"Desierto"...cosa que no es, incluso entre nosotros decimos mal (siempre me pasa al hablar de esta zona)...la Patagonia "es Estepa" y tiene una de las reservas de agua mas importantes del mundo...
FIN OT
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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FIN OT
Exactamente y eso es lo que me preocupa,pero para ellos es considerada un desierto...tal vez eso les hace las cosas mas facil...
Antes de nada, y para dejar esto en claro. Argos, no es mi intención herir ninguna sensibilidad. En todos mis mensajes en el foro, he evitado hacer referencia a Malvinas más que como un ejemplo (por ejemplo, unos mensajes más atrás, de lo que dura una guerra moderna). En ningún momento he traido a colación ningún mensaje sobre Malvinas en clave politica, de simpatía hacía los ingleses, de crítica alguna o demás. Precisamente porque es un tema controvertido para vosotros, y no es mi intención meter la cuchara en esas cosas. Y por si piensas algo, ya te digo desde ya que mi simpatía por los ingleses no es demasiada.
Ahora bien, mis mensajes anteriores no era para apoyar/mostrar simpatía por nadie. Solo he leido antes que las fas argentinas deberían prepararse para resistir una invasión continental. Y como ese supuesto creo que es ficción, por eso pregunte de quien y para que.
Dejando de lado esos dos motivos, que no les veo respuesta, es que además Uk no tiene hoy ni el músculo financiero, político ni militar ni tan siquiera para pensar en hacerlo. Mucho menos llevarlo a cabo. Esto no se trata de en medio de un conflicto ir, hacer una acción de castigo, y retirarse. No, hablais de invadir. Un pais de la extensión de Argentina. Aunque sea solo la patagonia, que en territorio debe ser más grande que todo Reino Unido. Sencillamente, UK no puede hacerlo. No es capaz.
En cuanto a la Otan, creo que la sobreestimais. A ver. Malvinas queda fuera de la órbita de defensa de la Otan, tanto como Ceuta y Melilla en el caso de España. Una cosa es que UK tenga buenas relaciones con EEUU y reciba cierta ayuda disimulada, y otra muy distinta es activar un protocolo de envio de tropas. Si Malvinas hubiese entrado en los supuestos de poder activar la Otan, al dia siguiente de poner un pie en las islas venía a toda maquina el grupo de batalla que en ese momento tuviese designado la Otan como respuesta. Desde un porta yanki, hasta aviones alemanes o tropas de tierra holandesas, etc.. lo que tuviese la Otan activado para despliegue e hiciese falta. Y no fue así, la batalla la dio UK. Con ayuda yanki? Pues parece que algo sí.. pero no contra tropas Otan.
Que hipotético caso podría aducir UK para atacar el continente, y exigir el apoyo automático de la Otan? A mi no se me ocurre ninguno. Ni España, ni Alemania, ni Holanda, ni Francia ni nadie iba a seguir a los ingleses y apoyar con medios-tropas las tonterias brit. Tampoco lo iba a hacer EEUU, porque no.
No os enojeis, pero esto me recuerda al miedo al moro que hay en España. Los marroquies se compran una fragata, algo lógico y normal, y algunos ya aullan que en dos días los tenemos en las costas de Almería para tomar otra vez al-andalus.
Ahora bien, mis mensajes anteriores no era para apoyar/mostrar simpatía por nadie. Solo he leido antes que las fas argentinas deberían prepararse para resistir una invasión continental. Y como ese supuesto creo que es ficción, por eso pregunte de quien y para que.
Dejando de lado esos dos motivos, que no les veo respuesta, es que además Uk no tiene hoy ni el músculo financiero, político ni militar ni tan siquiera para pensar en hacerlo. Mucho menos llevarlo a cabo. Esto no se trata de en medio de un conflicto ir, hacer una acción de castigo, y retirarse. No, hablais de invadir. Un pais de la extensión de Argentina. Aunque sea solo la patagonia, que en territorio debe ser más grande que todo Reino Unido. Sencillamente, UK no puede hacerlo. No es capaz.
En cuanto a la Otan, creo que la sobreestimais. A ver. Malvinas queda fuera de la órbita de defensa de la Otan, tanto como Ceuta y Melilla en el caso de España. Una cosa es que UK tenga buenas relaciones con EEUU y reciba cierta ayuda disimulada, y otra muy distinta es activar un protocolo de envio de tropas. Si Malvinas hubiese entrado en los supuestos de poder activar la Otan, al dia siguiente de poner un pie en las islas venía a toda maquina el grupo de batalla que en ese momento tuviese designado la Otan como respuesta. Desde un porta yanki, hasta aviones alemanes o tropas de tierra holandesas, etc.. lo que tuviese la Otan activado para despliegue e hiciese falta. Y no fue así, la batalla la dio UK. Con ayuda yanki? Pues parece que algo sí.. pero no contra tropas Otan.
Que hipotético caso podría aducir UK para atacar el continente, y exigir el apoyo automático de la Otan? A mi no se me ocurre ninguno. Ni España, ni Alemania, ni Holanda, ni Francia ni nadie iba a seguir a los ingleses y apoyar con medios-tropas las tonterias brit. Tampoco lo iba a hacer EEUU, porque no.
No os enojeis, pero esto me recuerda al miedo al moro que hay en España. Los marroquies se compran una fragata, algo lógico y normal, y algunos ya aullan que en dos días los tenemos en las costas de Almería para tomar otra vez al-andalus.
S
SnAkE_OnE
Pero no es lo mismo...
Vos estás siendo muy naif...
Vos conocés ésto?:
El mapa lo dice todo...
La antártida va a ser la escusa. Ponéle que en los próximos 40 años no nos invadan la patagonia (si estás seguro que podés predecir el futuro). Sigue siendo que tenemos un invasor en nuestro territorio que cuando se termine el tratádo antártico nos va a sacar a cañonazos de la península.
UK tiene un portaaviones, con más aviones que los que tiene nuestra FAA. Y va a tener 2 más grandes...
UK tiene submarinos nucleares, con misiles nucleares y tomahawcks... Cabe la remota posibilidad de que incluso nos amenazen, otra vez, con destruir una ciudad con un ISBM, por más irrealista que suene. Y si no, sus misiles de cruceros pueden atacarnos.
Por tanto, siendo que nuestra posición diplomática sobre la antártida es infinitamente superior a la británica (permanencia, población, cantidad de bases, aportes en invesigaciones, rescates y apoyo a embarcaciones, etc, etc); los brits van a imponerse por la razón de la fuerza, como siempre lo han hecho. Y de Malvinas, van a operar esas fuerzas.
Toda oposición militar argentina tiene el enorme problema de los cazas y submarinos en Malvinas, por consiguiente, son objetivo futuro si queremos tener una presencia militar efectiva en la Antártida para negarles la imposición forzada de sus "derechos" allí. Ergo, ellos van a atacar, desde su flota y desde Malvinas, las fuerzas argentinas en el continente y el mar territorial argentino para que no puedan oponerse a ellos.
De una forma u otra su flota y sus aviones van a apuntar al continente y atacarnos en el futuro, así incluso si no ponen un pie (por el momento).
Nuestra única esperanza contra otra agresión inglesa (Bs.As. 1806, 1807, Malvinas, Bloqueo Anglo-Francés), será tener un FAA capaz de negarles el acceso a nuestro espacio aéreo, un COAN capaz de obligar a su flota a quedar fuera de su radio de acción, submarinos capaces de rechazar a los suyos y hostigar efectivamente su flota, y una flota oceánica capaz de negarle el domino en los mares antárticos.
No me enojo, no te confundas. Solo son mis formas.
Ahora, a todo lo que tu logica expone respecto a los motivos y capacidades de UK, queda respondido con los mismos acontecimientos del 82. Ahora no necesitan esa movilidad inmediata, están asentados frente a nuestras costas. Y con respecto al musculo, podria aseverar que el puño que tienen en Malvinas supera ampliamente a todo lo que podemos contraponer en lo que aun es nuestra nación. Al menos en componente aereo y defensas AA.
En cuanto a los aliados pasados y futuros, te recuerdo que en el 82 no tuvieron el apoyo solamente de potencias europeas o norteamericanas. Gran parte de nuestros medios quedaron cubriendonos las espaldas por posibles, muy posibles segundos frentes.
Y yo soy de la idea que las cosas cambian... salvo que regresen viejas necesidades. Mientras estemos postrados a los deseos de otros, no hay problemas de balances. Pero que ocurrirá si en algún momento intentamos levantar la cabeza? No caigamos en la recuperación de Malvinas per se, como motivo final (aunque mas que valido y relacionado a todo).
Recursos del mar, petroliferos, proyeccion antartica, resguardo de la integridad territorial... razones sobran.
Es solo cuestion de estar aqui, y querer verlo.
Pero el argumento si.
"No me imagino". "Para que?"
Yo tampoco me lo imagino, viendo que no tienen necesidad alguna de hacerlo para imponer condiciones.
Puedo entender que esa es la realidad HOY, pero bajo ningún concepto aceptarlo. Hay que trabajar a futuro.
S
SnAkE_OnE
A lo que me refiero es que la comparacion es contraproducente.
En primer lugar quisiste ser sarcástico y te salio mal ,pero dejando de lado eso cuando me referi a defensa costera lo decía por ejemplo invertir en misiles costeros ruso bal e y mi idea esta basada que primero le debo hacer saber a mi enemigo que le seria difícil llegar a atacar mi territorio , una vez garantizado eso si invertiría en avión de ultima generación para tener superioridad aérea , mi razonamiento es porque mi país es de una gran inmensidad lleno de recursos naturales y muy deshabitado , otros países muy chicos no tienen ese problema . Quien diga que no se vienen guerras por los recursos naturales es porque no tiene idea de nada. Si leen los diarios y ven las visitas de putin , del ministro chino porque piensan que es? mi idea del mal escrito mach 2 es tener pilotos volando en algún avión que no sea un pampa y volando a velocidades altas . En síntesis no comprar 36 aviones si no 14 equipados y arreglar lo demás que para mi es prioritario[/QUOTE]
No quise ser sarcástico. Parece que no me explico bien. Vamos otra vez.
Alguien se imagina, por comenzar, la cantidad de recursos necesarios para comenzar a PENSAR en invadir otro pais?. La cantidad de tropas, material, insumos, recursos, etc.. necesarias para hacerlo? Hoy, y a duras penas, algo así puede hacerlo USA. Quizá Rusia, o China, con algún pais fronterizo suyo. Pero desplegar todo eso hasta el otro lado del mar? UK no puede. Aunque quisiera, no puede.
Otra cosa, Seba, es que podais tener otro conflicto con UK por el tema Malvinas. Pero comprenderás, que ahí el tema defensa antitanque y ataque al continente y resisitir invasiones no pinta nada. Si teneis otro conflicto en Malvinas, el tema será aeronaval. Pero nada que implique una invasión continental. Puede que te castiguen con algún misil crucero, o ataques aéreos. Pero invadir? ni en sus más locos sueños.
Mira, voy a dejar el tema aquí, porque no me explico con claridad y se van a caldear los ánimos. Así que es preferible parar. Solo para dejar en claro la situación, a lo que me refería a que para Inglaterra poder invadir nada continental estaba varios órdenes por encima de sus capacidades. Por eso veía raro que uno se dedicase a gastar recursos en rechazar o resistir una posible invasión, cuando el contrario no podría hacerla aunque lo desease con toda su alma. Solo eso. Si alguien se sintió ofendido, le pido disculpas y reitero una vez más que no era mi intención traer una posible confrontación Argentina vs Ingleses. Así que perdón si se entendió eso.
Alguien se imagina, por comenzar, la cantidad de recursos necesarios para comenzar a PENSAR en invadir otro pais?. La cantidad de tropas, material, insumos, recursos, etc.. necesarias para hacerlo? Hoy, y a duras penas, algo así puede hacerlo USA. Quizá Rusia, o China, con algún pais fronterizo suyo. Pero desplegar todo eso hasta el otro lado del mar? UK no puede. Aunque quisiera, no puede.
Otra cosa, Seba, es que podais tener otro conflicto con UK por el tema Malvinas. Pero comprenderás, que ahí el tema defensa antitanque y ataque al continente y resisitir invasiones no pinta nada. Si teneis otro conflicto en Malvinas, el tema será aeronaval. Pero nada que implique una invasión continental. Puede que te castiguen con algún misil crucero, o ataques aéreos. Pero invadir? ni en sus más locos sueños.
Mira, voy a dejar el tema aquí, porque no me explico con claridad y se van a caldear los ánimos. Así que es preferible parar. Solo para dejar en claro la situación, a lo que me refería a que para Inglaterra poder invadir nada continental estaba varios órdenes por encima de sus capacidades. Por eso veía raro que uno se dedicase a gastar recursos en rechazar o resistir una posible invasión, cuando el contrario no podría hacerla aunque lo desease con toda su alma. Solo eso. Si alguien se sintió ofendido, le pido disculpas y reitero una vez más que no era mi intención traer una posible confrontación Argentina vs Ingleses. Así que perdón si se entendió eso.
Con todo respeto creo que no ves con claridad las cosas no va a ver otro conflicto de Malvinas y creo que el peor error fue pensar que no iban a venir y vinieron. a mi me gusta ser previsor si queres recursos págalo simple , por algo la tendencia de las superpotencias fue hacer de las fuerzas armadas simples policías, algo de lo que fuimos avisados y esta sucediendo. si dejemos aca mejor . síntesis, 14 aviones solamente para empezar
Hola albertnor...te entiendo y comparto en gran medida tus escritos, pero disiento al final cuando relativizas a las intenciones de UK...coincido con vos que tanto la OTAN como la UE no se embarcara en aventuras Brit a tontas y a locas...pero ello no evitara que UK insista en apoderarse de lugares como ¿la Antártida Argentina y Chilena?...¿en base a que?...pues...Malvinas les sirve como proyección sobre esa teoría y si bien todo esta mal cocinado, por que MLV es considerado de Argentina de forma Geográfica e Histórica y UK no tiene mas que mera historia en el Polo Sur pero si invirtió, tropas, esfuerzo y dinero en mantener Malvinas bajo su "tutela"...peero...Argentina y Chile tienen mas proyección sobre sus áreas Polares que UK...entonces...zas lio
A partir de el Agua comienza esta discusión...y a partir de los recursos comienza la "edificación" de una Defensa Territorial clara...no, en base a "Quimeras" como Defensa Defensiva "Inexistente" (por cierto), ya que si nuestra Defensa se basara en este concepto (y me atengo al claro ejemplo de Finlandia)...al menos deberíamos contar con cuatro escuadrones de F/A-18 A/B (mas de 70 aviones)...yyy...solo ahi veo que no hay nada...ni gestión Política ni Militar...
¿Entonces?...si nadie entiende, no perdamos tiempo enseñando a quien no desea aprender (= Pueblo Argentino
).Hoy hay dos opciones...las dos fueron dichas hace mas de cincuenta años por el mismo Estadista que elaboro un plan eléctrico mas que acertado (el mismo que hoy nos da la luz en Argentina), también elaboro un plan para que la ARA cuente con Buques con capacidades de cubrir el Mar Argentino (hoy debemos cubrir una superficie Oceánica de aprox 1.500.000 km mas que lo que la Rep Argentina tenia hace cuarenta años Ref ONU)...esto es...
11 de Noviembre de 1953 DISCURSO EN LA ESCUELA NACIONAL DE GUERRA SOBRE EL ABC Y LA INTEGRACIÓN SURAMERICANA por: Juan Domingo Peron
"Pienso yo que el año 2000 nos va a sorprender o unidos o dominados; pienso también que es de gente inteligente no esperar que el año 2000 llegue a nosotros, sino hacer un poquito de esfuerzo para llegar un poco antes al año 2000, y llegar en mejores condiciones que aquella que nos podrá deparar el destino, mientras nosotros seamos yunque que aguantamos los golpes y no seamos alguna vez martillo; que también demos algún golpe por nuestra cuenta"
http://constitucionweb.blogspot.com.ar/2010/04/unidos-o-dominados-discurso-de-peron-en.html
"el año 2000 nos va a sorprender o unidos o dominados"
Digo...¿Que tiene que ver esto con ¿Que aeronave Multirrol debería comprar la FAA?...¡Todo!, basándome a lo que "algunos" Argentinos desean para sus FFAA en base a Planeamientos acertados, utilizando los motivos mas que validos que son:...Los recursos naturales de este hermoso país y luego el concepto de utilidad Política, Estratégica de las FFAA para beneficio de nuestra Nación y de sus Habitantes...utilizando las industrias locales para apoyar este desarrollo Militar.-
Fijate que primero puse Nación y luego Habitantes, ¿por que?, por que en nuestro País hay grandes divisiones dentro de sus habitantes (lamentablemente), y estas son fomentadas por la falta de educación y (en mayor medida) por los Partidos Políticos...(esto es...primero x Partido y sus banderas y luego Argentina...o sea...¡ahh! ¿soy Argentino?...uh...).
La nación debe tener las herramientas idóneas para defender los intereses de sus habitantes...esto es...sus FFAA
Fijate que yo "Creo en la Democracia"...pero no en las banderas políticas.-
En Resumen:
Como me dijo un gran amigo hace mucho...que las FFAA posean la capacidad de proyección sobre todo el territorio que deben custodiar, que tengan la capacitación y capacidad suficiente, para que cualquiera que desee aventurarse en nuestro territorio la piense, al menos dos veces, y en caso de intervención o escaramuza Bélica (ante quien sea), la posibilidad de poner un par de piñas bien dadas, regresar con el ojo morado al rincón, pero sabiendo que en el próximo round, volveremos con los brazos en guardia y dispuestos a bajarles varios dientes...yyyy...sabiendo que el contrario tendrá siempre en cuenta este "detalle"...
Saludos Cordiales
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Te lo pongo así: invasión del mismo ENO que va a invadir España como para que tengan misiles AT, tanques y fragatas F100.
No es sarcasmo alguno, lo aclaro. Si es para pensar.....
Y sobran muchos tanques. Y aún así, lo de los antitanques se puede entender con las plazas de Ceuta y Melilla, pretendidas por Marruecos. Y con más material, aunque de menos calidad, para defender dichas plazas.
Claro que de ahí a diseñar nuestras fas esperando una invasión de los subditos de Mohamed VI a la península, media un abismo. Creo yo.
Y yo no he dicho en ningún momento que no debais tener fas, o que no debais tener tanques o lo que hayais entendido. Solo respondí a quien decia prepararse para una invasión. Bueno, mira un mapa. Os va a invadir Chile? Bolivia? Quizá Uruguay? Porque los ingleses, repito, NO PUEDEN. Aunque quieran.
A lo que voy, y último mensaje ya sobre esto, es que en vuestra situación y con vuestras posibles hipótesis de conflictos, vuestro mayor énfasis en diseñar la defensa deberia ser aeronaval. Porque para tus vecinos fisicos, Argentina es un pez demasiado grande para tragar. Y para el de afuera, no puede morder en el continente, aunque quiera.
¿Y si no los va a invadir Mohamed? ¿Portugal? ¿Francia? ¿Rusia? ¿China? Entonces, España bien podría salirse de la OTAN, tener ffaas mínimas, y vivir feliz. Pero no lo hace. Y yo no podría decir fácilmente que yerra en eso.
Este es un caso similar.
Estoy de acuerdo.
Y como hemos diseñado las fas? Llenando el ejercito con tres mil tanques y entregando un at a cada mujer y niño para resistir numantinamente, o nos hemos preocupado de disponer de superioridad naval y aerea sobre Marruecos?.
Porque tal como están situadas las dos plazas, no nos vale la pena tener muchos tanques. En Ceuta y Melilla no los podemos desplegar por cienes. En la peninsula no hacen falta tantos. Pero en caso de ataque, podemos ganar superioridad aerea y destruirlos desde el aire. Podemos tender un paraguas antiaereo y de dominio del mar en el estrecho. Y podemos desembarcar un contingente de im con sus blindados para aliviar la presión de una de las dos ciudades. Y no nos preocupamos tanto de los franceses entrando por los pirineos con hordas de lecrecs.
Pues en el caso argentino, parecido. Sobretodo, aeronaval. Y con lo justo para defenderse de tus vecinos.
Porque tal como están situadas las dos plazas, no nos vale la pena tener muchos tanques. En Ceuta y Melilla no los podemos desplegar por cienes. En la peninsula no hacen falta tantos. Pero en caso de ataque, podemos ganar superioridad aerea y destruirlos desde el aire. Podemos tender un paraguas antiaereo y de dominio del mar en el estrecho. Y podemos desembarcar un contingente de im con sus blindados para aliviar la presión de una de las dos ciudades. Y no nos preocupamos tanto de los franceses entrando por los pirineos con hordas de lecrecs.
Pues en el caso argentino, parecido. Sobretodo, aeronaval. Y con lo justo para defenderse de tus vecinos.
Derruido
Colaborador
S
SnAkE_OnE
El enemigo de mi enemigo es mi amigo?
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