Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Rumplestilskin

Colaborador
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a mí me parece muy arriesgado que tu principal vector de defensa dependa de que el gobierno de tu país tenga muy buena sintonía con el proveedor..

Justamente es hoy y por un buen tiempo imposible.

Con EE.UU solo puede llegarse a algo decente en materia de equipamiento si hay un alineamiento firme y sostenido, y la política argentina, por razones de ideas en un amplio sector hace eso imposible, no solo con el gobierno actual, si no a futuro también. Cada cuatro u ocho años vamos a tener un distanciamiento ideológico con EE.UU.
 
Lo que pasa es que con USA para tener un alineamiento firme y sostenido significa literalmente "bajarse los lienzos" en muchos temas (se acuerdan del condor II x ejemplo). Siempre, pero siempre nos van a poner la zanahoria delante nuestro.
Si hay temas en que se puede cooperar y trabajar codo a codo, pero nunca, hagamos lo que hagamos, vamos a ser confiables para ellos. Y ellos no lo van a ser para nosotros.
Aclaro que no soy zurdito ni anti USA, es más ojalá pudieramos ser como ellos en algunas cosas! Solo creo ser realista.
 
Justamente es hoy y por un buen tiempo imposible.

Con EE.UU solo puede llegarse a algo decente en materia de equipamiento si hay un alineamiento firme y sostenido, y la política argentina, por razones de ideas en un amplio sector hace eso imposible, no solo con el gobierno actual, si no a futuro también. Cada cuatro u ocho años vamos a tener un distanciamiento ideológico con EE.UU.

No puedo estar de acuerdo. Las relaciones España-EEUU llegaron a su punto más bajo, con un desprecio mutuo manifiesto de sus gobiernos, en las dos presidencias de José Luis Rodríguez Zapatero. Y en esos años se modernizaron los F-18A+, se siguieron construyendo las fragatas F-100 con el binomio AEGIS/SPY, se compraron varias remesas de AMRAAM, Patriot y NASAM se modernizaron los AV-8B+, se siguió trabajando en los S-80 con sistema de combate estadounidense... Estamos hablando de unos años en los que España se desvinculó del intervencionismo estadounidense en el extranjero.

Creo que hay un poco de paranoia con los veto, embargos, prohibiciones... ¿Se ha intentado presentarse allí con una maleta de dólares para pagar al contado un escuadron de 24 F-16C con todo su armamento? A lo mejor se hace desaparece los fantasmas de boicots y demás.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Justamente es hoy y por un buen tiempo imposible.

Con EE.UU solo puede llegarse a algo decente en materia de equipamiento si hay un alineamiento firme y sostenido, y la política argentina, por razones de ideas en un amplio sector hace eso imposible, no solo con el gobierno actual, si no a futuro también. Cada cuatro u ocho años vamos a tener un distanciamiento ideológico con EE.UU.
si...coincido en gran medida...y en especial lo de sostenido....porque cuando tuvimos "relaciones carnales", estuvimos hablando de "un solo presidente".
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
No puedo estar de acuerdo. Las relaciones España-EEUU llegaron a su punto más bajo, con un desprecio mutuo manifiesto de sus gobiernos, en las dos presidencias de José Luis Rodríguez Zapatero. Y en esos años se modernizaron los F-18A+, se siguieron construyendo las fragatas F-100 con el binomio AEGIS/SPY, se compraron varias remesas de AMRAAM, Patriot y NASAM se modernizaron los AV-8B+, se siguió trabajando en los S-80 con sistema de combate estadounidense... Estamos hablando de unos años en los que España se desvinculó del intervencionismo estadounidense en el extranjero.
quizas...y solo quizas...que el desprecio que dice que existio, no fue lo suficiente para poder dar vuelta una relacion geostrategica de años por estar ee.uu. en españa firmemente establecido en diferentes bases militares...



Creo que hay un poco de paranoia con los veto, embargos, prohibiciones... ¿Se ha intentado presentarse allí con una maleta de dólares para pagar al contado un escuadron de 24 F-16C con todo su armamento? A lo mejor se hace desaparece los fantasmas de boicots y demás.
se hizo...y se habia optado por el F18...a lo que se dijo "no!"...entonces se pidio el f16...y se dijo "por ahora no"...y se nos ofrecio (y compramos) el a4ar... y fuimos con una abultada maleta de dolares, en plena relaciones carnales, en una economia dolarizada.
en la geoestrategia, la plata no manda...sino las relaciones politicas del momento y a futuro.
un saludo.
 
No puedo estar de acuerdo. Las relaciones España-EEUU llegaron a su punto más bajo, con un desprecio mutuo manifiesto de sus gobiernos, en las dos presidencias de José Luis Rodríguez Zapatero. Y en esos años se modernizaron los F-18A+, se siguieron construyendo las fragatas F-100 con el binomio AEGIS/SPY, se compraron varias remesas de AMRAAM, Patriot y NASAM se modernizaron los AV-8B+, se siguió trabajando en los S-80 con sistema de combate estadounidense... Estamos hablando de unos años en los que España se desvinculó del intervencionismo estadounidense en el extranjero.

Creo que hay un poco de paranoia con los veto, embargos, prohibiciones... ¿Se ha intentado presentarse allí con una maleta de dólares para pagar al contado un escuadron de 24 F-16C con todo su armamento? A lo mejor se hace desaparece los fantasmas de boicots y demás.

me parece que estas un poco errado y esta comparacion no tiene nada que ver
quiero que España, salga de la OTAN, ONU y demas tratados, que apoye a Rusia, quiera entrar a los BRICS y ahi me podras decir como va la cosa
en este momento estan en el mismo bote, se pueden tirar de los pelos, insultar, pero siguen estando en el mismo bote

saludos
 
No puedo estar de acuerdo. Las relaciones España-EEUU llegaron a su punto más bajo, con un desprecio mutuo manifiesto de sus gobiernos, en las dos presidencias de José Luis Rodríguez Zapatero. Y en esos años se modernizaron los F-18A+, se siguieron construyendo las fragatas F-100 con el binomio AEGIS/SPY, se compraron varias remesas de AMRAAM, Patriot y NASAM se modernizaron los AV-8B+, se siguió trabajando en los S-80 con sistema de combate estadounidense... Estamos hablando de unos años en los que España se desvinculó del intervencionismo estadounidense en el extranjero.

Creo que hay un poco de paranoia con los veto, embargos, prohibiciones... ¿Se ha intentado presentarse allí con una maleta de dólares para pagar al contado un escuadron de 24 F-16C con todo su armamento? A lo mejor se hace desaparece los fantasmas de boicots y demás.
Bueno eso de que se desvinculó del intervencionismo... se fue de Iraq y seguro que en EEUU no gustó, pero siguió en Afganistán y otros escenarios.
En todo caso la situación no es comparable.
 
En el tema chino vs occidental, vamos a ver, no cabe duda de que un eurofighter, rafale, sh, block50 etc.. son mejores que el jf17, j10 etc... yo creo que nadie duda de eso, la cuestión es que no puedes permitirte ni el eurofghter, ni el rafale etc... Entonces cuando se habla de material occidental estamos hablando de f16 block40 (o más antiguos y suponiendo gobiernos con buena sintonía), M2000 (en los foros), F1M, Kfir...
Tal y como yo lo veo, la opción china por mal que venga y aunque ni siquiera supere a los 3ªs y 4ªs que le ofrecen a Argentina resulta una mejor opción, y que no hayan sido probados ni comprados por 3ºs (algo que está cambiando) es un problema menor. Yo no soy nada fan de lo chino, pero es indudable que están aprendiendo a hacer aviones y si bien es cierto que van a segur detrás todavía un tiempo, también lo es que desde occidente no te van a facilitar la llegada de nada mucho mejor de lo que te puede vender China hoy. Si las relaciones con occidente fuesen distintas pues ahí están el F16 y demás, pero a mí me parece muy arriesgado que tu principal vector de defensa dependa de que el gobierno de tu país tenga muy buena sintonía con el proveedor. Esa es la ventaja de lo chino y de lo ruso, ni los chinos ni los rusos tienen a priori el más mínimo motivo para bloquear las exportaciones de tal o cual producto. Con el tema de Malvinas, la deuda y demás es obvio que es muy probable que surjan tiranteces con los suministradores occidentales, de ahí que en mi opinión es muy conveniente que los prncipales sistemas de defensa argentinos puedan evitar esas coyunturas. Entonces, en un escenario donde China se viene como gran potencia y dónde Rusia vuelve a crecer y tener peso, los sistemas de esos países parecen una buena opción. Tengo tan pocas dudas de que estos sistemas están por debajo en aspectos técnicos y de producción y mantenimiento, como de que esa distancia se va a reducir en los próximos años.
En resumen, ¿Por qué Chino/Ruso? Porque nadie te vende nada mejor y porque con ellos no tienes un conflicto de intereses abierto.

Estoy de acuerdo con el tema del suministro que puedan otorgar los paises occidentales vs los orientales (algo que ya se probó y experimentamos), pero discrepo en que puedas tener tanta seguridad para afirmar que el material occidental es tan superior al Chino o ruso.
 

Derruido

Colaborador
si pero en el caso de los aviones hay que ver si quieren ser potencia no pueden hacer cosas de mala calidad pero bueno
Un avión tiene miles de piezas, hechas por cientos de fabricantes. Si China busca hacer todo puertas adentro, es probable que algunos de los cientos................ por ahora no pueda garantizar lo que garantiza una empresa occidental, con años de experiencia y con certificación internacional de calidad.

Besos
PD: Tenés que ver un punto, si bien toda la electrónica que consumimos viene de China. Los que producen ahí .......... son empresas Occidentales, que son las que diseñan los elementos y certifican lo que se produce ahí. Otra cosa es el gobierno Chino, mandandose hacer diseños propios en empresas que no fueron, no son y tal vez no serán supervisadas por empresas como Boeing. Empresa que tiene décadas de experiencia, en la construcción, y supervisión de elementos para la aviación. Incluso a ellos a veces se le escapa la liebre. Entonces que queda para una industria que no tiene la experiencia Yankee.
 
Estoy de acuerdo con el tema del suministro que puedan otorgar los paises occidentales vs los orientales (algo que ya se probó y experimentamos), pero discrepo en que puedas tener tanta seguridad para afirmar que el material occidental es tan superior al Chino o ruso.
Esto como siempre unos dicen una cosa otros otra. Mi impresión basada en lo que leo aquí y allá es que lo occidental es en su globalidad superior teconológicamente hablando, eso no quiere decir que los otros no puedan superarlos en determinados aspectos, pero es mi impresión y no creo que sea poco común.
Los Rusos mantuvieron el pulso durante la guerra fría pero con la caída de la URSS se han pasado 20 años parados. Ahora vuelven a despegar y no cabe duda de que la industria va a tirar para arriba, ventajas de tener que reequipar las fuerzas armadas, pero están detrás en muchos aspectos. Los Chinos están acortando, pero las dudas sobre su material son muy legítimas. No estarían copiando flankers, eurocopters y comprando motores rusos si realmente estuviesen a la altura. Tienen capacidad industrial y voluntad pero es obvio que aún les falta mucho know-how.
Ambos tienen la ventaja de que en general venden más barato pero en mi opinión tecnológicamente están por detrás. En cuanto a la cuestión en sí de cuan superior puede ser el material, eso siempre depende del aspecto que queramos analizar, en todo caso mi impresión es que "lo ruso bueno" puede competir, incluso con ventajas en determinados aspectos y lo chino aún no.
Como digo y antes de empezar con la típica discusión sobre tal o cual sistema, es una opinión personal que no voy a cambiar por más que el Mig31 alcance mach 3 y el eurofighter se quede en mach 2.
 

Derruido

Colaborador
Esto como siempre unos dicen una cosa otros otra. Mi impresión basada en lo que leo aquí y allá es que lo occidental es en su globalidad superior teconológicamente hablando, eso no quiere decir que los otros no puedan superarlos en determinados aspectos, pero es mi impresión y no creo que sea poco común.
Los Rusos mantuvieron el pulso durante la guerra fría pero con la caída de la URSS se han pasado 20 años parados. Ahora vuelven a despegar y no cabe duda de que la industria va a tirar para arriba, ventajas de tener que reequipar las fuerzas armadas, pero están detrás en muchos aspectos. Los Chinos están acortando, pero las dudas sobre su material son muy legítimas. No estarían copiando flankers, eurocopters y comprando motores rusos si realmente estuviesen a la altura. Tienen capacidad industrial y voluntad pero es obvio que aún les falta mucho know-how.
Ambos tienen la ventaja de que en general venden más barato pero en mi opinión tecnológicamente están por detrás. En cuanto a la cuestión en sí de cuan superior puede ser el material, eso siempre depende del aspecto que queramos analizar, en todo caso mi impresión es que "lo ruso bueno" puede competir, incluso con ventajas en determinados aspectos y lo chino aún no.
Como digo y antes de empezar con la típica discusión sobre tal o cual sistema, es una opinión personal que no voy a cambiar por más que el Mig31 alcance mach 3 y el eurofighter se quede en mach 2.
Sobre las ¨copias¨, una cosa es copiar las formas. Y otra cosa es copiar el proceso de fabricación y construcción de las diversas piezas. Por ejemplo......... puedo copiar la forma de un álabe......... pero de ahí a que éste tenga la misma nobleza del original........ por algo hay secretos que no se entregan ni pagando una torta.

Besos
 
Sobre las ¨copias¨, una cosa es copiar las formas. Y otra cosa es copiar el proceso de fabricación y construcción de las diversas piezas. Por ejemplo......... puedo copiar la forma de un álabe......... pero de ahí a que éste tenga la misma nobleza del original........ por algo hay secretos que no se entregan ni pagando una torta.

Besos
ese es el punto, cuando "copias" tu producto en el mejor de los casos va a ser idéntico, es algo que haces cuando realmente no sabes hacerlo mejor o a "tu manera".
 
Aparte de lo dicho por Tano y bandua, está el tema de que existía de fondo un acuerdo de voluntades nunca rechazado como es la permanencia de España en la NATO. Había y hay un "piso" en el alineamiento al cual no se renunció nunca.
Además de que en realidad lo de Zapatero fue poco más que un gesto, bajo cuerda seguro que el alineamiento siguió firme, pero si el 90% de los españoles estaban en contra de la intervención española en Iraq la retirada era una opción razonable por más que fuese populista.
 

Derruido

Colaborador
Además de que en realidad lo de Zapatero fue poco más que un gesto, bajo cuerda seguro que el alineamiento siguió firme, pero si el 90% de los españoles estaban en contra de la intervención española en Iraq la retirada era una opción razonable por más que fuese populista.
OT
Acá está el precio.
 
se hizo...y se habia optado por el F18...a lo que se dijo "no!"...entonces se pidio el f16...y se dijo "por ahora no"...y se nos ofrecio (y compramos) el a4ar... y fuimos con una abultada maleta de dolares, en plena relaciones carnales, en una economia dolarizada.
en la geoestrategia, la plata no manda...sino las relaciones politicas del momento y a futuro.
un saludo.

Yo en su lugar, cerraba el maletín, cruzaba el charco y veía que me ofrecían.
 
Bueno, bueno.. a mi me puede explicar alguien como va con un carro de dólares a comprar f18, le dicen no ,piden f16, le dicen no, y le enchufan unos a4 sin armas? Que pasa.. que dassault no aceptaba los dolares y no había francos?. O será que el carro de dólares no era tan grande? Porque vamos... a mi me llegan mis politicos con los a4 cuando iban a comprar f18 y alguno acaba colgado de los cojo.. en una plaza pública.

Es que no se sostiene mucho eso. Podíais haber ido a comprar Rafales, que os los hubiesen vendido de mil amores. Y acabasteis con scooters.

En cuanto a la confiabilidad rusa.. bueno, podeis preguntarle a Siria. Si algún pais podia presumir de aliado ruso, era Siria. Más de lo que lo será nunca Argentina. Cuando hubo embargo.. los s-300 por los que preguntaba Assad, le dijeron, niet. Devuelveme el dinero, más niet. Yugoslavia? más niet. Rusia ya no es el pcu. Son un engendro raro, pero hoy si quieres algo no te lo van regalar como en tiempos de la expansión ideológica para mantener a raya a los capitalistas malvados. Lo primero que te dicen es da, da... dolarosky (preguntale a los venezolanos por los t72, pagados a precio de leo 2a6.). Preguntale a los indios por la estafa que le metieron con el porta.... vamos, con amigos como ellos yo igual me buscaba un buen enemigo mejor.

En cuanto al f16, EEUU lo liberó hace mucho a Venezuela ya.. en aquel tiempo, ese avión marcaba una diferencia abismal en toda sudamérica. Y se lo soltó. Me estais diciendo que en el 2000, cuando ya estaban pensando en su sustituto, cuando era visto que habría pronto flankers en Venezuela, cuando Brasil buscaba un 4+(aunque se demoró en el tiempo) y se le presentaron ofertas.. os iban a trabar el f16 a vosotros?.

Turquía tiene menos en común ideológicamente con USA que vosotros. Es más, aún sois aliados extraotan.. Me estais diciendo que a Turquía le liberan el f35, con una fábrica allí creo y todo, y a vosotros no un f16?. Cuando ese pais si que mañana puede caer en manos de radicales, la posibilidad es mucho más alta que con Argentina. Y no solo le meten en las manos su principal vector aéreo.. sino una fábrica a mayores.

Quizá, y esto lo digo sin ánimo de ofender.. quizá habría que mirar hacia dentro. Fuisteis por los f1, y se cayó el asunto. Luego los kfir, que los israelíes eran confiables blablabla que os estaban haciendo el Tam... y se cayó también. No será, a lo mejor, que cuando os piden la tarasca... os haceis los despistados?.
 

tanoarg

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Moderador
Bueno, bueno.. a mi me puede explicar alguien como va con un carro de dólares a comprar f18, le dicen no ,piden f16, le dicen no, y le enchufan unos a4 sin armas? Que pasa.. que dassault no aceptaba los dolares y no había francos?. O será que el carro de dólares no era tan grande? Porque vamos... a mi me llegan mis politicos con los a4 cuando iban a comprar f18 y alguno acaba colgado de los cojo.. en una plaza pública.
porque la economia del pais (despues de la crisis de 1989) dependia exclusivamente de la politica de convertibilidad de dicho momento...incluida las privatizaciones.

Es que no se sostiene mucho eso. Podíais haber ido a comprar Rafales, que os los hubiesen vendido de mil amores. Y acabasteis con scooters.
si...la politica mundial es muy lineal como tu ejemplo.
En cuanto al f16, EEUU lo liberó hace mucho a Venezuela ya.. en aquel tiempo, ese avión marcaba una diferencia abismal en toda sudamérica.
en el 83, justamente por su politica de socio estrategico frente a la situacion militar de cuba.


Y se lo soltó. Me estais diciendo que en el 2000, cuando ya estaban pensando en su sustituto, cuando era visto que habría pronto flankers en Venezuela, cuando Brasil buscaba un 4+(aunque se demoró en el tiempo) y se le presentaron ofertas.. os iban a trabar el f16 a vosotros?.
en ese momento?...si. y no es por lo que vos creas...sino es por lo que ocurrio en 1997 (cuando fue el acuerdo), donde UK gesto (y sigue gestando) gran presion al respecto, sobre el tema malvinas....cabe recordar, que hasta 1997, nosotros estabamos embargados por la enmienda kenedy.


Turquía tiene menos en común ideológicamente con USA que vosotros. Es más, aún sois aliados extraotan.. Me estais diciendo que a Turquía le liberan el f35, con una fábrica allí creo y todo, y a vosotros no un f16?. Cuando ese pais si que mañana puede caer en manos de radicales, la posibilidad es mucho más alta que con Argentina. Y no solo le meten en las manos su principal vector aéreo.. sino una fábrica a mayores.
te lo respondo simple...turquia es OTAN (incluso no siendo pais fisico respecto a las siglas)...y es limitrofe con que paises??...por que fue la crisis de misiles de cuba?
 
Tampoco el argumento de que determinado armamento no lo exportan los EEUU a Iberamérica por el tema de mantener un equilibrio regional parece que pese. Cuando la FAA adquirió los A-4Ar ya había en Chile F-5E modernizados con chiches israelíes, Kfir CE en Ecuador con similar electrónica, Mig-29 con misiles BVR en Perú y, por supuesto, antes había F-16 en Venezuela y Mirage 2000 en Perú. Un par de docenas de F-16A MLU no desequilibraban nada, en un contexto de una FAA sin otros aviones que unos deltas desactualizados y desarmados, y con una FAB con una generosa flota de AMX y F-5E, y con un Chile con F-5E, Mirage 50 y Mirage 5, todos modernizados y bien armados.

¿Confiabilidad y confianza? Si no es un gesto de confianza nombrar aliado extra-OTAN a un país...
 
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