Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Yo hay una cosa que no termino de entender.

España, que es miembro OTAN y tiene un problema de soberanía con Marruecos, no hace nada para impedir que los EEUU les vendan lo último de su arsenal militar, incluidos los F-16C con toda la panoplia que acaban de recibir. Unos F-16 que tienen a tiro a todo el territorio nacional español.

Israel, que es para los EEUU algo más estrecho aún que un aliado OTAN, no puede o quiere impedir que Egipto reciba de los EEUU cantidades militares ingentes, incluidos unos 230 F-16, 50 Apache e incluso les montan una fábrica para que hagan tanques Abrams allí. Hablamos de dos países, Egipto e Israel, que son fronterizos y que han tenido un historial de guerras que convierten a la de las Malvinas es una escaramuza. Y ahí están, recibieron F-16 y M-1 a docenas.

Y resulta que Reino Unido tiene el poder de impedir que España, Francia o EEUU vendan cualquier cosa a Argentina. No hablo de F-35, Rafale o fragatas F-100. Hablamos de unos LSDs oxidados, unos Mirage F-1 de finales de los años 70 o de unos F-16A recauchutados. Pues nada, habrá que creerlo.

Es que el mundo no funciona así. Grecia no puede vetar ventas a Turquía, ni España a Marruecos, ni Israel a Egipto, ni Australia a Indonesia. Hasta holandeses y franceses vendieron a Taiwán submarinos y fragatas, por más que a los chinos no les gustase.


Lo que tampoco me cierra es que, si en los 90 les dijeron NO a los F-18 y F-16 y sólo les daban un puñado de A-4 sacados del desierto cuando se presentaron con una maleta llena de billetes, ¿por qué se quedaron con esos aviones viejos y obsoletos? ¿Por qué no compraron Mirage 2000 o Mig-29 o Su-27? ¿Por qué no preguntaron, por ejemplo, por los excelentes Viggen de ataque que tenía Suecia? ¿O por los Kfir 2000 que acababa de comprar Ecuador? Si había mucho dinero y voluntad de gastarlo, ¿por qué se fue por la peor opción? ¿Por qué aviones viejos y sin armas, pudieron darte los rusos y los franceses sus aviones con todo el equipo?
 
se hizo...y se habia optado por el F18...a lo que se dijo "no!"...entonces se pidio el f16...y se dijo "por ahora no"...y se nos ofrecio (y compramos) el a4ar... y fuimos con una abultada maleta de dolares, en plena relaciones carnales, en una economia dolarizada.
en la geoestrategia, la plata no manda...sino las relaciones politicas del momento y a futuro.
un saludo.


Bueno, esa fue tu frase. Si de ahí infieres que lo de los f18 no fue al mismo tiempo, quizá es que te has expresado mal y deseas cambiarla.
 

tanoarg

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Bueno, esa fue tu frase. Si de ahí infieres que lo de los f18 no fue al mismo tiempo, quizá es que te has expresado mal y deseas cambiarla.
no, mi frase no fue esa...primeros fuimos por los f18 y dijeron no...despues por los f16 tambien dijeron no...y terminamos adquiriendo lo unico que nos permitia el momento politico economico.
si interpretaste mal o quisiste leer otra cosa, es otro tema.
 

Rumplestilskin

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Colaborador
Yo hay una cosa que no termino de entender.

Dos cosas:

1-Hay que entender el contexto. Aunque Marruecos acceda a 200 F-16, meterse con España implicaría meterse con la OTAN, lo cual sería suicida para ellos.

En el caso de Argentina atacar al RU no implica la intromisión de la OTAN, y un relativamente pequeño gasto en defensa de nuestra parte puede obligar al RU a inversiones considerables, dado lo adverso del escenario.

2-Además, está el factor conveniencia. En el caso de Egipto por ejemplo, que esté equipado con armamento estadounidense garantiza que en caso de guerra se queda sin un tornillo. Y los millones invertidos se van al traste. Si tuviese armamento de otro origen, nadie puede garantizar nada.


Y resulta que Reino Unido tiene el poder de impedir que España, Francia o EEUU vendan cualquier cosa a Argentina.

No, esto yo no lo comparto. Ni siquiera EE.UU tiene ese poder.

A mí modo de ver, opera otra cosa, una capacidad para lograr que dese acá no se compre. Que es distinto. .....

Lo que tampoco me cierra es que, si en los 90 les dijeron NO a los F-18 y F-16 y sólo les daban un puñado de A-4 sacados del desierto cuando se presentaron con una maleta llena de billetes, ¿por qué se quedaron con esos aviones viejos y obsoletos?

Exacto.

Por eso escribí lo de arriba. La teoría del embargo no explica el caso que planteas.

Y que Argentina no quiera gastar te explica por qué A-4 en vez de F-16......

Pero no te explica por qué esos pocos A-4 no tienen un miserable misil WVR.

Como alguna vez dije, desde Malvinas a la fecha este país no ha adquirido nada que haga ¡PUM! y mate gente. Hay vehículos, hay vectores, pero extrañamente no hay armas.

Ni una sola.

Una cosa es que no haya dinero para cazas, otra que no lo haya para un par de Kornets.
 

tanoarg

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Tano,los A-4 vinieron por que no se pudo conseguir F-16 o F-18.
Mi teoría es que no se quiso o no se pudo(como mas te guste) poner la plata que había que poner por esos S.A

Lo de los Kfir C-7 fue anterior a esto.
Creo que fue en la época de Alfonsín.
titan, los a4ar los adquirimos porque fue lo unico que "nos permitieron comprar" dentro del marco politico y economico del momento, bajo las presiones de exigencia de comprarles a un "proveedor norteamericano", atento al momento economico (y su sustentatibilidad) de dicha epoca... no pasaba en si por otra cosa...los kfir, tambien fue durante la epoca de menem (c7), de la misma forma que tambien se iba a abrir la cadena de produccion de los a4 en argentina (supuestamente).
lo de alfonsin, fue el c2.
te mando un abrazo
 

tanoarg

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Como alguna vez dije, desde Malvinas a la fecha este país no ha adquirido nada que haga ¡PUM! y mate gente. Hay vehículos, hay vectores, pero extrañamente no hay armas.

Ni una sola.

Una cosa es que no haya dinero para cazas, otra que no lo haya para un par de Kornets.
desde malvinas a la fecha, no se ha adquirido ningun material que pueda influenciar en la defensa de las islas...incluso, se han dado de baja sistemas y no se han requipado con un reemplazo...llamese
aviones elint/sigint
cazas
SDA de ataque (recalco...sda, con todo lo que refiere a armamento)
nuevos misiles asuw (indendientemente de los precontratados al 82)
torpedos antisubmarinos
un submarino tipo 209 que jamas fue recuperado (y debe ser el unico en el mundo dado de baja)
capacidad antiaerea misilistica
misiles wvr
armamento stand off
buques de desembarco (en 2 oportunidades, regalados tres buques...y por diferentes razones...ninguno llego)
destructores de defensa de area o de zona
etc...
es llamativo que en su momento, los tres unicos lanzadores AT adquiridos, solo podian ser desplegados y operados en la unidad de despliegue de la ONU...y no mas.

las presiones existen...y existiran, de la misma forma que fueron forzados los polacos a adquirir los f16, sino caia los prestamos economicos para la radarizacion que llevaban a cabo, como asi tambien, grecia, que fue obligada en pleno default seguir adquiriendo los tipo 214, sino caia el rescate europeo.
no hay embargos...hay intereses entre paises y sus politicas historicas.
un abrazo
 

tanoarg

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de igual, creo que esta demas aclarar, que esto que planteo, es completamente independiente de la politica del gobierno actual de considerar a las ff.aa. un gasto (y detrimento de su imagen), y reducir los presupuestos reales (no los nominales)...
son dos cosas distintas...que desde mi punto de vista...conviven actualmente.
 
Rumplestilskin, solo un error. Los reclamos territoriales de Marruecos sobre España son las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla. Y no están contempladas en el tratado de defensa mutua recogido en la Otan. Si mañana atacan una de las dos, nos arreglamos solos con los apoyos que podamos encontrar, pero no disparan el tratado de autodefensa. Como los ingleses con Malvinas, son territorios excluidos en los tratados de defensa de la otan por considerarse territorios fronterizos en disputa.

Otra cosa es si atacan territorio peninsular, ahí podríamos activar el tratado al momento.
 
Yo hay una cosa que no termino de entender.

España, que es miembro OTAN y tiene un problema de soberanía con Marruecos, no hace nada para impedir que los EEUU les vendan lo último de su arsenal militar, incluidos los F-16C con toda la panoplia que acaban de recibir. Unos F-16 que tienen a tiro a todo el territorio nacional español.

Israel, que es para los EEUU algo más estrecho aún que un aliado OTAN, no puede o quiere impedir que Egipto reciba de los EEUU cantidades militares ingentes, incluidos unos 230 F-16, 50 Apache e incluso les montan una fábrica para que hagan tanques Abrams allí. Hablamos de dos países, Egipto e Israel, que son fronterizos y que han tenido un historial de guerras que convierten a la de las Malvinas es una escaramuza. Y ahí están, recibieron F-16 y M-1 a docenas.

Y resulta que Reino Unido tiene el poder de impedir que España, Francia o EEUU vendan cualquier cosa a Argentina. No hablo de F-35, Rafale o fragatas F-100. Hablamos de unos LSDs oxidados, unos Mirage F-1 de finales de los años 70 o de unos F-16A recauchutados. Pues nada, habrá que creerlo.

Es que el mundo no funciona así. Grecia no puede vetar ventas a Turquía, ni España a Marruecos, ni Israel a Egipto, ni Australia a Indonesia. Hasta holandeses y franceses vendieron a Taiwán submarinos y fragatas, por más que a los chinos no les gustase.


Lo que tampoco me cierra es que, si en los 90 les dijeron NO a los F-18 y F-16 y sólo les daban un puñado de A-4 sacados del desierto cuando se presentaron con una maleta llena de billetes, ¿por qué se quedaron con esos aviones viejos y obsoletos? ¿Por qué no compraron Mirage 2000 o Mig-29 o Su-27? ¿Por qué no preguntaron, por ejemplo, por los excelentes Viggen de ataque que tenía Suecia? ¿O por los Kfir 2000 que acababa de comprar Ecuador? Si había mucho dinero y voluntad de gastarlo, ¿por qué se fue por la peor opción? ¿Por qué aviones viejos y sin armas, pudieron darte los rusos y los franceses sus aviones con todo el equipo?


Ja...

United Kingdom es United States, es su territorio de facto, son indivisibles...
Si UK mañana es amenazado a desaparecer y para no serlo España debería ser evaporada nuclearmente, US sin pensarlo dos veces los mata a todos uds...

En Estados Unidos el mundo se organiza así, "América">United Kingdom>Rest of the Angloworld>Europe>Japan + The lesser expendable world.
 
Y alguien me puede facilitar un enlace donde se diga que la Argentina negoció, preguntó, o se interesó en algún momento por el f18? Porque del f16 encuentro, pero del f18 solo cosas de foros. Ni una nota periodistica, nada.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Ja...

United Kingdom es United States, es su territorio de facto, son indivisibles...
Si UK mañana es amenazado a desaparecer y para no serlo España debería ser evaporada nuclearmente, US sin pensarlo dos veces los mata a todos uds...

En Estados Unidos el mundo se organiza así, "América">United Kingdom>Rest of the Angloworld>Europe>Japan + The lesser expendable world.

Mal negocio para UK, detras van ellos, por lo de la radiación más que nada....... chorradas aparte.
 

tanoarg

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Moderador
Y alguien me puede facilitar un enlace donde se diga que la Argentina negoció, preguntó, o se interesó en algún momento por el f18? Porque del f16 encuentro, pero del f18 solo cosas de foros. Ni una nota periodistica, nada.
estuvo en articulos de diarios alla por principio de los noventa.
dudo mucho que encuentres algo al respecto, ya que no todo esta bajado a internet.
 
Mal negocio para UK, detras van ellos, por lo de la radiación más que nada....... chorradas aparte.

Es un ejemplo de lo que es... no es la realidad, pero la gravedad es la misma. Uds. para USA son mexicanos en europa, vagos, siesteros no blancos y prescindibles, pero útiles por donde están...
 

gajol

Forista Desilusionado
Creo que esta es una discusión sin sentido... Las presiones existen y siempre existirán... el problema es aferrarte a estas injusticias para justificar el "porque no pudimos tal cosa"...
Lo mas importante es la voluntad y como sortear las dificultades presentadas en un escenario puntal... Es como echarle la culpa siempre al arbitro de porque no podemos ganar un mundial...
Los A4 vinieron por una cuestión de contexto y una lógica que se llevaba adelante en ese periodo de tiempo, con intenciones de que sean el escalón a algo mas... El problema de este país es que carece de lógica, porque en cortos periodos de tiempo se cambia radicalmente el rumbo y lógica (por mas de estar de acuerdo o no con estas lógicas)... es como que a pesar de nuestros 200 años todavía no sabemos que queremos ser.

Me tiene sin cuidado las presiones, porque como dije siempre existirán. Lo que me pone realmente mal es como las aceptamos y no hacemos nada para remediar las cosas.
Mi humilde punto de vista.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Es un ejemplo de lo que es... no es la realidad, pero la gravedad es la misma. Uds. para USA son mexicanos en europa, vagos, siesteros no blancos y prescindibles, pero útiles por donde están...

Mira hombre, algo bueno tenemos........

Por cierto, soy rubio de ojos azules y blanquito de piel, tanto, que me dicen si soy aleman, y si me pongo al sol me pongo coloradito...... :cool:
 

tanoarg

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Moderador
Creo que esta es una discusión sin sentido... Las presiones existen y siempre existirán... el problema es aferrarte a estas injusticias para justificar el "porque no pudimos tal cosa"...
Lo mas importante es la voluntad y como sortear las dificultades presentadas en un escenario puntal... Es como echarle la culpa siempre al arbitro de porque no podemos ganar un mundial...
Los A4 vinieron por una cuestión de contexto y una lógica que se llevaba adelante en ese periodo de tiempo, con intenciones de que sean el escalón a algo mas... El problema de este país es que carece de lógica, porque en cortos periodos de tiempo se cambia radicalmente el rumbo y lógica (por mas de estar de acuerdo o no con estas lógicas)... es como que a pesar de nuestros 200 años todavía no sabemos que queremos ser.

Me tiene sin cuidado las presiones, porque como dije siempre existirán. Lo que me pone realmente mal es como las aceptamos y no hacemos nada para remediar las cosas.
Mi humilde punto de vista.
totalmente de acuerdo...tranquilamente podriamos haber adquirido mig29 con aa10 alamo...pero, obviamente no hubiesemos entrado en el contexto economico ni politico que se pretendia llegar en dicho momento.
hoy por hoy (y contando con plata) tambien podriamos adquirir su35...pero traera inconvenientes politicos de todo tipo...
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
quizas...y solo quizas...que el desprecio que dice que existio, no fue lo suficiente para poder dar vuelta una relacion geostrategica de años por estar ee.uu. en españa firmemente establecido en diferentes bases militares...


Las bases, hoy en día son meramente logisticas, ya no hay cazas en Torrejon, en Zaragoza la USAFE pasa a raticos para tirar algo por Bardenas, Moron tampoco tiene cazas, pero sus cisternas y transportes paran de paso a Oriente Medio.

Rota ha vuelto a tener importancia, ya que es la base de los cuatros destructores AEGIS de la Navy, para ejercer de escudo antimisiles, que por cierto, acuerdo firmado por el presidente....... Zapatero.

La palabra clave en todo esto se llama OTAN, nada más.
 

tanoarg

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Moderador
Las bases, hoy en día son meramente logisticas, ya no hay cazas en Torrejon, en Zaragoza la USAFE pasa a raticos para tirar algo por Bardenas, Moron tampoco tiene cazas, pero sus cisternas y transportes paran de paso a Oriente Medio.

Rota ha vuelto a tener importancia, ya que es la base de los cuatros destructores AEGIS de la Navy, para ejercer de escudo antimisiles, que por cierto, acuerdo firmado por el presidente....... Zapatero.

La palabra clave en todo esto se llama OTAN, nada más.
y de donde partieron bombarderos y aviones de ataque para las diferentes misiones de EE.UU. al rededor del mundo...llamese irak, primavera arabe, vietnam, etc...
eso tiene un costo y un beneficio...que aca en argentina...no ocurre (con los pro y los contra que eso sigfinica).
te mando un abrazo
 
Mira hombre, algo bueno tenemos........

Por cierto, soy rubio de ojos azules y blanquito de piel, tanto, que me dicen si soy aleman, y si me pongo al sol me pongo coloradito...... :cool:

No te digo que nada de lo que son los Españoles o no son, mi abuela materna es Española y mis bisabuelos paternos. Es mi percepción de lo que los yankees piensan de uds. en su imaginario colectivo, basta con ver películas, series y dibujos donde son todos de tes morena, ojos marrones tal cual estereotipo latino con acento europeo.
 
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