Sebastian
Colaborador
Desde su independencía, ¿cuantas guerras tuvo Paraguay en el siglo 19 y cuantas Brasil.....?
Para atacar o defenderse..
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La guerra contra el Paraguay
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Brasil en 1864 contaba con solo 18000 hombres repartido por todo el pais.
Argentina contaba con 6000 hombres apagando incendios por todo el pais.
Ninguno de los 2 paises estaban preparados para invadir Paraguay.
Ahora si la poblacion de Paraguay era de 600.000 habitantes y la de Brasil era de 9.000.000 , hay que ser ingenuo primero para pensar en ganar una guerra contra Brasil y demente tratar de ganar una guerra contra Brasil y Argentina juntas.
Te aporto un autor. Dorarioto en su obra "Maldita Guerra" te cuenta como Argentina abastecía el esfuerzo de guerra y como la insultaban en Brasil de arriba a abajo convencidos de que Argentina deseaba prolongar la guerra por el beneficio económico que le generaban las compras brasileras.
Otro autor que fue por le mismo camino en cuanto al "negocio" es un marxista argentino reconocido académicamente, pero no popularizado por las editoriales. No recuerdo su nombre ahora, pero un amigo historiador lo cito en su pagina de face y ofreció un enlace con una entrevista que le hicieron donde hablaba un poco de esto. Déjame ver si puedo rescatar su nombre...
Saludos.
La respuesta te la da la historia... El que movilizo su ejercito e invadió a otros fue Paraguay. Su ejercito no opero defensivamente solo hasta que los atacados lo persiguieron hasta su territorio.
Brasil no entro en guerra con todos sus vecinos como lo hizo Py
Pero contemos los conflictos externos Brasileños:
Cisplatina era Brasileña cuando de la independencia de Brasil, fue una guerra en contra de liberación de uno de nuestros territorio, un conflicto interno pero con interferencia de Argentina (recuerde que miro ese evento bajo la optica brasileña) y me baso en el status quo existente cuando de nuestra independencia (1822)
Lo que vosotros denominam guerra Argentino brasileña, nosotros llamamos guerra de Cisplatina.
Tenemos nuestra primera guerra contra Paraguay (donde fuimos agredidos )y luego la participación de Brasil en ls WWII (Brasil fue presionado para que USA pusiera sus bases en el nordeste y al ceder a esa presión dejamos de ser neutrales, fuimos atacados por submarinos italos alemanes y entramos entonces en la guerra de forma activa)
En tiempo: La otra opción sería no haber cedido a USA y terminar por tener el nordeste invadido por USA (documentos desclasificados a posteriore hablaban de un plan de ocupación de parte del nordeste con 100 mil hombres), lo que no estoy seguro era si nuestras autoridades por entonces eran conscientes de ese riesgo.
Tampoco me acuerdo ahora mismo si hemos tenido una presencia activa en la WWI pese a que hemos tenido un carguero hundido por los alemanes.
Esos son los eventos militares que se me vienen ahora mismo a la cabeza (no he hablado de las rebeliones internas)
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J
JT8D
Estimado, Brasil por tradicion siempre ofrecio sus escolas a sus vecinos. En la universidad en que estudie, y que para ingresar un brasilenio necesitaba pasar por examens muy dificiles, estudaban, gratuitamente y sin necesidad de examen de ingreso, bolivianos, paraguayos, panameños, etc.
Pones como los culpados de todo de malo que sucedio a tu pais a las potencias europeas, a Portugal y a Brasil, como si todos estes paises tuvieran intereses coincidentes y conspiraran contra el desarrollo de Argentina. Lo siento decepcionarle, pero, mismo siendo un pais que me gusta muchisimo, no creo que para el mundo le importaba tanto asi lo que pasaba ahi.
Asi como Argentina, Brasil solo defiende sus legitimos intereses. Si esto es ser "imperialista" y "desonesto", entonces todos los paises del mundo, incluso Argentina, lo son.
Un abrazo,
JT
P.D.: Mi nombre no es João
Última edición por un moderador:
Amigo Koinorr, no comparto para nada el concepto de dictador como lo ud. lo sostiene. Si bien no se puede comparar con la democracia que actualmente nos rige, ud. no puede negar, que la República Argentina, estaba bajo el amparo de una Constitucional Nacional, la que con alguna que otra modificación, nos rige hasta el día de la fecha. O sea las reglas, eran iguales que las de ahora.-
Si bien es verdad, como ud. dice, que hasta hacía poco se pasaba a deguello a los adversarios, un día eso dejó de pasar. Y para la fecha, gracias a todos los esfuerzos en dotar al páis de una Constitución, eso ya era una realidad concreta.-
En el Paraguay de López, le aseguro que eso no era así, y con la guerra, fue mucho peor.-
Por otra parte, el concepto de república como hoy lo conocemos, viene de un tiempo antes de la Constitución Nacional y de la presidencia del Gral. Mitre. Se acuerda de la división de poderes de un tal Montesquie?
En el Paraguay de López, eso tampoco existía, y sí, aunque incipiente, lo había en la República Argentina.
El otorgamiento de la sumatoria del poder público, después del período comprendido entre 1833 a 1852, se lo consideró en nuestra Carta Magna, como traición a la Patria, por eso que tanto en las presidencias de Urquiza y Derqui, por la Confederación y Mitre por la Rep. Argentina no pueden de ninguna manera compararse a la dictadura de los López y Francia en el Paraguay.-
Son detalles, que hacen en definitiva a un todo, por eso son incomparables. Mitre como presidente tenía oposición en el congreso amén de tener gobernadores de provincias contrarios a su partido. En Paraguay eso no existía, quien se animaba a contradecir a López, sabía lo que le esperaba, tanto a él como a su familia y bienes. Si eso no es ser un Dictador, la verdad es que yo no se que lo es.
Al márgen, como todos sabemos, que en el caso de la Rep. Argentina, se trataba y se trata de un régimen federal, y que para esos años contaba con muchos más contrapesos que en la actualidad.-
Piénselo Koinorr, y después me dice si no estoy en lo cierto.
Le dejo mis cordiales saludos.-
Estimado, Brasil por tradicion siempre ofrecio sus escolas a sus vecinos. En la universidad en que estudie, y que para ingresar un brasilenio necesitaba pasar por examens muy dificiles, estudaban, gratuitamente y sin necesidad de examen de ingreso, bolivianos, paraguayos, panameños, etc.
Pones como los culpados de todo de malo que sucedio a tu pais a las potencias europeas, a Portugal y a Brasil, como si todos estes paises tuvieran intereses coincidentes y conspiraran contra el desarrollo de Argentina. Lo siento decepcionarle, pero, mismo siendo un pais que me gusta muchisimo, no creo que para el mundo le importaba tanto asi lo que pasaba ahi.
Asi como Argentina, Brasil solo defiende sus legitimos intereses. Si esto es ser "imperialista" y "desonesto", entonces todos los paises del mundo, incluso Argentina, lo son.
Un abrazo,
JT
P.D.: Mi nombre no es João
No tenés que decepcionarme, ya te he aclarado en negrita en contestación de otro post lo que pienso acerca de porque evolucionó Argentina, la fecha es 1870 con la muerte de Felipe Varela. Lo del exámen de ingreso en la Escuela Naval vuestra no lo sé, al menos en Argentina era difícil ( no sé si ahora bajaron el listón ). Lo puse para que veas el nivel de sintonía existente en un país que vindicaba por su independencia y Brasil, Benigno López hermano de Solano López es un tipo que no es trascendental acorde a lo que sé.
El tema de la injerencia de actores externos en Argentina, disculpame que te diga es válido, no en la cuantía que esgrime el clásico argentino nacionalista visceral pero sí hay cuota. Pero ellas sin la anuencia interna de los propios argentinos quizás no se hubiese llevado a cabo
1) 2 invasiones inglesas
2) Bloqueo anglofrancés
3) veáse Malvinas
Con respecto a la injerencia de Brasil/ Portugal en Argentina ( no hablo del Virreynato), la hubo con más de lo mismo complicidad absoluta y demandada por argentinos.
1) Uruguay y su independencia sufrimos una guerra
2) Paraguay y su independencia
3) Solicitud de Urquiza para que luchasen contra Rosas
Las 2 primeras son de manual, divide y triunfarás, la tercera colofón necesario.
Para todas ellas hay un nexo: los propios argentinos, pero la injerencia existió, por no decir existe. Nunca dije que juzgo a Brasil por ello, es más dije que de tener el poder militar de vosotros en aquellos días hubiese sido más incisivo. Con respecto a UK o Francia, no engaño a nadie, si fuese ellos sería implacable. Hoy a día de hoy, abogo por una relación honesta de unidad con todos los países del entorno, es lo que nos conviene y me conviene. Mercado ,no amor fraterno, se llama practicidad y espero estemos de acuerdo.
Me gustaría que dieras tu visión histórica de Paraguay y Uruguay en busca de su independencia, sería enriquecedor.
Sldos
PD Post 498 a Francisco ( lo de las negritas)
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Antes de la Triple Alianza Paraguay era un detentador de poder sudamericano, luego no , así de simple. La realidad económica del Paraguay difería mucho de la ecuatoriana, boliviana y uruguaya. Hoy luchan por diferenciarse de Bolivia, Ecuador, mientras que Uruguay es un país en el cual no tendría problemas para vivir, porque se vive bien y tranquilo.
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Estimado TR-1700
Yo creo que el mote de dictador atañe al interés de manejar la opinión pública para generar hostilidad hacia su persona , más que el interés en el pueblo sojuzgado. Es una característica que la sufre su pueblo y sólo la padece económicamente su entorno en este caso ( para ello da igual si es democracia, teocracia o dictadura). Solano López era proteccionista aislacionista, y vendía productos en el exterior , recuerdo que hasta hizo una campaña en Francia para estimular el consumo de yerba mate como infusión innovadora. Reitero la Triple Alianza iba en teoría contra Solano López no contra el pueblo de Paraguay. L
Los paraguayos tenían su constitución, de hecho Solano López fue electo presidente por 10 años en el Paraguay. Cómo funcionase, si ésta era una entelequia, si trataba mal a su gente, a mí... me importa un pimiento.
El tema es ¿ me molestaba de alguna forma?, y la respuesta es sí, económicamente sí.
A nivel territorial, sí, pero no con la visión actual. Francia nos había quitado territorio al igual que Solano López, aprovechando el caos interno argentino y la nula presencia de Estado en dichas tierras. Éso fue lo que recuperamos tras la Triple Alianza, no ganamos, recuperamos.
Argentina no tiene una Carta Magna, nadie puso una pistola a ningún Rey ni nada parecido, es un error. Y nuestra democracia estaba salpicada de disputas acaloradas, vamos... lo que se llama guerras intestinas. Mitre se impuso por plomo más que por el valor de su palabra y sus proyectos del ley. Un Buenos Aires centralista y un interior insatisfecho. El gran validador de la paz, es Urquiza retirándose de Pavón y con el ulterior abrazo a Bartolo. Hasta ahí éramos más caribeños y básicos, que una democracia al estilo USA-
Degüello costó abandornarlo, hasta bien entrado 1870, fue el método para eliminar a quienes no pensaban igual tanto de un lado como del otro. Hasta...Sarmiento aplaudía el sistema.
Qué es lo que intento decirte en estos párrafos. No fastidiemos..., sería práctico y el método de la época pasar a cuchillo o plomo a tu rival pero no estábamos libre de pecado para lapidar. Los bárbaros y los civilzados daban uso al sistema. Quienes podían votar...y cómo se votaba...otro tema. Sino no termino más. Brasil en otros términos tampoco podía emerger como el ejemplo democrático civilizador, porque si bien era una monarquía parlamentaria tenía a los esclavos negros e indios tirando de la polea para subir el cartel. Por favor saquemos la variable dictador, definidle como un ambicioso, mesiánico, belicoso, sanguinario, destructivo, feo, no sé se me ocurre infinidad de cosas. Siendo blanco y europeo vivir por estos lares era fácil, pregúntese si uno fuese negro, indio, zambo, gaucho si había derechos y garantías.
Lo saludo atte,
No lo leí, nunca tuve el libro, si he visto cosas suyas en internet, pero no me gusta ese método, preferiría ver el libro entero ¿se puede bajar en algún sitio? El tema de la guerra y los negocios, no podemos negar que habrá habido negocios de todos los palos Mitre y Urquiza. Pero fue el Estado quien costeó la campaña ¿cuánto costó? ¿cómo se pagó? ¿cómo se consiguió el dinero?
Me gustaría proponer a todos un sistema. Día X ,sólo debatimos y aportamos datos para un tema puntual caso génesis de la guerra, financiación etc. Aportamos todos datos , teorizamos y ponemos bibliografía y artículos recomendada con ojalá link de descarga.
¿les parece bien?
Es muy ambicioso quizás, pero sería bueno. Visión argentina alfa omega, visión brasileña, visión uruguaya y finalmente ojalá haya un paraguayo,
Me gustaría proponer a todos un sistema. Día X ,sólo debatimos y aportamos datos para un tema puntual caso génesis de la guerra, financiación etc. Aportamos todos datos , teorizamos y ponemos bibliografía y artículos recomendada con ojalá link de descarga.
¿les parece bien?
Es muy ambicioso quizás, pero sería bueno. Visión argentina alfa omega, visión brasileña, visión uruguaya y finalmente ojalá haya un paraguayo,
Amigo Koinorr, para suerte o desgracia, soy abogado. Carta Magna, llamamos nosotros a la Constitución como uno más de sus sinónimos. No lo tomes al pie de la la letra, se le dice así a la hora de no repetir.
En cuanto al aislacionismo y proteccionismo de la política paraguaya de aquellos tiempos, estoy un 100 % de acuerdo contigo.
Su desvinculación voluntaria con la guerra de la independencia, hizo que se plasmara un orden y desarrollo, sin paragón con los demás territorios de la América Española.
El tema es que ese incipiente desarrollo, lo mal utilizó cuando intentó, cortar el bacalao de la conflictiva política rioplatense.
De haberle salido bien la jugada, estoy seguro que nuestro país, no tendría ni por lejos, las fronteras actuales.
Un fuerte abrazo.-
En cuanto al aislacionismo y proteccionismo de la política paraguaya de aquellos tiempos, estoy un 100 % de acuerdo contigo.
Su desvinculación voluntaria con la guerra de la independencia, hizo que se plasmara un orden y desarrollo, sin paragón con los demás territorios de la América Española.
El tema es que ese incipiente desarrollo, lo mal utilizó cuando intentó, cortar el bacalao de la conflictiva política rioplatense.
De haberle salido bien la jugada, estoy seguro que nuestro país, no tendría ni por lejos, las fronteras actuales.
Un fuerte abrazo.-
Por lo que vi, el libro se puede conseguir en formato PDF en una pagina carioca. No se si tendras que pagarlo... No obstante, el libro aún se consigue en buenas librerías...
Para las preguntas que haces, dame algo de tiempo. Déjame repasar un poco el libro de De Marco. Si bien aborda más que nada aspectos militares, tal vez mencione algo de finanzas que yo no recuerde. Voy a ver que links puedo ofrecerte...
Saludos.
No importa lo que Solano López fuese antes de la guerra -que igual no era buen tipo- importa cómo fue durante la guerra. A nosotros nos cargan en la mochila el homicidio de su pueblo, cuando el responsable fue el solo. Por eso rescatamos algunos su personalidad megalomana y dictatorial.
Por otra parte, también hay mucho mito en cuanto al desarrollo paraguayo. Partamos de la base de que Paraguay era un exportador de materias primas, y un importador de manufacturas y bienes de capital europeos. Los ferrocarriles paraguayos, fueron desarrollados con tecnología británica. Los trenes se los compraron a GB. Su industria metalúrgica no exportaba, era de consumo interno. Y tampoco era la gran cosa. Era algo envidiable regionalmente, por ser pionera. Pero tampoco se le puede atribuir a Paraguay ser una potencia metalúrgica ni nada por el estilo. Hay mucho mito en torno a Paraguay y su gobierno. Ni fueron lo que muchos económicamente han imaginado, ni fueron la democracia que también se presume. López tenía una legislatura similar a la rosista. Los parlamentos eran meras escribanías donde se plasmaba con fuerza de ley los deseos del dictador. Además, gobernaba prácticamente por decreto. Pero bueno, no interesa. Repito. Lo que interesa es lo que hizo como jefe militar de su nación. Un desatre que arruino a su propio pueblo gracias no solo a su ineptitud, sino también a su carácter dictatorial. Por eso importa señalar que fue un dictador. Porque sino cargamos nosotros con la responsabilidad histórica de el gracias al revisionismo. Revisionismo que es alevosamente tuerto, pues no se acuerda tanto de juzgar severamente a Roca (por ejemplo) por su campaña al desierto, como juzga a Mitre por la guerra contra Paraguay. Recién ahora la nueva ¿? camada de revisionistas se tiran contra Roca. Bien que se pasaron más de un siglo callados la boca...
Abrazo.
Ok, pasame porfa el link. Yo estoy en España, por éso digo se me complica la mano.¿tenés el de JM Rosa? Hago tripas corazón cuando
Otro más del gremio, estoy cercado. Convengamos que si somos un pelín puristas no procede, admito ley fundamental, norma jurídica suprema tatatata. Me hace acordar a Teoría Gral. del Derecho y apesta. Bobbio 3 tiros.Es una minucia con el temporal q tenemos. Otra buena q recuerdo es la prohibición en la Cátedra de Constitucional de Sabsay Pizzolo de hablar de anticonstitucional porque estaba "mal dicho" Sic que sólo se decía inconstitucional y... minga, en España se usa diferenciando qué es cada una, pero se cuidan de Carta Magna por razones obvias.
Paraguay
Es que Paraguay, en términos decimonónicos en la realidad circundante, en un retraso generalizado como eran las ex colonias hispanas, resaltaba. Indudablemente que malogró sus progresos económicos (desconozco si sociales>lo dudo), manteca o cañones, tiró para el lado del cañón. Paraguay de Solano López es al cambio, siendo barato, el Japón sudamericano.
. De haberle salido bien, otro gallo cantaría, pero yo insisto que era materialmente imposible, era de cajón. Para ganar un guerra fratricida una totaler Krieg, tenés que tener una economía que haga la direncia, cuyo fuelle no decaiga por acción inmediata de la misma, un ejército si sos invasor que duplique al que defiende. Paraguay no tenía todo ello, su flujo de mercancias e insumos garantizados, su ejército real no el de niños y ancianos pese a su bravura no podía sostener lo que ocupase en Brasil ( se quedaba enganchado en la catinga) . Ésa es mi visión. A nosotros... mientras no estuviésemos focalizados en formar un país, de querer... nos llegaban hasta Entre Rios, quedándose con todo el nordeste, no sé cuánto tiempo hubiesen aguantado también.
Sldos
Dice "Territorio adjudicado al Paraguay por Laudo Arbitral del Pte. Hayes".
El mapa muestra bien los resultados de la victoria y no fue exactamente Brasil el mas beneficiado.
¿Alguien me puede explicar por qué teniendo la guerra ganada se recurre a un arbitraje y justamente con EEUU? Me parece insólito.
Convengamos que...los muertos luchando no constituyen un crimen de guerra, enfrentamiento de dos potencias> mueren lógicamente soldados, maquis , traidores, desertores y espías. Por éso es bueno cuantificar la población de arranque y la resultante, porque ni con que el ejército guaraní haya escalado al nº entre soldados, niños y ancianos a 150000, los nº no cierran. Algo pasó, también puse antes el tema de la hambruna, cólera entre otros. Si nos ceñimos a la lógica de la historia oficial, los paraguayos fueron enviados a la muerte por Solano si me disculpás, éso es válido para quien empuñaba un arma (niño,soldado o anciano) no para todos los paraguayos, que insisto según los principios rectores de la Triple Alianza era Solano López el objeto y objetivo de la misma no su pueblo.
Aclaro...lo aclararé, y lo seguiré aclarando. NO SOY REVISIONISTA, simplemente no me gusta que un zorro (Mitre) me tome por voludo. Rosa es peronista, yo no. Revisionista, yo no menos, en esa dirección. Pp Rosa es supuestamente Urquicista aunque tira devenido como rosista muchas veces. Yo soy por afecto ( urquicista, ramirista), federal, pero en materia económica soy liberal. Soy por definición no pacifista, creyente de que las FFAA están para defender mi país.
A Roca le perdono que rece mal el padre nuestro, lo admiro y lo tengo en un pedestal a Mitre...no. Tampoco ataco a mi EA por haber cumplido su deber, que al fin y al cabo obedecen como soldados que son.
Puntos importantes para mí de la guerra del Paraguay
Corrientes y su toma
1)¿Paraguay declara la guerra el 18 de marzo haciéndolo público el 19 de marzo?
2) ¿Es verdad que (yo digo evitable desenlace) en la invasión primigenia de Corrientes los paraguayos se comportaron bien con la población en conformidad con las órdenes de Solano López y Mitre nos engatuzó en ése hecho?
3)¿Motivos reales que presagian la guerra entre Argentina y Paraguay?
4)¿Se nos fue un poco bastante de más el cuchillo o el plomo con el pueblo paraguayo?
5)¿coste de la guerra para las arcas del Estado?
6) ¿beneficio neto (descontando la reincorporación de territorio ocupado por los guaraníes previo a la guerra del Paraguay)?
PD Mando MP con mail para no comprometer el foro con descargas que rayan la legalidad por decir algo.
Unos años antes el Paraguay estuvo a punto de entrar en guerra con USA. USA empezaba a tener presencia continental aplicando su doctrina Monroe, una vez más con la anuencia de nosotros.De quién fue la idea entiendo > Sarmiento, ejecutor Justiniano Carranza.
Enmienda mía. USA supuestamente no intervino acorde a dicha doctrina (¿?) no lo tengo claro. Luego tuvimos otro Laudo esta vez por `parte de Misiones con Brasil con USA de mano inocente.
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