Misil Chino Anti-Portaviones ¿mito o realidad?

[albertnor]

No, si encontrarla no tienen mucho problemas. Dentro de uno de esos circulos rojos. El establecer el sitio exacto de uno de sus integrantes para realizar un hit to kill es otra cosa.

Vuelvo al ejemplo de la lata de coca cola en medio del bernabeu y tu mirando desde el tercer anfiteatro. Tienes que localizarla exactamente. A vista de pajaro, imposible. Si usas unos prismaticos y cierras el angulo, para hacerlo, pierdes amplitud del campo de visión. A cuantos tipos tendrias que poner con prismaticos para hacer una busqueda fina, todo el tiempo, mirando hacia el bernabeu? Amen de que el satelite fino para eso, está sobre la zona unos pocos minutos para poder hacerlo.

Ojo, que no digo que no se pueda. Solo que es extramademente dificil. Los restos del avion no se mueven más que con las corrientes y vete a saber cuantas veces pasaron por la zona escaneando. Si no estoy diciendo eso. Pero para darle a un porta, antes de tirar el misil tienes que pasar y verlo, y como nadie es tonto en esta vida, los yankis sabran mas o menos a que hora pasa y por donde. Y los chinos por donde pasan los yankis.

Que los cazas y das determinado su posición exacta? Si, entonces si podría ser tecnicamente posible. Complejo, por la precision y la velocidad, pero posible. Pero lo dificil es cazarlos.

 

[tanoarg]

seguis pensando en el ojo humano, para identificar algo...la salinidad de los mares, se identifica y se evalua con un rastrillaje de un radar banda L...que barre con gran angulo, una gran superficie...
en vez de pensar en la lata de coca cola y vos sentado buscandola con un prismatico...creo yo que deberias pensar, que sobre el campo de juegos esta la latita...y encima de ella pasa un gigantesco MAD, que te marcara la distorsión magnetica...y te la presentara en tu IPAD.

 

[albertnor]

Si, bueno. Coge tu imagen satelital de los poteros. La distancia entre bs y tierra del fuego, son 3000km. No dispongo de una regla ahora, asi que va a ojo. En esa imagen, es el tamaño de un lucky strike sin filtro. El tamaño de un circulo blanco que representa uno de esos poteros, es de una veinteava parte asi a ojo. Al bulto, unos 150 km. Que es un area de 70000 km cuadrados.

Si es asi como dices.. para que demonios quereis radarizar el pais, o tener aviones de patrulla maritima? Con dos satelites y un mad arreglas todo y monitorizas toda la Argentina todo el tiempo y en tiempo real. Solo te hace falta un IPad en la base aerea y ya sabes donde ir. Y como habrá una base de registro de vuelos aereos, solo necesitas cotejarlos y sabrás todo vuelo raro que ande por ahí.

Para que gastarte el dinero en todo eso, si siendo tan facil como dos satelites, un mad y un ipad lo resuelves todo?

 

[mmgriffa]

Solo si son atacados y sus fuerzas convencionales son vencidas.

hay que entender algo, China es hoy una potencia regional.............HOY.

En unos años (20-30-40 quién sabe) ellos serán la mayor economía del mundo (algunos informes dicen que ya lo es, y lo ocultan) y tendrán.....20-30 portaaviones nucleares. O no, depende de si quieren proyectarse o no. Pero el dinero lo tendrán.

Pensemos en EE.UU. Hacia fines del SXIX ya era la mayor economía. Pero en el terreno militar no se manifestó abiertamente hasta después de la SGM (juntamente con el declive manifiesto del Imperio Británico).

Estamos a las puertas del evento 1 en unos 10 o 15 años.

En qué momento será claro el evento 2, suponiendo que China decida salir a "patrullar" el mundo, habrá que verlo (espero que sin violencia).

Mmmm...falta mucho para 20-30 años, hay que ver como evolucionan las FFAA tanto de China como de EEUU (y los aliados en la zona) tener 20-30 CVN (y esa es una cantidad ENORME) para una nación que geográficamente esta en desventaja...sin SSNs? no lo veo.
Económicamente puede ser que China sea el Nro 1,pero militarmente sigue estando 2 escalones minimo debajo de EEUU...

 

[AleGon]

Este es un ejemplo del nivel de detalle que ya ofrecen los satélites comerciales. Corresponde al WorldView3 lanzado en Agosto de este año, ya llegamos a los 30 cm. de resolución (aunque por ahora los muestran en 40cm). Además
Hoy en día el 70 u 80% del tiempo de estos satélites los ocupa el gobierno de los EE.UU.

Y hablaban de seguir satélites varios, bueno, salvo los militares, Uds. mismos pueden seleccionar cual les interesa y hacer el seguimiento para ver por donde pasará en los próximos 5 días: http://www.n2yo.com/ también tienen aplicaciones para el celular que mediante realidad aumentada los muestra las posiciones de los satélites que pasan sobre sus cabezas.

 

[albertnor]

Hum ya que parece que dominas.. algunas preguntas. Cuanto sería el tamaño del lado del cuadrado, mas o menos, para poder distinguir algo sin llegar a ese nivel de detalle (solo saber si es un porta, no hace falta leer las letras de la cubierta) mas o menos? Sabrias decirnos?

 

[AleGon]

Es que trabajo con ellas desde hace 20 años. Con resoluciones de 30 metros ya te daria una pista pero con 15 m. ya no tendrias dudas.
Eso lo veia en las viejas imagenes Landsat.

 

[albertnor]

Humm a ver que no pregunte bien. La imagen que puso antes, la de aeropuerto, estaba en 40 cm. Y el lado del cuadrado mas o menos podia tener.. 200 metros de terreno, que se veia la pista avion y demas? trescientos, o mas?

Y una resolucion de 15 metros.. que lado de cuadrado dejaria en la imagen, mas o menos? Para hacerme una idea del tamaño del terreno que puede explorar en esas definiciones.

La verdad no se si me he explicado bien o mi pregunta es clara. Si no la entendio, digamelo a ver si la puedo reformular mejor.

 

[AleGon]

Estimado yo le entendi mal. Para mi cuando hablo de cuadrado pense en el tamaño de pixel. En el caso de Landsat que le comente cada escena tiene aprox. 170 km de lado. En los de alta resolucion son unos 300 km2. pero pueden cubrir areas muy extensas barriendo una zona predeterminada en una sola pasada. Casi 1 millon de km2 por dia de ser requerido. Nos estamos desviando del topic se puede seguir en asuntos aeroespaciales. Saludos.

 

[tanoarg]

Si, bueno. Coge tu imagen satelital de los poteros. La distancia entre bs y tierra del fuego, son 3000km. No dispongo de una regla ahora, asi que va a ojo. En esa imagen, es el tamaño de un lucky strike sin filtro. El tamaño de un circulo blanco que representa uno de esos poteros, es de una veinteava parte asi a ojo. Al bulto, unos 150 km. Que es un area de 70000 km cuadrados.

Si es asi como dices.. para que demonios quereis radarizar el pais, o tener aviones de patrulla maritima? Con dos satelites y un mad arreglas todo y monitorizas toda la Argentina todo el tiempo y en tiempo real. Solo te hace falta un IPad en la base aerea y ya sabes donde ir. Y como habrá una base de registro de vuelos aereos, solo necesitas cotejarlos y sabrás todo vuelo raro que ande por ahí.

Para que gastarte el dinero en todo eso, si siendo tan facil como dos satelites, un mad y un ipad lo resuelves todo?

porque los radares los necesito principalmente para identificar aviones, trafico comercial, posicionamiento exacto de aeronaves, identificacion amigo/enemigo mediante interrogacion automatica y mas...sin contar, que los sistemas de vigilancia cuentan con una cantidad de horas de funcionamiento (unas 300 hs mas o menos...en otros casos, muchisimas menos...pero muchisima menos) donde deben realizarse controles y reparaciones cotidianas...y eso, se puede realizar con "2 pesos"...mientras que un satelite, sale millones de dolares, y una vez puesto en el espacio, si presenta un defecto (averia por contraccion termica, se "desoldo" un cablecito en su vuelo al espacio, fisura en su optica por micrometeoritos, perforacion de paneles...o su vida util), para repararlo costaria "miles de millones de dolares" poder mandar a un tecnico al espacio para que solucione el defecto... y solo "un par de paises" pueden hacerlo...mientras que sistemas de identificacion como los radares lanza, o el ant-43, tienen una vida util de "decadas" (incluso hay algunos que tienen mas de medio siglo) y su reparacion sale dos mangos entre salida y puesta de servicio constante.
sin contar la movilidad que tiene un sistema "terrestre" para llevarlo para donde se quiera...las veces que se quiera.
es por eso, que se sigue utilizando principalmente sistemas terrestres de identificacion.
el satelite no reemplaza al radar...lo complementa.
un abrazo

 

[albertnor]

Entonces, y para aclarar ya de una vez esto.. me estais diciendo que un pais puede tener monitorizado toda la extensión de mar argentino que se ve en esa foto

Con un nivel de detalle como este, las 24/7/365?

 

[purilacroix]

Solo un satelite en GEO o en diferentes orbitas pero en array.

 

[albertnor]

Disculpame Purilacroix, que ya he dicho que no se nada sobre satelites. El satelite geo puede obtener el nivel de detalle de abajo? Y que son los arrays?

 

[purilacroix]

Ufff... la calidad de las imagenes satelitales de hoy en dia son increibles.
Cuando hablo de array hablo mas que nada de un sistema triangulado o en red que de cobertura de una zona no ya por un satelite en si, sino por varios que transitan por diversas orbitas...

 

[albertnor]

Si que lo son, si. Un dia nos van a pillar orinando y casi nos podemos medir las... a esos niveles van llegando.

Pero mi pregunta iba mas bien a... es que no se como explicarlo correctamente. Los satelites de vigilancia se insertan en orbitas bajas, y van dando vueltas a la tierra. Creo, y si no que alguien me corrija, que para llegar a esos niveles de definición, no hace falta tanto como esas del aeropuerto, pero tendran que cerrar el angulo de la camara. Y al cerrar el angulo, la superficie explorada por pasada es menos. Y cuantos harian falta para, al nivel de definición necesario para identificar un porta(que alguien cifraba en el nivel de 15 metros por pixel), barco, etc con la suficiente claridad para tener una solución de tiro exacta, cuantos harian falta para monitorizar todo el mar argentino a ese nivel de detalle?. No se si me explico o me expreso con claridad mis dudas.

A ver si con un ejemplo practico me explico mejor. Imagina todo el territorio continental argentino. Y a ti te dice, ahi en todo ese territorio hay un puente ( que podría ser de un nivel parecido en cuanto a longitud anchura etc, parecido a un porta.). Y además se mueve ese puente. Cuantos satelites necesitarias para con el nivel de detalle que sea suficiente para saber que es un puente, y donde se encuentra con exactitud dentro de argentina, sus coordenadas exactas, cuantos satelites necesitarias para monitorizar la argentina a ese nivel las 24/7 y encontrarlo.

 

[purilacroix]

No necesitas tener la definicion perfecta de un CV para calcular una "solucion de tiro", con solo saber que pasa por un determinado lugar ya tenes la primer parte hecha, luego sera cosa de tus sistemas SIGINT, etc para contrarestar la amenaza.
Con eso que decis del puente... no hay que buscar mucho para darse cuenta que hasta con las imagenes de Google Maps podes conocer un poco sobre la infraestructura de una determinada zona...

 

[albertnor]

Ya, hombre, puse puente porque fue lo que se me ocurrio, que tuviera un tamaño adecuado. Tambien el truco era que pudiese moverse y estar en cualquier lugar del territorio.

Pero es que aquí es donde esta el meollo de la cuestion, Purilacroix. Yo nunca negue que se pueda localizar más o menos la situación del grupo de batalla. Tanto por un avion de reco, sonares, casualidad, emision electronica... Eso nunca estuvo en discusión.

Pero lo que se pretende hacer es esto:

Y para eso, si necesitas precisión. No se trata de mandar una nuke a la zona donde pueda estar el porta, y que reviente todo lo que pulula en un area de kilometros cuadrados. Lo que pretenden es meterles dos pepas directas, un hit to kill. Y para hacer eso, necesitaras una marcación algo mas precisa que " por esa zona anda un carrier. Y esa zona es de 300.000 km cuadrados.".

 

[purilacroix]

No entiendo el punto... ¿cual seria la diferencia con el lanzamiento de un BGM-109 a un grupo blindado o de un misil ASuW a un buque X?
En ambos casos hay un vector, un misil que se dispara y una trayectoria que se va modificando via data link...

 

[albertnor]

Humm a ver que me vuelvo a explicar.





Donde esta el porta?.

Quiero decir, para tirarle un misil a algo, has de saber su localizacion. Tenerlo blocado en un radar, saber su situación si es una bomba gps, localizarlo por infrarrojos, etc. Mira el radio y la burbuja de protección que tiene un carrier de la navy.. y podría estar dentro de ese circulo en cualquier posición (en el dibujito sale en el medio, pero podría estirarse la burbuja hacia delante, o lateralmente, depende de donde este). Y esa burbuja es muy grande. Como o de donde sacas la posición exacta o lo blocas por radar?

Aqui dicen que por satelite se puede hacer. que se puede monitorizar todo el tiempo las zonas donde puede estar, que se puede obtener una marcación para meterle dos impactos directos.

Vuelvo a poner el ejemplo del ataque al Invincible. Tuvisteis que meteros entre el medio de la flota para blocar en el radar del sue el blanco. Y el disparo se realizo.. a cuanto, a veinte km?. Si tan facil es darle solución de tiro sin necesidad de andar por el medio de la flota..

En esa burbuja de protección, es un radio de 300km. Donde apuntas desde fuera sin conocer la posición exacta? al centro? puede estar cien km hacia derecha o izquierda. Podrá el misil luego hacer una corrección de rumbo de ese calibre?

No se si me expreso bien.

 

[AleGon]

El jueves participé de un webinar de Airbus Defence & Space, ellos tienen un par de satélites SAR y pueden barrer grandes áreas en 40 m. de resolución y llegado el caso enfocarse en un sector de unos 10 o 15 Km2 con resolución de 25 cm. Ofrecen el servicio de detección de buques a nivel global, http://www.astrium-geo.com/terrasar-x/