Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Derruido]

De todas formas el primer lote fueron solo 10 monoplazas MIIIEA y 2 biplazas MIIIDA, con lo cual no era un número que en las cadenas de producción de esa época hubiese demorado mucho en entregarse.
Pensemos que el contrato por los Super Etendard fue en 1979 y los primeros 5 se entregaron en 1981 y el lote completo termino arribando a fines de 1982 con una demora por las razones obvias.

Me parece que leyendo la utilización de los Mirage IIIEA en los primeros años no había una idea de lo que sería el combate evolucionante AA, no se compraron misiles Matra 550 ni AIM-9, solo estaban equipados con el Matra 530 y los cañones.
Como todos sabemos el Mirage III no es un avión que en combate cerrado tenga muchas ventajas con lo cual los cañones no son de mucha utilidad y el misil Matra 530 ya en el momento que se los ordeno era un misil de poca efectividad. De hecho los Israelies lo dieron de baja casi ni bien recibidos ya que lo encontraron muy poco efectivo.
Así que el principal avión de interceptación que tenía la Argentina entre 1971 y 1982 tenía un misil como el Matra 530 que no servia para nada más que gastar combustible y horas hombre en mantenimiento y dos cañones de 30 mm que de poco iban a servir si el oponente tenía misiles AA efectivos.

Fijense el dato que el COAN tenía el banco armado para mantenimiento de los MATRA 550 antes que la Fuerza Aérea Argentina, los misiles de la FAA recién llegan en Marzo de 1982...

Estamos hablando en épocas en las que la Argentina tenía el dinero para hacer modificaciones, ni sistema de navegación autónomo tenían los Mirage IIIEA. A Malvinas volaban con la marcación de cola de las radioayudas basadas en el continente (VOR y o NDB).
El alcance del VOR depende de la altura a la que vuela el receptor, por lo que los Mirage IIIEA que volaban en la estratosfera (35,000 ft) se veían beneficiados por el alcance de las radioayudas.
Podemos asumir en las mejores condiciones que volando a esa altura el alcance del VOR de Rio Gallegos (GAL) tenía un alcance de 200 NM, asumamos que redujeran la intensidad de la señal de tierra para
no darle guía a los enemigos y quedara en 100 NM. Entonces hasta los 180 Km después del despegue tenían guía precisa....LUEGO ERA A RUMBO Y FE, hasta que estaban en contacto con el radar Malvinas.

Recordemos que los MD A-4B/C de la FAA y MD A-4Q del COAN tenían sistemas de navegación autónomo como eran los OMEGA que si bien no estaban operativos en todas las aeronaves en plantilla, era un sistema
conocido por las FFAA. Ni hablar que los Super Etendard tenían sistema Inercial de Navegación, lo más nuevo que había para ese momento y que se podía comprar.

Don Armi, recuerde que los MIII EA eran para dar cobertura a Buenos Aires Capital. Con vectorización de radar. Y después de la pérdida de los dos MIII EA, y de los del Vulcan, volvieron a centrarse en Buenos Aires.

Seamos cuerdos, los MIII EA se compraron por el simple hecho de la fama ganada por los Deltas en manos Israelies.

Besos

 

[Fierro]

Fierro, y que fue lo que dije?. Se compraron casi Calientes por el tema del Conflicto del Beagle.

Volvé a leer el topic. Sobre los SUE la decisión de su compra se hizo posteriormente al año 74. Para comenzar a recibirlos en diciembre del 81.

La compra de los MIII EA fue a finales de los 60.

Besos

Por lo mismo, cuando se compraron los MIII parece que había tiempo para elegir un poco mejor. Decís que fue a fines de los 60 y la crisis del Beagle fue en el 78 (casi 10 años después), que fue cuando se compraron a las apuradas los Dagger.

Saludos.

 

[cosmiccomet74]

Don Armi, recuerde que los MIII EA eran para dar cobertura a Buenos Aires Capital. Con vectorización de radar. Y después de la pérdida de los dos MIII EA, y de los del Vulcan, volvieron a centrarse en Buenos Aires.

Seamos cuerdos, los MIII EA se compraron por el simple hecho de la fama ganada por los Deltas en manos Israelies.

Besos

Del libro de Nuñez Padín surge que hubo una delegación de la FAA que fue a Israel a fines de los 60 principios de los 70 para ver la posibilidad de traer los CJ. Ya en ese momento se lo desestimo por las diferencias que tenía el CJ con el MIIIEA, además que ya tenían desgaste por el uso en guerra que le estaban dando.
Ya en ese momento, principios del 70 se sabía que el Cirano II bis no veia para abajo, que su alcance en condiciones optimas era menor a 15 NM y que el misil Matra 530 no era más que un Coinor con cohete.

Ya estaban las experiencias en el Sudeste Asiatico donde el misil Sparrow no había dado muy buenos resultados para lo que se esperaba de él y se ponía más la mira en el desarrollo de misiles AA de corto alcance pero mayor espectro y efectividad, por lo menos hasta el desarrollo completo del AMRAAM.
Durante ese período y hasta nuestros días la Ciudad de Buenos Aires esta/ba sin cobertura aérea seria, solo en los libros de doctrina...

 

[BorisD]

La diferencia de precio de un M-III nuevo completamente equipado, no creo que fuera tan abismal con un F-1, la diferencia con un M-5 si que debe ser grande, sin radar era mucho más barato.
Ahora, lo que no entiendo es como la FAA los pidió sin alertadores radar, por mucho ahorro, pones en deventaja a tus pilotos, el precio a pagar era iremplazable.

Los que no tienen RWR son los M5, los MIII o todos?

 

[SnAkE_OnE]

Todos

 

[cosmiccomet74]

Los que no tienen RWR son los M5, los MIII o todos?

Todos

Los Mirage V P fueron modificados con un sistema RWR, por eso las antenas que hacen característico a la modificación MARA. Habría que ver como han sido actualizados los datos de las emisiones
que deber tomar el RWR. Creo que hoy en día esos sistemas deben estar con muy poca actualización y hasta quizás ya no están activos.
Del sitio amigo, Mirage Argentina,
http://mirageargentina.com.ar/index.php/la-nariz

Lo que sí al Mirage V P se lo modifico el sistema de navegación con los equipos Canadienses Ferranti que sobraron de los que le iban a instalar originalmente a los Finger.
Con lo cual los Mara son los Mirage V con menos horas en los fuselajes, pero no tienen HUD como los Finger y su sistema de navegación es distinto a ellos.
Otra diferencia de los MARA con respecto al resto es la instalación de un sistema dispensador de flares, tampoco se si sigue operativo.

Por otro lado los Mara podían portar los Matra 550 Magic I, no así los IAI Finger que solo podían portar el Shafrir IV.
Ambos tipos de misiles hoy están radiados de la FAA, los Shafrir fueron destruidos y los 550 luego de ser repotenciados en la Armada por parte de CITEFA fueron lanzados cuando se acercaba su vencimiento final sin posibilidad de extensión de vida, por lo menos con los procedimientos de mantenimiento disponibles en la Argentina.
Los AMI-9L/M Sidewinder que se trajeron para los A-4AR nunca fueron homologados totalmente para la flota de Deltas, solo hay fotos montando dummies.

Así estamos...

 

[FerTrucco]

Los Mirage V P fueron modificados con un sistema RWR, por eso las antenas que hacen característico a la modificación MARA. Habría que ver como han sido actualizados los datos de las emisiones
que deber tomar el RWR. Creo que hoy en día esos sistemas deben estar con muy poca actualización y hasta quizás ya no están activos.

Efectivamente, no están activos.

 

[cosmiccomet74]

Son muy lindos aviones para juntar horas...

 

[Flanker2000C]

El Mirage III es un interceptador de bombarderos de altura,una amenaza que nosotros no teniamos,y los A-4 a nivel regional(Chile) hubieran bastado.Ecuador adquirio los Mirage F-1 en el 79,si los generales tenian en mente malvinas,recibir al menos una docena de Mirage F-1,nos hubiera dado una ventaja enorme,con su distancia de despegue mucho menor al M3 hubiera operado en malvinas y hubiera dado la superioridad aerea,salvo por los Aim-9L los harries no hubieran tenido oportunidad.
Insisto desde la decada del 60 no se adquiere nada acorde a nuestra necesidad

 

[MAC1966]

Sí pero tenés que ver el contexto............... se los compró para cobertura de la capital. Y hace 42 años que están en servicio. Fueron aviones nuevos, y por más que el F1 salió en el 75, acá no hubieran entrado hasta el 79 aprox. Y eso era impensable. Cuando se encargaron los MIIIEA...... a finales del 60.

También tenés que recordar otros puntos en cuestión, cual era el precio de los F1 y cual de los MIIIEA. Si ya se había arrancado con la compra de los MIII.............. también tenés que recordar qeu acá también había una crisis económica. Acordate del Rodrigazo.............. y que también estabamos en un momento caliente. Acordate del 78.


Besos

Bueno, me picó la curiosidad y buscando, he encontrado lo que nos costó el segundo contrato de 48 F-1 (los 15 primeros ya estaban operativos), y la cantidad de 1978 fué de 800 millones de $ (64.000 millones de pesetas de la época).

Me sale a 16,66 millones de $ la unidad, que múltiplicado por 73 F-1, me sale 1216 millones de $ el total, contraprestaciones aparte.

http://elpais.com/diario/1978/06/25/espana/267573608_850215.html

M-IIIEA:

Es así que en 1968, la FAA comienza las negociaciones en firme conla Dassault, el 14 de julio de 1970 se firma el contrato M-III/70 y fue aprobado por el decreto 1710 del 14 de octubre de 1970 para la compra de 2 biplazas Mirage IIID (redenominados Mirage IIIDA matriculados del I-001 e I-002) a un precio unitario de 9,5 millones de Francos (unos 2,3 millones de dólares) y 12 monoplazas Mirage IIIE por 9,9 millones de Francos cada uno.
El contrato total de 123 millones de francos, equivalentes a 28 millones de dólares, incluía entrenamiento y un lote de repuestos; además el gobierno asignó 21 millones de dólares para adaptar la infraestructura para la operación de éste SdA.

Con el objetivo de aumentar la flota, el 27 de mayo de 1977 fue firmado el contrato M-III/77 para la compra de 7 Mirage IIIEA por un valor de 224 millones de francos, que se realizó sin inconvenientes y llegan a Argentina en 1979, siendo matriculados I-013 aI-019 entregados al Grupo 8 entre Diciembre de 1979 y Julio de 1980.

http://www.3040100.com.ar/40-anos-del-mirage-en-argentina/

Primer lote: 14 unidades por 123 millones de francos (28 millones de $).

Segundo lote: 7 unidades por 224 millones de francos, haciendo la cuenta a ojo, sin inflaccion corespondiente al tiempo transcurrido, me sale 51 millones de $.

Total: 347 millones de francos, con 7 años de diferencia, 79 millones.

En definitiva, los F-1 a 16,6 millones por 3,76 millones de los M-IIIEA.

A ese precio, Argentina podría haber comprado casi..... 5 F-1. Si, hay que reconocerlo, es mucha diferencia.

 

[Argos]

Bueno, me picó la curiosidad y buscando, he encontrado lo que nos costó el segundo contrato de 48 F-1 (los 15 primeros ya estaban operativos), y la cantidad de 1978 fué de 800 millones de $ (64.000 millones de pesetas de la época).

Me sale a 16,66 millones de $ la unidad, que múltiplicado por 73 F-1, me sale 1216 millones de $ el total, contraprestaciones aparte.

http://elpais.com/diario/1978/06/25/espana/267573608_850215.html

M-IIIEA:

Es así que en 1968, la FAA comienza las negociaciones en firme conla Dassault, el 14 de julio de 1970 se firma el contrato M-III/70 y fue aprobado por el decreto 1710 del 14 de octubre de 1970 para la compra de 2 biplazas Mirage IIID (redenominados Mirage IIIDA matriculados del I-001 e I-002) a un precio unitario de 9,5 millones de Francos (unos 2,3 millones de dólares) y 12 monoplazas Mirage IIIE por 9,9 millones de Francos cada uno.
El contrato total de 123 millones de francos, equivalentes a 28 millones de dólares, incluía entrenamiento y un lote de repuestos; además el gobierno asignó 21 millones de dólares para adaptar la infraestructura para la operación de éste SdA.

Con el objetivo de aumentar la flota, el 27 de mayo de 1977 fue firmado el contrato M-III/77 para la compra de 7 Mirage IIIEA por un valor de 224 millones de francos, que se realizó sin inconvenientes y llegan a Argentina en 1979, siendo matriculados I-013 aI-019 entregados al Grupo 8 entre Diciembre de 1979 y Julio de 1980.

http://www.3040100.com.ar/40-anos-del-mirage-en-argentina/

Primer lote: 14 unidades por 123 millones de francos (28 millones de $).

Segundo lote: 7 unidades por 224 millones de francos, haciendo la cuenta a ojo, sin inflaccion corespondiente al tiempo transcurrido, me sale 51 millones de $.

Total: 347 millones de francos, con 7 años de diferencia, 79 millones.

En definitiva, los F-1 a 16,6 millones por 3,76 millones de los M-IIIEA.

A ese precio, Argentina podría haber comprado casi..... 5 F-1. Si, hay que reconocerlo, es mucha diferencia.

Excelente comparativa. Sobre numeros duros, es muy dificil no entender razones.

 

[michelun]

Bueno, me picó la curiosidad y buscando, he encontrado lo que nos costó el segundo contrato de 48 F-1 (los 15 primeros ya estaban operativos), y la cantidad de 1978 fué de 800 millones de $ (64.000 millones de pesetas de la época).

Me sale a 16,66 millones de $ la unidad, que múltiplicado por 73 F-1, me sale 1216 millones de $ el total, contraprestaciones aparte.

http://elpais.com/diario/1978/06/25/espana/267573608_850215.html

M-IIIEA:

Es así que en 1968, la FAA comienza las negociaciones en firme conla Dassault, el 14 de julio de 1970 se firma el contrato M-III/70 y fue aprobado por el decreto 1710 del 14 de octubre de 1970 para la compra de 2 biplazas Mirage IIID (redenominados Mirage IIIDA matriculados del I-001 e I-002) a un precio unitario de 9,5 millones de Francos (unos 2,3 millones de dólares) y 12 monoplazas Mirage IIIE por 9,9 millones de Francos cada uno.
El contrato total de 123 millones de francos, equivalentes a 28 millones de dólares, incluía entrenamiento y un lote de repuestos; además el gobierno asignó 21 millones de dólares para adaptar la infraestructura para la operación de éste SdA.

Con el objetivo de aumentar la flota, el 27 de mayo de 1977 fue firmado el contrato M-III/77 para la compra de 7 Mirage IIIEA por un valor de 224 millones de francos, que se realizó sin inconvenientes y llegan a Argentina en 1979, siendo matriculados I-013 aI-019 entregados al Grupo 8 entre Diciembre de 1979 y Julio de 1980.

http://www.3040100.com.ar/40-anos-del-mirage-en-argentina/

Primer lote: 14 unidades por 123 millones de francos (28 millones de $).

Segundo lote: 7 unidades por 224 millones de francos, haciendo la cuenta a ojo, sin inflaccion corespondiente al tiempo transcurrido, me sale 51 millones de $.

Total: 347 millones de francos, con 7 años de diferencia, 79 millones.

En definitiva, los F-1 a 16,6 millones por 3,76 millones de los M-IIIEA.

A ese precio, Argentina podría haber comprado casi..... 5 F-1. Si, hay que reconocerlo, es mucha diferencia.

Muy bueno Mac!
Por esas casualidades,el costo de los 15 primeros F-1 no los tenes,no?
Te pregunto,por que tengo entendido que mientras mas grande es el nº de aparatos a comprar,menor costo unitario da.

 

[Flanker2000C]

Ecuador los compro,Hubiera preferido tener 12 F-1 y los A-4,que los M3 y dagger/finger

 

[Argos]

Para que pase como los SUE?. Cuanto hubiera durado una linea de 12 aeronaves en pleno conflicto?

Para adquirir esa docena de F1 deberiamos sacrificar los deltas, y recordemos que para el rol de ataque contra unidades de superficie, complementando a los A4, rindieron bien. Y no nos sobraban aeronaves, precisamente.

 

[Hattusil]

Ecuador los compro,Hubiera preferido tener 12 F-1 y los A-4,que los M3 y dagger/finger

La disponibilidad operativa sería muy baja.

 

[Nocturno Culto]

El Mirage III es un interceptador de bombarderos de altura,una amenaza que nosotros no teniamos,y los A-4 a nivel regional(Chile) hubieran bastado.Ecuador adquirio los Mirage F-1 en el 79,si los generales tenian en mente malvinas,recibir al menos una docena de Mirage F-1,nos hubiera dado una ventaja enorme,con su distancia de despegue mucho menor al M3 hubiera operado en malvinas y hubiera dado la superioridad aerea,salvo por los Aim-9L los harries no hubieran tenido oportunidad.
Insisto desde la decada del 60 no se adquiere nada acorde a nuestra necesidad

Más allá de que todos estamos de acuerdo en que un F-1 era muy superior a un M-3:

El M-3 es un interceptor que demostró un buen desempeño como dogfighter en Israel, cosa que disparó su venta y llevo a la Argentina entre otros a considerarlo.

Nadie pensó en un escenario como Malvinas, en ningún momento.

Si se pensó en Chile y en Brasil. ¿Qué tenían a finales de los 70's?

El inconveniente de más peso (en mi opinón, hay un thread con un par de posts al respecto) no fue tanto el Matra vs Sidewinder, si no las condiciones operacionales (no poder estar más de unos minutos en estación entre otros) y la falta de sistemas fundamentales (RWR entre otros).

¿Qué misiles habia homologados para el F-1 en 1982?, en serio, no tengo idea.

Con 12 aparatos en guerra no haces nada, la operatividad sería nula, ¿Cuantos deltas necesitamos para mantener operaciones durante la guerra?

 

[Derruido]

La disponibilidad operativa sería muy baja.

Y si empezás con pérdidas de guerra......................... la buena cantidad de A4 B/C y de Dagger, ayudaron a mantener durante muchos días la presión sobre la flota.

Con 12 aviones, jamás podriamos sostener nada. Solo generar doctrina para un pequeño puñado de pilotos, pero jamás para ir a una guerra. Esto también vale para los KFIR.............. o cualquier otro avión que se pretenda traer en tan pequeña cantidad.

Besos

 

[Ramirotv]

El Mirage F-1 era lo mejor que tenia Francia en ese momento, como un Rafale de ahora

El Mirage IIIC israeli no derribo la mayoria con el cañon??

 

[Fierro]

¿Moraleja? Si querés estar bien preparado para una guerra tenés que invertir y no pijotear.
Medítendlo para la próxima vez.

Saludos.

 

[MAC1966]

Muy bueno Mac!
Por esas casualidades,el costo de los 15 primeros F-1 no los tenes,no?
Te pregunto,por que tengo entendido que mientras mas grande es el nº de aparatos a comprar,menor costo unitario da.

El coste de los 15 primeros no lo tengo, saqué lo que nos costó el segundo lote por unidad y lo multiplique por el total de los 73 adquiridos, para ser más realista el precio, habría que sacar la diferencia de precio de los M-IIIEA en los dos contratos, que son prácticamente coetaneos de los F-1, unos 7/8 años de diferencia, literalmente lo triplica, así que a ojímetro, los primeros rondarían los 5,5 millones de $, 82,5 millones más 800 del segundo, 882,5 millones en total, eso rebajaría el total a 12,1 millones por cada F-1, la diferencia sigue siendo apreciable.

En el primer contrato de M-III os costó 2,5 millones en 1970, mientras que en 1975 nos costó 5,5 millones cada F-1, quizá ese fue el momento de cambiar, luego ya se disparó de precio el F-1.

Para hacernos una idea, en 1978 se inicio el programa FACA del EdA, saliendo ganador el F-18, 72 aviones por 2.000 millones de $ de 1981 (27,7 millones cada uno), con unas contraprestaciones de 1.800 millones, el 88% del programa.