¿Gripen NG para la FAA?

Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Y donde dice que para la UE las malvinas son o dejan de ser lo que sea?.

A ver si acabais de entender, que Malvinas no deja de ser para el resto de paises un conflicto fronterizo entre Uk y la Argentina, algo bilateral y que habeis de arreglar entre vosotros. Cuando se firmo el tratado, UK presento la lista de territorios que controla, y ya está. Mañana deja de controlar Malvinas, y pasa a vuestro poder, y se borra del tratado y santas pascuas. Pero pretender que la UE tome una posición en algo que le importa tres pitos, la verdad sea dicha, sobre unas islas en el atlantico sur.. se limitó a aceptar la lista y punto.

Lo mismo que la Otan. Tiene por norma no incluir en los supuestos de defensa, para activar el tratado, territorios fronterizos en disputa. Sin ir más lejos, Ceuta y Melilla no están incluidas en el tratado de defensa mutuo. Como tampoco lo están, ni lo estuvieron, Malvinas. Es que si fuera así, aldia siguiente de poner un pie en ellas, teníais a un grupo naval de tareas y una fuerza de desembarco a todo trapo hacia allí. Fuerza que incluiria un cvn, etc etc. Lo que estuviese de guardia ese dia, vamos.

Yo no voy a entrar aquí en quien tiene razón en la posesión de las islas. He leido argumentos igual de buenos por ambas partes, y creo que ante un tribunal tendrias chances de ganarlas. Es más yo hubiese intentado seducir a los kelpers mediante explotación conjunta, facilidades a todo trapo para viajar al continente, etc etc.

Pero que esperabais en el 82, sinceramente?. Una declaración conjunta de la humanidad dandoos la razon? Pues no, te vuelvo a repetir, que esas islas os importan a vosotros y a uk. Ni tan siquiera, tratando de retorcer los terminos, fuisteis capaces de convocar el Tiar, y os dejaron solitos. Si Brasil, que está al lado y podía tener ganas de meter la cuchara para marcar territorio etc, os dejo solitos, porque habia Alemania o Francia inmiscuirse en ese asunto?. Que hicieron los malisimos europeos, en le conflicto de malvinas, salvo no hacer nada?.

Es que estamos hablando de comprar un avión con una gran integración industrial inglesa. No podemos olvidarnos de lo que sucedió con la dupla Super Etendar / Exocet (que no era inglés, pero por esas cosas de la política, vió...). Ni lo que sucedió luego con la famosa "rueda lenta",etc.

En todo caso ese documento que menciona "La Nación" da una pauta de cuál es la alineación de los países europeos, más allá que no le interesen las Malvinas a nadie más que a Argentina / UK (no opinan lo mismo unas cuantas flotas pesqueras que le compran licencias a los kelpers, y pescan en mar argentino bajo paraguas inglés por mencionar algo más)
Porque la compra de un avión de combate, más aún uno que integre elementos de última generación, es un asunto político, y no sólo meramente comercial.

Creo que a la OTAN no le dá lo mismo tener que no tener las Malvinas en su influencia directa. Y me atrevo a decir que a Europa tampoco. Pero la llave para esto es UK. Vamos! Son una mancomunidad de naciones, no?

Más allá de la diferencia de opiniones, es un gusto poder discutir con usted (y con el resto del foro, por supuesto) este contrapunto.

Saludos!
 
S

SnAkE_OnE

Tano, en Julio del 56 la URSS hizo el anuncio de que financiaría la represa de Aswan, después de que EE.UU negara los fondos. Y Egipto ya estaba comprando armas rusas vía Checoslovaquia por la negativa estadounidense a vender. Rusia tenía una estrecha relación con Siria, y Egipto se había aliado a Siria. Todo señalaba que el desembarco soviético en Egipto era inminente. EE.UU simplemente no podía permitir que la URSS quedara como la salvadora de la situación.

Si Egipto hubiese sido un ferviente anticomunista dispuesto a arder en el infierno antes que aceptar ayuda soviética, en vez de un país que coqueteaba con uno y otro bando a ver quien ofrecía mayores beneficios, la política norteamericana hubiese sido otra.



España entra en la OTAN recién en 1982. Pero da lo mismo. El punto es que con el RU teníamos buenas relaciones. Eramos casi un aliado.

Agrego mas...recien las charlas de paz de 1973 que es donde finalmente se definen las fronteras de Israel y el reconocimiento egipcio como estado, es donde se da el acercamiento de Egipto-EE.UU.
 
S

SnAkE_OnE

A la India aun no le da para desarrollar un caza potente desde cero. Tiene que conformarse con fabricar bajo licencia. Mientras que en China ya van por 2 de 5ta y 1 de cuarta.

Y si nunca licencia, nunca produce, nunca desarrolla cosas menores..como pretendes que llegue a un producto de semejante complejidad? USA logro hacer el Raptor pero le cuesta mucho mas el concepto del Lightning II. Rusia hizo su ultimo avion relevante hace 30 años..y tuvo colapsos y rupturas donde lo que desarrollaba y producia termina quedando en otro pais, sin embargo con sus limitaciones esta haciendo un gran esfuerzo, y hablamos de LAS potencias aeroespaciales. Que queda para India? que queda para nosotros entonces?[DOUBLEPOST=1416321397,1416321353][/DOUBLEPOST]
Tanto que a nosotros no nos quisieron vender las Leander a finales de los 60 y a Argentina le vendieron los Tipo 42.

A fines de los 60's hubo acercamientos de este lado que llevaron a eso...Argentina hizo una apuesta grandisima al garantizar los fondos que la RN necesitaba.
 
A fines de los 60's hubo acercamientos de este lado que llevaron a eso...Argentina hizo una apuesta grandisima al garantizar los fondos que la RN necesitaba.

Eso fué algo que siempre me extrañó mucho. Dudaban en vendernos los Canberra, y nos venden las type 42? ¿Pisar el palito?
Conspiranoicos saludos.
 
S

SnAkE_OnE

Eso fué algo que siempre me extrañó mucho. Dudaban en vendernos los Canberra, y nos venden las type 42? ¿Pisar el palito?
Conspiranoicos saludos.

Y no solo eso..sino todo el sistema de comando y control del Portaaviones y los TigerCat. A nivel defensivo hubo una inversion importante..el Canberra es un arma de mayor poder ofensivo, ya lo dice la pelicula "attack pilots..make history".
 
A ver si me explico. No hay alienamiento de nada, en la ue, respecto a los ingleses y Malvinas. Item más, desde Francia y Alemania, se ve a Inglaterra como alguien que ni va para atras ni para alante, y se la van a guardar seguro. El tema, es que hay un tratado de libre circulación de personas y capitales. Territorio schenguen, el nombre seguro no es así, pero dentro de ese territorio hay cero restricciones para moverse personas y capitales. Y luego están el territorio extra shenguen, que no forma parte de la ue pero si de un estado miembro. Gibraltar es el caso más obvio. Pues lo unico que hizo la ue fue preguntarle a Inglaterra que iba a ser Malvinas, si territorio shenguen o no para aplicar tratados de inmigración y capitales. Solo eso. Ni le importa si es Argentina o britanica, ni le importa nada más que saber el tratamiento migratorio y legal de esa gente. Que ni tan siquiera se cual es al final. Que mañana las islas pasan a ser argentinas? Pues supongo le mantendrán el estatus a los ciudadanos, y trabaran el movimiento de capitales y ya. No es más que eso. No es ningún alienamiento, ni ninguna declaración de nada, ni el reflejo del pensamiento de nada. Solo es saber el tratamiento legal que se le aplica a un territorio controlado por los ingleses. Punto.

En cuanto a la otan, mira si le interesa y le importa mucho Malvinas, que deliberadamente la deja fuera del convenio de defensa mutuo. No es que tengan excesivo interés en ella, creo, cuando a sabiendas y deliberadamente la excluyen de dicho tratado. Eso significa que de haber otra guerra por Malvinas, se las tendrán que ver los ingleses, con los aliados que buenamente pueda conseguir, otra vez solos. No hay respuesta automatica por parte de la otan para defender esas islas. Así que no debe considerarlas muy estrategicas que digamos.

En cuanto a los caladeros de pesca, pues si, es un recurso más. Recurso que puede comprarse a los kelpers o a los argentinos, indistintamente. Ninguna nación va a perder el sueño sobre la propiedad de la isla, cuando se puede negociar con ambos. (Por cierto, y en mi humilde entender, ya tendríais que haber iniciado un acercamiento a ellos para explotar conjuntamente los recursos, sin significar eso la renuncia argentina a nada ).

Y los super etendars y los exocet.. vaya, yo no se que historia circula por ahí. Pero los aviones volaron y los misiles hicieron pum pum en los barcos. Entonces.. que pasa con ellos?.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
A la India aun no le da para desarrollar un caza potente desde cero. Tiene que conformarse con fabricar bajo licencia. Mientras que en China ya van por 2 de 5ta y 1 de cuarta.
pero no te estoy discutiendo eso....
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, en Julio del 56 la URSS hizo el anuncio de que financiaría la represa de Aswan, después de que EE.UU negara los fondos. Y Egipto ya estaba comprando armas rusas vía Checoslovaquia por la negativa estadounidense a vender. Rusia tenía una estrecha relación con Siria, y Egipto se había aliado a Siria. Todo señalaba que el desembarco soviético en Egipto era inminente. EE.UU simplemente no podía permitir que la URSS quedara como la salvadora de la situación.

Si Egipto hubiese sido un ferviente anticomunista dispuesto a arder en el infierno antes que aceptar ayuda soviética, en vez de un país que coqueteaba con uno y otro bando a ver quien ofrecía mayores beneficios, la política norteamericana hubiese sido otra.
y una cosa no quita la otra!...los que vencieron a uk, francia e israel en la operacion mosquetero...no fue la urss..sino ee.uu.




España entra en la OTAN recién en 1982. Pero da lo mismo. El punto es que con el RU teníamos buenas relaciones. Eramos casi un aliado.
españa desde 1953 tiene firmado el "acuerdo de defensa mutual"...donde incluia bases para bombardeos nucleares (de por si..perdieron un par de bombas por ahi).
un abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Agrego mas...recien las charlas de paz de 1973 que es donde finalmente se definen las fronteras de Israel y el reconocimiento egipcio como estado, es donde se da el acercamiento de Egipto-EE.UU.
pero el tema de ee.uu. no pasaba por "aliarse a egipto", sino el tema pasaba por darle un correctivo a uk y francia que querian mostrarse como "potencias independientes" de la politica global de ee.uu...y justamente, traer a su esfera a israel.
cosa que hizo (las dos cosas):
 
J

JT8D

Si Brasil, que está al lado y podía tener ganas de meter la cuchara para marcar territorio etc, os dejo solitos, porque habia Alemania o Francia inmiscuirse en ese asunto.
No dejamos solitos a nadie. Prestamos Bandeirantes patrulla y el General Figueiredo dejo claro a EEUU que si Inglaterra invadiera el territorio continental argentino Brasil entraria en la guerra. Apoyamos a argentina de la misma manera que los europeos apoyaron Inglaterra.

Saludos,

JT
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
y una cosa no quita la otra!...los que vencieron a uk, francia e israel en la operacion mosquetero...no fue la urss..sino ee.uu.

EE.UU se les puso en contra, y la URSS les lanzó un ultimatum nuclear (cosa no menor).

En cualquier caso, el punto es que una y otra cosa tienen relación directa con la postura política de Egipto. Si Egipto hubiese sido un sumiso total a EE.UU, muy posiblemente no ocurrían ninguna de las dos cosas.

pero el tema de ee.uu. no pasaba por "aliarse a egipto", sino el tema pasaba por darle un correctivo a uk y francia que querian mostrarse como "potencias independientes" de la politica global de ee.uu...y justamente, traer a su esfera a israel.

Bueno, forma media rara la de seducir a Israel obligándolo a devolver todo el Sinaí. EE.UU no se acerca a Israel fuertemente hasta después del 67. En Suez el tema fue evitar la expansión de Rusia a MO más de lo que ya lo estaba haciendo. Y para eso debía dar cierta "protección" a Egipto. Egipto, uno de los países militarmente más derrotados en el SXX, siempre supo caer parado en lo geopolítico.

españa desde 1953 tiene firmado el "acuerdo de defensa mutual"...donde incluia bases para bombardeos nucleares (de por si..perdieron un par de bombas por ahi).

Con EE.UU. Mi ejemplo eran entre España y UK.
 
No dejamos solitos a nadie. Prestamos Bandeirantes patrulla y el General Figueiredo dejo claro a EEUU que si Inglaterra invadiera el territorio continental argentino Brasil entraria en la guerra. Apoyamos a argentina de la misma manera que los europeos apoyaron Inglaterra.

Saludos,

JT

Que sí, que sí. Que cuando os invocaron el Tiar, todos teníais que reformar el salón. Declaraciones si, pero soldados cero.

Es que a Inglaterra salvo un par de declaraciones también, se la dejo sola y que se apañe. Es que no se donde veis el apoyo Europeo a los ingleses en Malvinas.
 
S

SnAkE_OnE

Que sí, que sí. Que cuando os invocaron el Tiar, todos teníais que reformar el salón. Declaraciones si, pero soldados cero.

Es que a Inglaterra salvo un par de declaraciones también, se la dejo sola y que se apañe. Es que no se donde veis el apoyo Europeo a los ingleses en Malvinas.

Ya el TIAR se habia demostrado obsoleto en 1962, con ese criterio hubo otros problemas extraregionales incluso despues..se me ocurre al mismo tiempo la "guerra de las langostas".
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Tanto que a nosotros no nos quisieron vender las Leander a finales de los 60 y a Argentina le vendieron los Tipo 42.

El error Wilson, gracias a él, compramos las Baleares, buques que les daban mil vueltas, además de construirlos aquí.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
EE.UU se les puso en contra, y la URSS les lanzó un ultimatum nuclear (cosa no menor).
la urss, desde que es urss lanza ultimatum nucleares...a londres, tel avid, paris, nueva york...siempre.


En cualquier caso, el punto es que una y otra cosa tienen relación directa con la postura política de Egipto. Si Egipto hubiese sido un sumiso total a EE.UU, muy posiblemente no ocurrían ninguna de las dos cosas.
como iran?...o como egipto años despues?...o cuba?.
no es tan lineal la cosa...
el tema pasa que egipto quizo nacionalizar el canal que era europeo (por llamarlo de alguna forma) y ellos pensaron que se podian cortar solitos....y les fue mal porque iban contra la politica de ee.uu. justamente.
pero bueno...ya nos vamos muuuuuuuuuuy por las ramas.



Bueno, forma media rara la de seducir a Israel obligándolo a devolver todo el Sinaí. EE.UU no se acerca a Israel fuertemente hasta después del 67.
todo pasaba por la politica y economia... no mas....devolve el sinai que es de mi amigo y volvete para el norte que son los amigos de mis enemigos.
si un pais bombardea a un barco espia mio, matando a buena parte de mi tripulacion...jamas lo tomaria como pais amigo...y sin embargo...

Con EE.UU. Mi ejemplo eran entre España y UK.
me mea la culpa
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
No dejamos solitos a nadie. Prestamos Bandeirantes patrulla y el General Figueiredo dejo claro a EEUU que si Inglaterra invadiera el territorio continental argentino Brasil entraria en la guerra. Apoyamos a argentina de la misma manera que los europeos apoyaron Inglaterra.

Saludos,

JT

Como Perú, nada de nada, solo cháchara.....

España cometió dos errores:

Abtenerse en la Resolución 502 del Consejo de Seguridad de la ONU, y anular la Operación Algeciras, pero es que llamaron tanto la atención, que no nos quedo mas remedio que detenerlos, si hubiesen sido más sigilosos.........
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Abtenerse en la Resolución 502 del Consejo de Seguridad de la ONU, y anular la Operación Algeciras, pero es que llamaron tanto la atención, que no nos quedo mas remedio que detenerlos, si hubiesen sido más sigilosos.........
algunas malas lenguas dicen que ocurrio eso por dos cosas...
1) hubo un arreglo encubierto entre gobierno argentino e ingles, de no realizar operaciones militares de ataque sobre territorios continentales/europeos (palabra mas...palabra menos) y como algeciras ya estaba en marcha, se solicito que "se entreguen"...
y 2) que llamaron la atencion a proposito por discrepancias en el grupo donde algunos querian seguir con la operacion...y otros no.
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Arriba