Los mapuche y las repúblicas de Argentina y Chile

[elpatriota]

Yo no hablo de los Carrera sobre su actividad en Chile porque la desconozco y, principalmente, porque no me interesa.
Hablo de su injerencia en la política argentina.
Yo no vengo al foro para dar cátedra de nada. Aporto mi punto de vista sobre lo que sé y aprendo sobre lo que no sé. Es por eso que te pido que no descalifiques mis opiniones porque yo no lo hago con vos.
Y lo que hablo de San Martín y el punto de vista de la gente de Chile sobre él, es lo que rescaté después de 2 años de vivir allá. Al "Perdieron las Malvinas por huevones", le agrego el "San Martín sin O´Higgins no era nada", que era lo que recibía de los muchos chilenos con los que interactué. Tengo muchos amigos chilenos y, de hecho, uno de ellos es mi cuñado con el que tengo interesantes charlas del tenor de las que tengo en el foro.
Yo no hablo de la expedición al Perú porque no viene al tema (qué tendrá que ver con los mapuches...) pero hablar de Cochrane o, como lo llamaba San Martín "El Lord Filibustero", es hablar de un mercenario por el cual la epopeya emancipadora iniciada por San Martín pudo haberse ido al tacho merced a su codicia y a los intereses espúreos que lo dominaban y lo sustentaban económicamente.
Cada Nación hace su historia y la analiza cómo y cuando le conviene.
No puedo más que rendirme a los pies de tu sabiduría Sanmartiniana. Es por ello que mi ignorancia supina te pide que empieces a desasnarme sobre el tema mapuche que para el caso el nombre del tópico y sobre el cual podrás hacer uso de tu proverbial sapiencia.
Me quedé con las ganas de leerte decir: "Gracias a San Martín..." pero bueno, volvamos al tema mapuche, dale?

 

[kappa]

Nefastos herrmanos Carrera!!!, por muy golpistas que hayan sido, ellos formaron los cimientos de la república de Chile les guste o no!, con los primeros reglamentos constitucionales, a diferencia de 0´HIGGINS, un nefasto que se colgó de SAN MARTIN para dirigir el país, formar su logia y eliminar a sus enemigos como los hermanos Carrera y Manuel Rodriguez

 

[elpatriota]

Nefastos herrmanos Carrera!!!, por muy golpistas que hayan sido, ellos formaron los cimientos de la república de Chile les guste o no!, con los primeros reglamentos constitucionales, a diferencia de 0´HIGGINS, un nefasto que se colgó de SAN MARTIN para dirigir el país, formar su logia y eliminar a sus enemigos como los hermanos Carrera y Manuel Rodriguez

Por eso yo hablo de los Hermanos Carrera en relación a la política Argentina. Desconozco el tema Chileno y por eso aprendo de lo que posteen los que saben del tema.

 

[kappa]

Ahora, la pregunta del millón, porque el Gobierno Chileno ocupo la Araucania en el SIGLO XIX, rompiendo todos los acuerdos anteriores entre ESPAÑOLES Y LOS MAPUCHES?, la respuesta es sencilla, la culpa fue del Frances Orélie Antoine de Tounens, quien se proclamo príncipe de la araucania y la patagonia, por algo se enviaron tropas, o sino el país se dividía en dos....es aquí donde comienza el problema mapuche.

 

[nirvanerox]

Yo no hablo de los Carrera sobre su actividad en Chile porque la desconozco y, principalmente, porque no me interesa.
Hablo de su injerencia en la política argentina.
Yo no vengo al foro para dar cátedra de nada. Aporto mi punto de vista sobre lo que sé y aprendo sobre lo que no sé. Es por eso que te pido que no descalifiques mis opiniones porque yo no lo hago con vos.
Y lo que hablo de San Martín y el punto de vista de la gente de Chile sobre él, es lo que rescaté después de 2 años de vivir allá. Al "Perdieron las Malvinas por huevones", le agrego el "San Martín sin O´Higgins no era nada", que era lo que recibía de los muchos chilenos con los que interactué. Tengo muchos amigos chilenos y, de hecho, uno de ellos es mi cuñado con el que tengo interesantes charlas del tenor de las que tengo en el foro.
Yo no hablo de la expedición al Perú porque no viene al tema (qué tendrá que ver con los mapuches...) pero hablar de Cochrane o, como lo llamaba San Martín "El Lord Filibustero", es hablar de un mercenario por el cual la epopeya emancipadora iniciada por San Martín pudo haberse ido al tacho merced a su codicia y a los intereses espúreos que lo dominaban y lo sustentaban económicamente.
Cada Nación hace su historia y la analiza cómo y cuando le conviene.
No puedo más que rendirme a los pies de tu sabiduría Sanmartiniana. Es por ello que mi ignorancia supina te pide que empieces a desasnarme sobre el tema mapuche que para el caso el nombre del tópico y sobre el cual podrás hacer uso de tu proverbial sapiencia.
Me quedé con las ganas de leerte decir: "Gracias a San Martín..." pero bueno, volvamos al tema mapuche, dale?

Tu eres el que a colocado palabras que yo no he dicho, yo lo unico que he dicho es que la figura de San Martin se a visto opacada por la rivalidad eterna entre carreristas y ohigginistas y que su expedición acelero en años algo que no tenia manera de pararse, la independencia se iba a lograr de todas manera.

Sobre la injerencia en la Argentina es de perogrullo repetirlo, Carrera nunca tuvo la intención de meterse en asuntos de tu país, simplemente las circunstancias lo obligaron, mira que siempre el quiso cruzar la cordillera para llegar a Chile pero siempre las autoridades de las provincias argentinas se lo prohibían.

Lo de Malvinas es un canto de estadio, es como los canticos antichilenos que cantan en la Argentina, no es mas que una mal entendida rivalidad.

No trates de desviar el asunto para el lado que te conviene, tu eres el primero que metio la Independencia de Peru, mejor no hablemos de la rivalidad Cochrane y San Martin porque el tema se iria para largo, mira que depende de que vidrio lo mires, Cochrane rechazo los intentos de Monteagudo y San Martin de "peruanizar" la escuadra chilena por eso y ademas de la falta de pago a sus marinos es que toma parte del tesoro capturado lo que enfurece a San Martin y le ordena retirarse, el se retira y se va a cazar buques españoles por todo el Pacifico llegando hasta California donde se aprovisiona, es eso uno de los logros de Cochrane, por eso en Chile gracias a sus esfuerzos y por ser el primer Almirante de la ACH el que es considerado uno de los fundadores de esta.

PD: volvamos al tema mapuche, creo que es much OT.


saludos

 

[elpatriota]

Entendí, entendí:
San Martín:malo
O´higgins:regular
Carrera: bueno
Cochrane:víctima de San Martín y Monteagudo.
ahora, para cuándo empezás con los mapuches?
No emití juicio de valor alguno sobre la política chilena (que desconozco como te vine diciendo), sólo sobre la injerencia que tuvieron algunos personajes chilenos en la Campaña Libertadora y en la política argentina.
Entendí gracias a vos, que San Martín era uno más y que si no era él, hubiera sido Ricardo Rigatuzzo o Juan Carlos Mongoaurelio el que hubiera independizado a Chile.
Ya quedó claro que tenemos puntos diversos sobre los mismos temas.
Volvemos a los mapuches?
bah, comienza con ellos porque hasta ahora el tema está bastante desvirtuado y sería óptimo tener tu punto de vista sobre el tema en tu país.

 

[purilacroix]

...

 

[Finback Ale]

Haganle caso a Puri

 

[kappa]

La "cuestión mapuche" siempre ha generado debate y sus críticos sostienen no sólo la ilegitimidad jurídica de sus pretensiones sino que además señalan que la "identidad mapuche" es usada y aprovechada politicamente en el país y por grupos extranjeros.
El primer drama se inicio con la pacificación de la araucania y la historia del príncipe frances de instaurar como otro pais como dije arriba, y en ese entonces el gobierno no lo aceptaría librando además una guerra contra Peru y Bolivia.
Con el paso de los años, llega el drama entre el Gobierno de Allende y PIN8, con el mas uso de la reforma agraria que inicio FREI PADRE, y allende lo llevo de mala forma, donde se vieron afectados muchos fundos y donde los Mapuches exigieron recuperar tierras, con PIN8 se les persiguió harto, existió un drama que aun no entiendo con el DECRETO LEY 2568 DE 1978....pero en fin con el paso de los años( ya en democracia), entraron en escena coordinadoras mapuches y el consejo de todas las tierras, que entraron en pugna con las forestales y comenzaron los atentados incendiarios, la ley de seguridad interior del estado por terrorismo....en fin han buscado la autodeterminaciòn con miles de enfrentamientos en la zona de Ercilla, con muertos incluidos...pero como te auto determinas si aceptas un ministerio, aunque se reforme estructural mente el país( nueva regionalizaciòn), tendríamos que ser FEDERAL o de COMUNIDAD AUTONOMAS para que el pueblo mapuche logre algo....pero a medida que les dan tierras, estos exigen mas, y muchas veces las venden y vuelven a exigir que se las devuelvan, quien entiende eso?...a veces siento que abusan de su condición etnica.

 

[Leutnant]

Ahora, la pregunta del millón, porque el Gobierno Chileno ocupo la Araucania en el SIGLO XIX, rompiendo todos los acuerdos anteriores entre ESPAÑOLES Y LOS MAPUCHES?, la respuesta es sencilla, la culpa fue del Frances Orélie Antoine de Tounens, quien se proclamo príncipe de la araucania y la patagonia, por algo se enviaron tropas, o sino el país se dividía en dos....es aquí donde comienza el problema mapuche.

Bueno... De éste lado de la Cordillera, los teníamos a los avivados de siempre de la corona británica que también reclamaban como suyo -para variar- la totalidad de la Patagonia. La presencia del Estado argentino fué completamente vital para el desarrollo de nuestra patria. Malones asolaban a las fronteras del sur de Córdoba, San Luis, Santa Fé, Buenos Aires... Y para terminar de inflar las cosas, la amenaza eterna de los ingléses. De hecho, cuando vieron que finalmente hariamos una campaña militar para restaurar la paz y establecer el dominio definitivo en las tierras del Sur, Londres, como ha hecho en toda su historia cuando no van con la punta de bayoneta, nos vendieron las armas y los cartuchos para al menos sacarle algo de redito. Y no se frenaron ahí, porque iniciaron el desigual arreglo de los trenes y sus ramales. Osea que mientras nosotros ganabamos territorios, ellos se llenaban de plata moviendo nuestros recursos para abastecer su miserable isla. Esto se tradujo a más de 70 años de un robo al que tristemente nos doblegamos por no ir a los cañonazos. Para traducir: nosotros comimos a los indios, y los ingleses a todos nosotros juntos.

En tanto a los grupitos indigenístas se los puede tratar con el peso de la ley. Sin embargo, a lo que deberíamos estar atentos, siempre en TODO momento los países de la región, es a los historicos nefastos de toda la vida: Gran Bretaña. Nos van a perjudicar de forma mayúscula por el tema de los recursos y ni hablar por la Antartida.Tres locos con quenas no me asustan para el futuro, en lo más minimo; pero los insulares... No se les puede quitar el ojo ni por un segundo.



Saludos!!!

 

[koinorr]

Por eso yo hablo de los Hermanos Carrera en relación a la política Argentina. Desconozco el tema Chileno y por eso aprendo de lo que posteen los que saben del tema.

José Miguel Carrera era amigo del Supremo Enterriano.

 

[Famsafe]

Bueno... De éste lado de la Cordillera, los teníamos a los avivados de siempre de la corona británica que también reclamaban como suyo -para variar- la totalidad de la Patagonia. La presencia del Estado argentino fué completamente vital para el desarrollo de nuestra patria. Malones asolaban a las fronteras del sur de Córdoba, San Luis, Santa Fé, Buenos Aires... Y para terminar de inflar las cosas, la amenaza eterna de los ingléses. De hecho, cuando vieron que finalmente hariamos una campaña militar para restaurar la paz y establecer el dominio definitivo en las tierras del Sur, Londres, como ha hecho en toda su historia cuando no van con la punta de bayoneta, nos vendieron las armas y los cartuchos para al menos sacarle algo de redito. Y no se frenaron ahí, porque iniciaron el desigual arreglo de los trenes y sus ramales. Osea que mientras nosotros ganabamos territorios, ellos se llenaban de plata moviendo nuestros recursos para abastecer su miserable isla. Esto se tradujo a más de 70 años de un robo al que tristemente nos doblegamos por no ir a los cañonazos. Para traducir: nosotros comimos a los indios, y los ingleses a todos nosotros juntos.

En tanto a los grupitos indigenístas se los puede tratar con el peso de la ley. Sin embargo, a lo que deberíamos estar atentos, siempre en TODO momento los países de la región, es a los historicos nefastos de toda la vida: Gran Bretaña. Nos van a perjudicar de forma mayúscula por el tema de los recursos y ni hablar por la Antartida.Tres locos con quenas no me asustan para el futuro, en lo más minimo; pero los insulares... No se les puede quitar el ojo ni por un segundo.



Saludos!!!

manos
Y casualmente una de las organizaciones mapuches es esta:
http://www.mapuche-nation.org/espanol/nosotros.htm
Saludos.
Flavio.

 

[koinorr]

Gracias Julio Argentino Roca -.

 

[kappa]

Bueno... De éste lado de la Cordillera, los teníamos a los avivados de siempre de la corona británica que también reclamaban como suyo -para variar- la totalidad de la Patagonia. La presencia del Estado argentino fué completamente vital para el desarrollo de nuestra patria. Malones asolaban a las fronteras del sur de Córdoba, San Luis, Santa Fé, Buenos Aires... Y para terminar de inflar las cosas, la amenaza eterna de los ingléses. De hecho, cuando vieron que finalmente hariamos una campaña militar para restaurar la paz y establecer el dominio definitivo en las tierras del Sur, Londres, como ha hecho en toda su historia cuando no van con la punta de bayoneta, nos vendieron las armas y los cartuchos para al menos sacarle algo de redito. Y no se frenaron ahí, porque iniciaron el desigual arreglo de los trenes y sus ramales. Osea que mientras nosotros ganabamos territorios, ellos se llenaban de plata moviendo nuestros recursos para abastecer su miserable isla. Esto se tradujo a más de 70 años de un robo al que tristemente nos doblegamos por no ir a los cañonazos. Para traducir: nosotros comimos a los indios, y los ingleses a todos nosotros juntos.

En tanto a los grupitos indigenístas se los puede tratar con el peso de la ley. Sin embargo, a lo que deberíamos estar atentos, siempre en TODO momento los países de la región, es a los historicos nefastos de toda la vida: Gran Bretaña. Nos van a perjudicar de forma mayúscula por el tema de los recursos y ni hablar por la Antartida.Tres locos con quenas no me asustan para el futuro, en lo más minimo; pero los insulares... No se les puede quitar el ojo ni por un segundo.



Saludos!!!

La patagonia fue entregada a ustedes para evitar que se active el pacto secreto de ustedes con Perú y Bolivia, la que termino en la guerra con solo esos dos países.

 

[ARGENTVS]

Nadie puede entregar algo que no era suyo. Todo al sur era parte del Virreinato.

 

[kappa]

Este conflicto trae situaciones que

Nadie puede entregar algo que no era suyo. Todo al sur era parte del Virreinato.

"En 1856, Chile firmó con Argentina un Tratado de paz, amistad, comercio y navegación, el cual significó un avance de los intereses chilenos. En el artículo 33 de este tratado se estableció que ambas partes reconocían como “límites de sus respectivos territorios, los que poseían como tales en tiempo de separarse de la dominación española el año 1810”. Asimismo, se señaló que en caso de controversia las partes debían evitar actos violentos y recurrir al arbitraje de una nación amiga. Era casi una victoria chilena, pues el gobierno contaba con cédulas reales, mapas y otros documentos coloniales que avalaban que la Patagonia estaba bajo la jurisdicción de la Capitanía General de Chile en 1810."

Sobre el tema MAPUCHE, hay un problema dificil de implementar y solucionar, porque los grupos mas radicales están pidiendo cosas imposibles de acceder... como estas escritas en una carta por el Lonko Juan Catrillanca ...





En ese contexto, nuestras demandas puntuales para establecer dialogo real y soluciones concretas son las siguientes:

1.- Derechos Territoriales.
a) Devolución del Territorio Mapuche desde el río Bíobío al Sur, a partir del reconocimiento explicito que el Estado hace sobre su existencia en el Tratado de Tapihue de (1825) Art. 19
b) Fin a los Mega- Proyectos dentro del Territorio Mapuche (represas, hidroeléctricas, carreteras, aeropuertos, mineras, forestales, pesqueras, vertederos, etc.) y todas aquellas instalaciones empresariales instaladas en Territorio Mapuche que contaminan nuestro medio ambiente.

2.- Derechos Político / Jurídico.
a) Derogación de la racista ley Nº 18.314 (antiterrorista) y todas aquellas leyes que afectan nuestra existencia como Pueblo, especialmente del ámbito de los recursos naturales (agua, aire,. ecosistemas, wigkul. etc.)
b) Libertad inmediata a todos los presos políticos Mapuche, encarcelados por recuperar nuestro territorio.
c) Indemnización a todos los presos políticos Mapuche y familiares de nuestros hermanos(a) asesinado y desaparecidos (clandestinos) en la lucha por la recuperación de nuestro territorio Mapuche desde 1990.
d) Desmilitarización del Territorio Mapuche en su totalidad. Es decir, retiro inmediato de la policía militar chilena del entorno de nuestras comunidades que cuidan los intereses de latifundistas y forestales.
e) Reconocimiento al derecho a la autonomía y la autodeterminación para la búsqueda de mecanismos de representación propia e interlocución con el Estado.
Finalmente, planteamos que para la materialización de estas demandas, nuestro planteamiento busca interlocución directa y urgente con la Jefe del Estado de Chile sin intermediario alguno que dificulte la adecuada búsqueda de mecanismos de solución a un conflicto que los Mapuche no iniciamos y del cual hoy somos victimas.
Juan Catrilanca Antil
Gizol Logko

Santiago, Julio 2011
Fuente:
http://www.azkintuwe.org/julio138.htm

 

[elpatriota]

Es como una charla entre libros de Historia y Geografía chilenos y libros de Historia y Geografía argentinos.
De hecho, según el criterio trasandino y el mapa adjunto, para qué nos calentamos por Malvinas si son chilenas?
las cosas que hay que ver y oir...

 

[ARGENTVS]

Este conflicto trae situaciones que




"En 1856, Chile firmó con Argentina un Tratado de paz, amistad, comercio y navegación, el cual significó un avance de los intereses chilenos. En el artículo 33 de este tratado se estableció que ambas partes reconocían como “límites de sus respectivos territorios, los que poseían como tales en tiempo de separarse de la dominación española el año 1810”. Asimismo, se señaló que en caso de controversia las partes debían evitar actos violentos y recurrir al arbitraje de una nación amiga. Era casi una victoria chilena, pues el gobierno contaba con cédulas reales, mapas y otros documentos coloniales que avalaban que la Patagonia estaba bajo la jurisdicción de la Capitanía General de Chile en 1810."

Sobre el tema MAPUCHE, hay un problema dificil de implementar y solucionar, porque los grupos mas radicales están pidiendo cosas imposibles de acceder... como estas escritas en una carta por el Lonko Juan Catrillanca ...





En ese contexto, nuestras demandas puntuales para establecer dialogo real y soluciones concretas son las siguientes:

1.- Derechos Territoriales.
a) Devolución del Territorio Mapuche desde el río Bíobío al Sur, a partir del reconocimiento explicito que el Estado hace sobre su existencia en el Tratado de Tapihue de (1825) Art. 19
b) Fin a los Mega- Proyectos dentro del Territorio Mapuche (represas, hidroeléctricas, carreteras, aeropuertos, mineras, forestales, pesqueras, vertederos, etc.) y todas aquellas instalaciones empresariales instaladas en Territorio Mapuche que contaminan nuestro medio ambiente.

2.- Derechos Político / Jurídico.
a) Derogación de la racista ley Nº 18.314 (antiterrorista) y todas aquellas leyes que afectan nuestra existencia como Pueblo, especialmente del ámbito de los recursos naturales (agua, aire,. ecosistemas, wigkul. etc.)
b) Libertad inmediata a todos los presos políticos Mapuche, encarcelados por recuperar nuestro territorio.
c) Indemnización a todos los presos políticos Mapuche y familiares de nuestros hermanos(a) asesinado y desaparecidos (clandestinos) en la lucha por la recuperación de nuestro territorio Mapuche desde 1990.
d) Desmilitarización del Territorio Mapuche en su totalidad. Es decir, retiro inmediato de la policía militar chilena del entorno de nuestras comunidades que cuidan los intereses de latifundistas y forestales.
e) Reconocimiento al derecho a la autonomía y la autodeterminación para la búsqueda de mecanismos de representación propia e interlocución con el Estado.
Finalmente, planteamos que para la materialización de estas demandas, nuestro planteamiento busca interlocución directa y urgente con la Jefe del Estado de Chile sin intermediario alguno que dificulte la adecuada búsqueda de mecanismos de solución a un conflicto que los Mapuche no iniciamos y del cual hoy somos victimas.
Juan Catrilanca Antil
Gizol Logko

Santiago, Julio 2011
Fuente:
http://www.azkintuwe.org/julio138.htm

Bué... El Virreinato del Río de la Plata era un VIRREINATO... muy por encima de la insignificancia del otro lado...
El tratado de Tordecillas estableció que todos los territorios para el oeste de 46º 37’ longitud oeste era español. El virreinato dominaba todo desde Paraguay hasta TdF, desde Uruguay hasta Mendoza. La capitanía de Chile... era una franja insignificante del otro lado que ni siquiera tenía poderes sobre todo lo que era desde la altura de Río Negro para el sur de aquel lado. Jamás tuvieron nada, y si existen esos documentos españoles que decís, podrías sencillamente pegar copias de los mismos, aunque dudo que existiesen y se contradicen con las actividades de España en la Patagonia y Malvinas, a traves del VdRdlP, antes de nuestra Independencia.

 

[kappa]

Es como una charla entre libros de Historia y Geografía chilenos y libros de Historia y Geografía argentinos.
De hecho, según el criterio trasandino y el mapa adjunto, para qué nos calentamos por Malvinas si son chilenas?
las cosas que hay que ver y oir...

Una cosa es que digan los Mapas, otra cosa es que se hayan ocupado de manera concreta.....yo solo se que al ser consideradas en ese tiempo territorio no productivo, y para evitar una guerra con Argentina, producto del pacto secreto, se cedió todo el territorio.(Tratado de 1881 entre Argentina y Chile)

Las Malvinas siempre fueron ARGENTINAS., INGLATERRA LA INVADIO EN 1833, para variar gracias a un incidente con un barco de guerra de EEUU...QUE CURIOSO NO!

 

[Julian5000]

Lo que podría ser un tópico interesante para aprender se convierte en una suerte de kermesse en la que se juega a ver quien pone el comentario más hiriente. Una lástima.
Aflojá un cacho, el Patriota!