Interesante análisis, pero creo que hay plazos o cantidades que son como que muy "ideales", y que podrían reducirse en cantidad, y aún así serían más que aceptables, aquí mis observaciones:
Gracias por debatir COMPASS!
Por favor, tene en cuenta, que este es el plan de minima. Para hacerlo tuve en cuenta el creciemiento en PBI historico real, el aumento demografico, y las actuales proyecciones mundiales de demanda para nuestros productos.
El calculo esta hecho con un porcentaje presupuestal de 2%PBI para defensa, y una tasa de crecimiento anual de 3% sostenida.
En cuanto a los plazos, la primera etapa es la mas larga, ya que involucra reactivacion y ampliacion de astilleros, adquisicion de herramental, formacion de personal, diseño de unidades, potenciacion de industrias asociadas y formulacion de planes.
Por ello, he exagerado los plazos y los precios en un 40%, pero no las cantidades. Segun entiendo, el limite fisico de la zona de responsabilidad, asi como la tasa de disponibilidad, son las que determinan la necesidad de numeros, y no la disponibilidad de financiacion. Resumiendo, primero calcule, que necesito, y despues si se puede pagar, y asi fui bajando numeros y capacidades hasta llegar a algo coherente.
Espero que no salte nadie a decir que el 2% PBI como minimo , que es lo que detallamos aqui, sea una locura, o que el maximio sostenible ideal mio, 4,16%, que no entra en este analisis, es directamente imposible.
Con hacer unos 12, más las A-69 parcialmente desmilitarizadas -sustituídas luego por las 140 más viejitas- sería ya tremendo golazo, sin gastar tanto, aunque el plazo realista para este país lo veo más largo que 6 años.
Las A-69, por mas amadas por la institucion que sean, ya esta, no van mas. Las OPV, necesariamente tienen que ser una joya dentro de la ARA. Su funcion es VITAL para la nacion, y deben tener una vida util de 40 años al menos. El area de responasabilidad que patrullarian, lease la ZEE, es enorme, y aqui el numero es de importancia cardinal. Por que cerramos en 24? Porque ese numero permite tener 8 en refit, 8 en reserva y 8 patrullando constantemente.
1.000.000 de kilometros (siendo generosos hacia abajo) cuadrados para dividir en 8 patrulleras de zona. 125.000 kilometros por bote, o para ponerlo en numeros que se entiendan mejor, cada bote cubre un circulo de 250 kilometros de radio.
Esto posibilita que una patrullera no se encuentre nunca a mas de 5 horas de navegacion a maxima velocidad, de un punto donde sea necesaria.
Las OPV, como las que compro la nacion ( FASMER/ Piloto Pardo), cuestan 25 millones de dolares. Para mi, se quedan cortas en valor y capacidades.
Mis calculos apuntan a una clase nueva, con un Helicoptero medio organico para SAR/AsuW, 2 Vertol UAV, hangar, capacidad de guerra de minado, 1 cañon 75mm 2x CER L70, SAM con 32 ESSM equivalentes, 2 CWIS combinados estilo kashtan SEA RAM, diseño furtivo, 40 nudos de maxima velocidad en mares fuerza 4, 3 Waterjets, 48 tripulantes, 90 metros de eslora, 900 toneladas.
Le calcule 160 millones de dolares + el helo por separado.
Seguro que si usas las 140 A16 viejitas, no gastas nada, pero mi idea es que las "OPV" se encarguen de la guerra de minado, Asuw/ASW con los Helos embarcados, y en general haciendo piquete sonar, ocupando todo el MA.
Tener al menos 8/10 Oriones realmente operativos y con todos los chiches posibles nos dan al menos 15 años de un avionazo sumamente capaz, no debieran costar mucho más una pequeña fracción de ese dinero.
Es que yo apuntaba a adquirir un nuevo MPA. Creo que la concentracion en pocos modelos es algo fundamental para poder sostener las FF.AA, y por ello, al no tener el P3 un equivalente en el EA o la FAA, prefiero sustituirlos con otro modelo al cumplir su vida util.
Apuntaba un escuadron de 18 bimotores como los medios de la FAA, para candidatos. Que modelos? KC390, C27J, algun rusito, no se, algo asi.
110 palos por C27J ASW, flyaway, creo esta bastante bien.
Eso creo que es inevitable y necesario, me parece acertado, es más, debiera preverse una cuarta pareja de TR's para lograr los 8 ideales y dar de baja en el futuro a los 209's.
Goloso, 8 SSK! No debe haber quedado claro, yo le doy de baja a los 209 apenas se completa el 3er TR-1700. El COFM quedaria inicialmente con 6 SSK, 4 de ellos AIP, y a la hora de dar la baja los primeros 2 ya por edad, los sutituyo con 4 TR-1700 Blk2 mas.
Ahí no concuerdo, prefiero un par de fragatas de nueva generación, en vez de más 140's, más adaptadas al escenario actual y futuro; a las 140 existentes no les haría muchas actualizaciones, las iría relegando paulatinamente a funciones de patrullado, y quizás pasarlas a prefectura, para completar un número decente de OPV's sin tener que construirlos todos, la plata fresca mejor gastarla en chiches más importantes.
Bien, aqui hay un quiebre importante de criterios. El MLU de las 360 es para que tiren 20 años, antes de ser reemplazadas. Osea duran hasta la IOC del PAL y nada mas. Las 140 MLU aguantarian hasta el FOC del PAL antes de ser sustituidas por otras corbetas acorde a los años futuros.
Si te fijas como arma las OPV, bueno, te daras una idea, de que clase de MLU piuenso para las MEKO!
A las 360 les hago todo lo que se pueda, aún pueden dar bastante, y valen la pena, complementadas por las 140 sin retocar y un par de nuevo diseño, sería el comienzo, y no sería más caro que eso.
Si, casi lo mismo que dije arriba, aunque yo a las 140 si las recauchutaria. El diseño nuevo lo pateo hasta el FOC del V3.
Arreglando el Irízar y poniendo un segundo buque polar, para sustituir al Paraíso -pudiendo ser éste un rompehielos o no- no haría falta más, el resto con buques auxiliares y transportes se complementa sin problemas, la mitad de esa plata.
Eso COMPASS, si pretendemos seguir con la politica "debil" antartica. Para mi el 2 rompehielos es basico, y una flota de 2 buques polares de complemento tambien. Mi idea es al menos duplicar la cantidad de personal permanente en las bases antarticas, reactivar todas las bases de temporada, y tal vez, abrir un par de bases permanentes mas.
Chile es clave en este asunto. Deberian secundarnos en la adquisicion de la logistica, ya que estamos peleando por lo mismo, contra el mismo adversario.
Me parece bien, estos buques deben ser los más capaces de la flota, deben estar preparados para ser insignias y tener el mejor equipamiento y armamento posible.
Jejeje, si, insignias, hasta que lleguen los pesados! 2 inicialmente, y complementados por otros 2 FlightII, con el IOC del V4.
Con que sea un tipo de avión embarcable, y suficientemente capaz, podría ser el Tejas, o alguna versión del J-10, si resulta interesante, pero con F-18 C/D bien actualizados estaríamos en la gloria, un poco más -o menos- de la mitad de ese dinero en cualquiera de los casos.
Lleguando a este punto, y teniendo en cuenta que la FAA estaria en un proceso de modernizacion similar o superior, es al vicio no ir por el mismo avion de ataque pesado de la misma. Usados actualizados? Para que? El verdadero gasto esta en el mantenimeinto, no tanto en la adquisicion.
Justamente el COAN, con su aviacion de ataque, es vital para hacer frente al conflicto latente que tenemos. Para pelear con los tifones, minimamente Su-35, F-18E o Rafale. El Su-32FN es la plataforma ideal de ataque maritimo, pero no se como se las veria contra el pirata.
Mis calculos eran para 18 Su-32FN, a 110 palos cada uno.
Si logramos incorporar uno de los Foudre, o el Castilla, o un San Giorgio, que supuestamente en breve deben ser apartados de sus flotas, más un par de LST's, que sin problemas se pueden hacer aquí, tendríamos una buena base, y sin esperar 16 años, y sin gastar tanta plata, con la mitad se hace.
Si, es posible lo que decis. El tema es que no quiero apurar los tiempos. Tener esa capacidad de proyeccion, sin dominar el MA, puede ser al vicio.
Creo que lo que decis, si se puede, pero, no se si sea lo mejor.
Con incorporar el Patiño que es más nuevo que los Durance, o en el peor de los casos, otro Durance más, dejado como nuevo por nuestros muchachos, pues tampoco es necesario gastar plata en algo que no es realmente para primera línea, con muchísimo menos de la mitad se logra.
Otra vez, si puede ser. Bah, lo que decis, es asi, pero yo proyecto en otro sentido. Los AOE para mi, si son de primera linea. Tienen que banacarse 50 años de vida, persiguiendo al CVBG por todos lados.
No se si realmente esto fuera tan vital, con SSK's con un buen sistema AIP se logra mucho, con menos gasto y menos implicancias de todo tipo a la hora de tener que emplearlos, prefiero un buen cardumen de subs convencionales, que infesten nuestro mar y vuelvan loco a cualquiera que un par de nucleares que habría que cuidar como oro no sólo en el mar, sino en tierra, con el enorme presupuesto que implica, prefiero 10/12 SSK's.
El COFS tendria 8 SSK-AIP, pero no te confundas COM;PASS, los SSN no son para patrullar el MA, son armas de proyeccion, y CARDINALES para poder perseguir y proteger el CVBG.
Si nuestro objetivo final es un porta verdadero, este tipo de buque no creo que nos fuera necesario, con tener un escuadrón de asalto anfibio ya detallado en el apartado dedicado a buques anfibios estaría cubierto este tema.
El BPE es mas que nada organico en la IMARA. No estaba pensando en terminos de "escuadron" cuando decidi incorporarlos a mi plan. Es un barco colonial, y probablemente el que tendra mayor participacion en misiones humanitarias.
Con los 2 "General Belgrano" como buques principales no haría falta que las demás fragatas deban ser tan capaces o costosas, con ser los equivalentes actuales de las 360, pero de diseño actualizado, como las nuevas Mekos sudafricanas no creo que salgan mucho más de la mitad de ese dinero, remitiéndome al paso 4, continuaría el mismo programa, para terminar con una flota de 12 unidades en lugar de las 15 de antes -si tenemos en cuenta que los T42 debieran seguir en servicio-, pero más homogénea y letal, 2 Mekos DDX y 10 Meko A-200 en diversa configuración al final del proceso, y por la misma plata.
Es que estas fragatas vendrian a ser el musculo del COFM, para los siguientes 40 años. Los 2 DDG AAW estarian asignados casi en forma permanente a los PAL, y les toca a las FFG ser una punta muy filosa que puedan actuar independientemente. Para diseños posibles, mi sueño seria algo similar a las actuales Formidables de Singapur.
El COFM quedaria a estas alturas con 1 BPE, 2 DDG, 6 FFG, 8 FSG (a ser reemplazadas por nuevo diseño), 24 OPV, 4 ELINT, 2 AOE, 2 LPD, 2 RH y 2 BP.
La ARA ya tiene un proyecto de PAL absolutamente viable hecho por los españoles, hace falta lograr darle aunque sea de a cuentagotas un presupuesto para pasar a la viabilidad y la puesta de quilla, para que, con tiempo y sin gastar toda la plata junta, en 10/12 años esté a flote, mientras en el interín se mantienen y actualizan los aviones, las doctrinas y el entrenamiento de nuestros pilotos navales, ayudando y ayudándose en los amigos brasileros, para que ambos países tengan una interoperabilidad absoluta, además, luego de 10/12 años, el Sao Paulo deberá ser sustituído, y que mejor que el mismo proyecto de porta para los dos, y sacamos algo de jugo a nuestra inversión en el diseño original.
Si el SAC 240, es muy potable, y seria el PAL iodeal casi. No creo que necesite mas que retoques menores, hoy en dia, y tal vez, dentro de 26 años, si haya que ir por un porta diferente, pero de carateristicas similares.
Lo que decis de los brasileros, es importantisimo. La interoperabilifdad e integracion con ellos deberia ser la prioridad a la hora de eleguir unidades nuevas. No necesariamente una condicion sine qua non, pero si de muchisima importancia.
Compass, te juro, que yo no veo como podriamos tener un porta en IOC en menos 15 años.
Mientras se gasten de a poco se puede hacer perfectamente en 10/12 años..
La pregunta es, por que gastarias de a poco?
10/12 años es muy posible, poniendo la guita, mientras tanto tenemos donde entrenar a nuestros pilotos, y tenemos al mismo tiempo un posible cliente para el mismo tipo de nave en los amigos brasileros, negocio redondo, terminamos de hacer el nuestro y empezamos a hacer el de ellos, con las ganancias correspondientes, que amortizan una parte de lo invertido..
Si brasil va por su unidad, la van a construir alla, no tengo dudas. Sobre el plazo, prefiero poner la tarasca como corresponde y no dilatar el proyecto. 6 años entre diseño y construccion esta bien para uno original, y si es dentro de 24 años, una vez resueltas todas las demas necesidades, mejor.
Quiero poder verlo yo a eso, no mis bistataranietos :biggrinjester:, supongo que tienen que haber un par de gobiernos un poco mejores que este en los próximos 10 años....
Dios te oiga!
Plan 2025 mejor, se puede si se hacen las cosas medianamente bien :sifone:.
P.D.:
Hay que prever guerra antiminado con 6/8 unidades tipo Tripartite/Lerici actualizadas, quizás hechas acá con licencia; helos ASW medianos para todos los buques y el porta (18/20 tipo SH-60 o símil) y para la IMARA (10/12 igual modelo versión utilitaria), 3/4 aviones AEW, o en su defecto un número mayor de helos en el mismo empleo, aviones de enlace y transporte medio, del mismo tipo a emplear por la FAA y EA: Twin Otter o CASA 212-400 y Cn 235-295 o C27-J..
Del antiminado se encargan las OPV. Los helos del plan son Cougars y son organicos para cada buque. El COAN esta mas que bien equipado, te aseguro.
Potenciar la IMARA, que vuelva a tener un número de infantes considerable, son la primer fuerza de proyección, imposible no tener semejante herramienta en condiciones y en número adecuado, al menos 3 brigadas, mínimo 3000 hombres c/u, una de asalto anfibio, otra fluvial, y otra que agrupe las escuelas, seguridad de instalaciones y FFEE; equipos de primer nivel, son fuerzas especiales, no pueden estar sub-equipadas, movilidad, potencia de fuego, protección individual, comunicaciones, logística, apoyos de fuego, blindados, artillería y misiles AA, así como MANPADS repartidos como confites entre la tropa, lo mejor de lo mejor, para lo mejor de lo mejor....
Solo sucede que no he detallado los planes para la IMARA! Planifique 9.000 infantes, mas todo el personal de soporte. Mira para resumior, la IMARA es un sexto del EA. Tendria 40 MBT, 18 helos de ataque, 72 AFV, 120 CVF, 120 IFV, 120 AWV, y una biocha de artilleria, soporte y logistica.
Con los ahorros que "te hice" :sifone: alcanzaría para los extras que agrego al final.
Ahhh, soñar...soñar.
Para que queres ahorrar? Es un plan con el 2% PBI solamente, con valores infladisimos, y proyecciones depreciadas al minimo valor.
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Se que se ha discutido antes... pero pregunto porque no la tengo clara... ¿Qué es un OPV? ¿Una CORBETA de 1400 - 1600 tm pero menos armada que una CORBETA MEKO 140H? Es decir: un buque "ligeramente armado" ???
Ya conteste en el post de respuesta a COMPASS.
Lo de 6 TR-1700 lo suscribo al pie!!! Pero... todos AIP? No se... yo iría por 4 TR-1700 upgradeados pero sin AIP y mientras esperaría para ver las experiencias ajenas sobre el AIP. No nos olvidemos que es MUY CARO y muy difícil de manejar el tema del Oxígeno y del Hidrógeno. Remember Brasil...
Completo la idea: AIP es TOO MUCH gasto para muy pocas ocasiones en que se pueda utilizar este recurso. ¿Se justifica la complejidad en un teatro de operaciones de 80 - 90% aguas de menos de 200 m de profundidad?
Justamente por la profundida, el AIP es un plus importantisimo. Es el sigiulo en su maxima expresion. Dame SSK AIP, aunque cuesten 600 palos cada uno.
Ahhhh: me olvidaba. Sobre el comentario de un forista. Hace varios años atrás se comentó de un estudio teórico (una SIMULACIÓN por computadoras) que llegó a la conclusión (poniéndole todos los parámetros de los buques de ese entonces...) que sólo sobreviría a una Guerra Naval moderna, una FLOTA constituída principalmente por LANCHAS RÁPIDAS :yonofui:
Quizá, llevando esas conclusiones a la actualidad, esas LANCHAS RÁPIDAS deban ser stealth
JAJAJAJAJAJA
Que graciosos que son algunos estudios. Que deben ser rapidas, ni hablar, claro que si, stealth, todo lo posible, pero de ahi a que sean lo unico en sobrevivir, jeje, es muy gracioso.
Por cierto, una Visby de 72 metros, full stealth, y 650 toneladas, no es una "lancha rapida" ni a palos.
ahh ok.. entonces digamos que el plan total se gastarian unos 33 millones de dolares y el plazo maximo del plan son nueve años por lo que veo si van en paralelo tendria una inversion inicial promedio por año de 3.666 millones no se perdonenme pero todavia no me queda muy en claro, ademas eso seria sacado del presupuesto que actualmente tiene la ARA y si la ARA tuviera otros accidentes como por ej: que se vuelva a romper la fragata..¿?
Es un plan de 40.000 millones en 30 años. El presupuesto actual solo sirve para unas capacidades minimas, y para mantener el personal, no de la mejor manera. El plan contempla elevar la inversion en defensa al proimedio de la region, y en la base historica minima nuestra, el 2% PBI. Eso es 4 veces lo actual.
Saludos.
... aunque quizas ud. se refiera a otro jack, algun carnicero talvez 
:rofl:...
), sosteniendo un vaso de Jack Daniels en la mano izquierda y un puro en la derecha :sifone: mientras le dice a Buitreaux... deliremos! :biggrinjester:...