Un portaaviones para la Armada Argentina

[Teseo]

También se puede comprar el USS Enterprise, el de Star Treak...

 

[Iceman]

Dos en MDQ uno detrás del otro y el otro den DG.:yonofui:

En total el ARA recibió en los últimos años presupuesto para 989 días de navegación. Eso incluye a todos los buques, lanchas y todo lo demás.......... o sea sumando y dividiendo.

Salute
El Derru
PD: Me pareció tramposa la data que dieron hace tiempo, en donde se destinó guita para que cada piloto tuviera 12 horas mensuales de vuelo. De cuantos estamos hablando, por que pueden ser muchas, pero si los pilotos son un puñado............ Por otra parte no es lo mismo un piloto de combate, a un piloto de transporte.
PD: Esto es del año pasado.

Y éste año no fue mejor, presupuestariamente hablando.

-Pero yo decía en la foto Derru, no se ven ahí.

 

[SUT]

Un Super Carrier esta completamente fuera de cualquier opcion real para un pais sudamericano. Simplemente dotarlo devastaria las disponibilidades de personal entrenado de ingenieria de toda la fuerza

Un CVA clasico de vapor fue ofrecido a India junto a algunos F18 , peor ni siquera se lo evaluo; los requerimientos de dotaciones no eran manejables por la Indian Navy, y esta fuerza es al menos cuatro veces mas grande en numero de plataformas oceanicas que cualquier marina sudamericana, y ni nos metamos en lanchas rapidas, SSK, etc.

La unica forma de tener CV en sudameirca es agarrar algo VSToL en 15 años mas cuando el F35B este reemplazando a los Harrier II del USMC o los GR7/9 de la RAF, y se pueda conseguir un casco simple y barato, probablemente un LPH

Ademas, habria que pagar el CV, los aviones mas los repsectivos overhauls/construcciones y finalmente ponerle alrededor al menos dos escoltas AAW de zona ( stock de tres para tener dos operativos siempre) mas cuatro FFs( stock de seis para tener cuatro operativas siempre) ademas de un AOR y un buque de aviation stores ( amunicionadores de aviacion) lo que implicaria dos AOR y un amunicionador de Stock, este ultimo sigue el ciclo de soporte del CV y por tanto se le refitea cuando el CV esta Idem.

Sinceramente, el costo es obsceno

Saludos,

Sut

 

[Derruido]

-Pero yo decía en la foto Derru, no se ven ahí.

Entrá por google. y buscá MDQ, se ven claramente.

Eso eso es Puerto Belgrano.

Salute
El Derru

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Un Super Carrier esta completamente fuera de cualquier opcion real para un pais sudamericano. Simplemente dotarlo devastaria las disponibilidades de personal entrenado de ingenieria de toda la fuerza

Un CVA clasico de vapor fue ofrecido a India junto a algunos F18 , peor ni siquera se lo evaluo; los requerimientos de dotaciones no eran manejables por la Indian Navy, y esta fuerza es al menos cuatro veces mas grande en numero de plataformas oceanicas que cualquier marina sudamericana, y ni nos metamos en lanchas rapidas, SSK, etc.

La unica forma de tener CV en sudameirca es agarrar algo VSToL en 15 años mas cuando el F35B este reemplazando a los Harrier II del USMC o los GR7/9 de la RAF, y se pueda conseguir un casco simple y barato, probablemente un LPH

Ademas, habria que pagar el CV, los aviones mas los repsectivos overhauls/construcciones y finalmente ponerle alrededor al menos dos escoltas AAW de zona ( stock de tres para tener dos operativos siempre) mas cuatro FFs( stock de seis para tener cuatro operativas siempre) ademas de un AOR y un buque de aviation stores ( amunicionadores de aviacion) lo que implicaria dos AOR y un amunicionador de Stock, este ultimo sigue el ciclo de soporte del CV y por tanto se le refitea cuando el CV esta Idem.

Sinceramente, el costo es obsceno

Saludos,

Sut

Sut, es que para tener un porta aunque sea modesto, se necesita de prespuesto. Viendo el presupuesto Argento, pensar en un Porta es un Chiste.

Creo que media docena de SU34 serían una fuerza más aceptable para la realidad actual, y a pesar de eso se los considera inalcanzable y dificil de bancar. Entonces a pesar de ese detalle, se habla de un Porta con su grupo de batalla, la verdad que es una broma-

Salute
El Derru
PD: Con una inversión más modesta, iría por ese tipo de aviones y buscaria ampliar la flota de Subs. Es lo más lógico, más cuerdo, más efectivo y más económico que lo otro.

 

[Buitreaux]

La unica manera de que Argentina tenga un PA , es comprar uno usado

No es la unica manera. De todas las maneras, esta es la peor.

y el unico que tiene los dias contados en la US NAVY es el KITTY HAWK , la operacion incluiria 24 F-18 E/F para el COAN y 36 F-18 E/F para la FAA .

60 superhornets encima? No hay chances, eso no lo uede manejar el porta, y ni los superbelicos yankees tienen una fuerza de cazas embarcada que se acerque a eso. Pequeño detalle los 10.000 millones de dolares de los superhornets.

Por supuesto se trata de un buque de 80.000 t y una tripulacion que rondaria los 3500 tripulantes. teniendo en cuenta el grupo aereo embarcado.

mas bien 6.000 tipos. Ese buque tendria presup[uesto operativo para 18 horas al año.

Habria que cambiarle las plantas propulsoras y todo el equipamiento electronico.
Un gran desafio que llevaria años concretarlo.

Mas bien imposible de concretarlo.

 

[j 10]

No hay ninguna noticia.

Pone un link.

foi o que pensei.

 

[fatherland]

60 superhornets encima? No hay chances, eso no lo uede manejar el porta, y ni los superbelicos yankees tienen una fuerza de cazas embarcada que se acerque a eso. Pequeño detalle los 10.000 millones de dolares de los superhornets.

24 F-18 E/F para el COAN es decir 24 solamente embarcados, los 36 de la FAA son para reemplazar a los MIII.

100 millones por avion son 6000 millones uSs mas 500 millones uSs para poner operativo al PA a nuevo , a pagar en 20 años ¿es imposible?
Para la escolta si o si hay que reemplazar a los T 42 , 2 fragatas AAW 1500 millones.

Ademas este proyecto en los 90 se contemplo como opcion cuando la USNAVY planeo sacar al KITTY HAWK fuera de servicio en 1997.
Pero como estamos en decadencia ya ni desafios nos podemos plantear.

 

[danram]

y no es mas facil y mejor...por la mitad de esa plata tener SU-35/SU32 o RAFALE??? y 4 reabastecedores tipo B707??? y para pegadas lejanas hacer como hace la Heyl Ha'Avir , operaciones de largo alcance???

 

[jotabe]

y mas realista tambien, porque un PA ademas de todo te cuesta el sueldo de todos los marineritos que van arriba... o esos muchachos se suben solo por amor a la patria?

el costo de los fierros es solo una parte del costo total, ya que hay que calcular el costo de mantenimiento...

ademas ni en pedo le pongo algo mas que un A4-M a un portaaviones si solo lo escolto con 2 buques AAW

 

[Halcon_del_sur]

y no es mas facil y mejor...por la mitad de esa plata tener SU-35/SU32 o RAFALE??? y 4 reabastecedores tipo B707??? y para pegadas lejanas hacer como hace la Heyl Ha'Avir , operaciones de largo alcance???

Esa opcion me gusta muchisimo mas que gastar todo el presupuesto en un PA y todos los escoltas.

Saludos.

 

[Atlantis]

Un portaaviones? No lo tomen a mal pero me parece una pavada. Cuesta arreglar el Irizar, la base de MDQ la quieren transformar en un shopping o no se que cosa y tantas otras cosas mas de una lista larga... y hay gente que sueña (?) con tener un PA...Amigos, pongamos los pies en la tierra (suelo Argentino).

Saludos!

Atlantis.

 

[danram]

ademas....seria un blanco de altisima rentabilidad, que no se podria reponer jamas, en la era del satelite y la informacion, su ubicacion y difensa seria otro problema, pero en vez muchos cazas multipropisito de largo alcance dispersos por todo el pais....en bunker o demas.

 

[Derruido]

ademas....seria un blanco de altisima rentabilidad, que no se podria reponer jamas, en la era del satelite y la informacion, su ubicacion y difensa seria otro problema, pero en vez muchos cazas multipropisito de largo alcance dispersos por todo el pais....en bunker o demas.

Justamente ese fue el punto que más resaltaron en el informe post Malvinas, la imposibilidad de neutralizar esos medios. Es decir Satélites y la información lograda por el enemigo.

Hoy casi 28 años después, esos medios se han disparado al infinito. Es decir, no solo nos verían, sabrían hasta lo que comen en el buque.

Salute
El Derru

 

[danram]

 

[Derruido]

Sep, el problema es que ellos sí tienen la forma de contrarrestarlo, nosotros no.

Seguimos igual que en el 82 o un cachito peor.

Salute
El Derru

 

[Duwa]

La unica forma de tener CV en sudameirca es agarrar algo VSToL en 15 años mas cuando el F35B este reemplazando a los Harrier II del USMC o los GR7/9 de la RAF, y se pueda conseguir un casco simple y barato, probablemente un LPH

Saludos,

Sut

Me permito dicentir. Creo que ese plan "lo que compras barato, pero te termina salindo caro". Creo que una opcion de "casco" como el dibujo que propuso Buitreaux es bastante valido y se puede hacer a un precio no excesivo, o algo como el SAC-220. Pero, aunque te sale un dinerillo claro esta, el problema es el ala embarcada. Los Harriers serian, seguramente caros de comprar aunque esten de segunda mano y de mantener ni hablemos. Si los mismos ingleses tuvieron que juntar los de la RAF y los de la RN para bajar costos. Y ni hablar que los repuestos van a ir escaciando rapidamente mientras mas paices lo abandonan en pos del F-35, y que encima muchos repuestos son Ingleses (por ejemplo el motor). Y supone que queres pegar el salto tecnologico y te vas al F-35. Es el único de su tipo en el mundo y todos los que adquieran un portaaviones como el Garibaldi o el BPE se ven obligados a comprarlo. No hay opcion. No hay competencia. Por lo tanto te ponen el precio que quieran, en las condiciones que quieran (miren lo que le paso a los INGLESES, que por el aumento de precio de los F-35 tienen que olvidarse del segundo portaaviones y usarlo como portahelicopteros o lograr que la India lo compre) y si se te encarajinaron los Jonis o algun amigote suyo, fuiste. Encima imagino que en costos operativos estaran por encima de los ya muy altos del Harrier dado la complejidad de sus motores, RAM y demas. Creo que a largo plazo es mas rentable un portaaviones convencional tamaño mediano con un ala embarcada bastante mas barata de comprar y mantener y ajustable a varios tipos de presupuesto ya que podes optar por F-18 (de segunda mano o E/F), Rafale, Mig-29 KUB, tal vez alguna version futura del J-10 y tal vez la version naval del LCA Indú. Ademas de poder equipar al barco con UAVs medianos, E-2 para AWACS o incluso (si la guita y el poder de las catapultas es un factor restrictivo) Turbo Tracker adaptados a esa funcion como quieren hacer los brasileños. Me parece que asi es mucho mas flexible y funcional, y que es por este lado donde realmente se hace el ahorro de recursos, no sobre el casco.
Claro que este planteo es tambien irrealizable para nosotros ahora. Tal vez Chile o Brazil (en reemplazo del Sao Pablo ya con sus Rafale) en un futuro no muy lejano.

Saludos.

 

[fatherland]

Un portaaviones? No lo tomen a mal pero me parece una pavada. Cuesta arreglar el Irizar, la base de MDQ la quieren transformar en un shopping o no se que cosa y tantas otras cosas mas de una lista larga... y hay gente que sueña (?) con tener un PA...Amigos, pongamos los pies en la tierra (suelo Argentino).

Vos como pensas que hizo nuestro pais para tener su primer PA ,en base a sueños que se plasmaron en proyectos y concreciones.
Si pensamos en grande con que se haga el 10% , ya somos grande , ahora si pensamos en chico con el 10% seguimos siendo chicos.

 

[berkut]

60 superhornets encima? No hay chances, eso no lo uede manejar el porta, y ni los superbelicos yankees tienen una fuerza de cazas embarcada que se acerque a eso. Pequeño detalle los 10.000 millones de dolares de los superhornets.

24 F-18 E/F para el COAN es decir 24 solamente embarcados, los 36 de la FAA son para reemplazar a los MIII.

100 millones por avion son 6000 millones uSs mas 500 millones uSs para poner operativo al PA a nuevo , a pagar en 20 años ¿es imposible?
Para la escolta si o si hay que reemplazar a los T 42 , 2 fragatas AAW 1500 millones.

Ademas este proyecto en los 90 se contemplo como opcion cuando la USNAVY planeo sacar al KITTY HAWK fuera de servicio en 1997.
Pero como estamos en decadencia ya ni desafios nos podemos plantear.

fatherland.... .disculpame pero estas diciendo pavadas....
los 100M por avion.. correcto... son 6000M
ahora... 500M para poner a 0 un Kitty Hawk????.. revisa los numeros.... pq por esa plata ni siquiera te lo pintan!!!..... estas años luz.... te diria que te faltan unos 1000M mas... y no se si no me quedo corto...
y despues la escolta.... solo 2 buques?.. y la proteccion ASW a quien se la dejamos?... y si tenes semejante buque.... la cobertura AEW?... te faltan los Hawkeye... ... y seguis sumando... aparte... calculaste el costo de operacion de semejante mole?.. y los recursos humanos necesarios para operarlo??...


no resiste el menor análisis

y no es mas facil y mejor...por la mitad de esa plata tener SU-35/SU32 o RAFALE??? y 4 reabastecedores tipo B707??? y para pegadas lejanas hacer como hace la Heyl Ha'Avir , operaciones de largo alcance???

totalmente de acuerdo.... primero hay que gatear antes de pensar en volver a correr.....
y la forma mas cercana seria adquirir una buena flota de cazas terrestres de largo alcance con reabastecedores....
no digo que a futuro no se contemple la posibilidad de un porta... pero primero hay que formar el entorne...y mientras tanto... .cazas y refuelers

y ni siquiera... ya que estos te sirven solo para los satélites en órbitas bajas.... para el resto.....mirarlos no mas...:yonofui:

Un portaaviones? No lo tomen a mal pero me parece una pavada. Cuesta arreglar el Irizar, la base de MDQ la quieren transformar en un shopping o no se que cosa y tantas otras cosas mas de una lista larga... y hay gente que sueña (?) con tener un PA...Amigos, pongamos los pies en la tierra (suelo Argentino).

Vos como pensas que hizo nuestro pais para tener su primer PA ,en base a sueños que se plasmaron en proyectos y concreciones.
Si pensamos en grande con que se haga el 10% , ya somos grande , ahora si pensamos en chico con el 10% seguimos siendo chicos.

el pais que tuvo portaviones estaba años luz de lo que hoy somos... hay que ser realistas y plantearse objetivos a mediano plazo plazo que se puedan cumplir... y después, poco a poco ir formando las bases para poner de nuevo la piedra para poder volver a tener un porta.... pero primero lo primero...
si apenas hay personal para operar lo poco que hay hoy..... hay que hacer chiquicientas mil cosas antes de pensar solo en un portaaviones....
hay que reemplazar los avisos, volver a poner en el agua al rompehielos, modernizar las MEKO 360, reemplazar a los TP-42, adquirir un LPD, reemplazar a las A-69 y luego modernizar las MEKO 140, completar el programa de Sub's , helos ASW... etc, etc... la lista es tan larga... y solo para el ARA!!!.. .fijate todo lo que hay que hacer primero.!!!!
recién después se puede pensar en un porta...

 

[fatherland]

fatherland.... .disculpame pero estas diciendo pavadas....
los 100M por avion.. correcto... son 6000M
ahora... 500M para poner a 0 un Kitty Hawk????.. revisa los numeros.... pq por esa plata ni siquiera te lo pintan!!!..... estas años luz.... te diria que te faltan unos 1000M mas... y no se si no me quedo corto...
y despues la escolta.... solo 2 buques?.. y la proteccion ASW a quien se la dejamos?... y si tenes semejante buque.... la cobertura AEW?... te faltan los Hawkeye... ... y seguis sumando... aparte... calculaste el costo de operacion de semejante mole?.. y los recursos humanos necesarios para operarlo??...

El Kitty Hawk ya fue modernizado por eso no salio de servicio , le pusieron 1500 millones, con respecto a las escoltas , haya o no PA hay que reemplazar a los T42 y con las 4 mekos 360 tenes una escolta adecuada teniendo en cuenta que un grupo de PA de la USNAVY lleva 3 escoltas AAW , 1 Ticonderoga y 2 Arleigh Burke , pero bueno queres ponerle mas escoltas y 1000 millones de dolares para modernizarlo , no hay problema.

Pero como dije pensamos en chiquito , nadie piensa que una inversion tan grande con la primera potencia economica del mundo viene acompañada de compensaciones industriales , comerciales , tecnologicas que pueden triplicar la inversion .

Pero bueno sigamos con la onda de arreglar los buques que tienen 25 años y construir barcazas en vez de submarinos y construir los patrulleros fantasmas que ya llevan 8 años de espera.
A cierto vamos paso a paso en 50 años vamos a poder hacer de vuelta una corbeta.

 

[SUT]

Los CVW yankees en este momento incluyen cuatro escuadrones de Hornets ; dos de C/D y uno de E y otro de F. Ademas un escuadron con cuatro E2C, otro con cuatro EA6B ( a reemplazar por EA18G) y otro de helos con MH/HH60 desplegados a bordo y en los escoltas. Tambien hay un C2 Greyhound de COD

Esto esta lejos de las CVW de "alta densidad" de la Guerra fria en que habian dos escuadrones de F14 dos de F18 y uno de A6 mas otro de S3 y otro de SH3/SH60F y las sendas unidades de E2C y EA6B

Solo los Midway reconstruidos tenian CVW "Lite" con solo F18

Me permito dicentir. Creo que ese plan "lo que compras barato, pero te termina salindo caro"

.

Dificilmente eso es un plan "barato", es solo un plan con forceps para tener portaaviones a precio solo caro, no aniquilante.

Creo que una opcion de "casco" como el dibujo que propuso Buitreaux es bastante valido y se puede hacer a un precio no excesivo, o algo como el SAC-220.

Es que estas hablando de bancarte un CV Catobar solitos, ¿de donde sacas catapultas especificas para un CVL? arresting gear, ascensores, etc, etc...todo eso seria unico.

eso NO es barato.

Pero, aunque te sale un dinerillo claro esta, el problema es el ala embarcada. Los Harriers serian, seguramente caros de comprar aunque esten de segunda mano y de mantener ni hablemos.

Comparados con MiG29K, F18 o Rafale M, un Harrier seria de ganga

Si los mismos ingleses tuvieron que juntar los de la RAF y los de la RN para bajar costos. Y ni hablar que los repuestos van a ir escaciando rapidamente mientras mas paices lo abandonan en pos del F-35, y que encima muchos repuestos son Ingleses (por ejemplo el motor).

Por supuesto, yo mismo solo lo referi como peldaño o puente al F35B

Y supone que queres pegar el salto tecnologico y te vas al F-35. Es el único de su tipo en el mundo y todos los que adquieran un portaaviones como el Garibaldi o el BPE se ven obligados a comprarlo. No hay opcion

.

Nop, eso no es asi, los baby Carriers Ochenteros NO podran emplear F35B, su peso y el blast de su turbina no lo resisten las cubiertas. Si qieres F35, tienes que tener nueva construccion.

No hay competencia. Por lo tanto te ponen el precio que quieran, en las condiciones que quieran (miren lo que le paso a los INGLESES, que por el aumento de precio de los F-35 tienen que olvidarse del segundo portaaviones y usarlo como portahelicopteros o lograr que la India lo compre) y si se te encarajinaron los Jonis o algun amigote suyo, fuiste.

Me parece que estas mal informado, los britanicos siguen en F35 y en fecha. Hay especulaciones de prensa que confunden el PRIMER pedido de F35B como el unico ...pero esa es otra cosa.


La RAF necesita reemplazo al Harrier y complemento CAS al Tornado, eso es F35 mal que les pese.

Ahora, un pais que tiene dos CVs sabe que en plazos importantes, tendra solo un servicio, es parte de la vida, si quieres dos, necesitas tres....


y es una virtud de los Cv poder ser muy flexibles. Cuando el Eisenhower se lleno de helos US Army y USMC para las operaciones en haiti en los 90s, eso no fue por que no pudieran llenarlo, precisamente.

Encima imagino que en costos operativos estaran por encima de los ya muy altos del Harrier dado la complejidad de sus motores, RAM y demas.

El tema es que estaran tambien a eones no solo del harrier, sino de aviones como el propio F18...

Creo que a largo plazo es mas rentable un portaaviones convencional tamaño mediano con un ala embarcada bastante mas barata de comprar y mantener y ajustable a varios tipos de presupuesto ya que podes optar por F-18 (de segunda mano o E/F), Rafale, Mig-29 KUB

Lo que hara el F35 es incomparable a todos los listados salvo el F18E, y para operar un Rhino necesitas parametros de portaaviones mas exigentes que un F35..

el objeto del F35B es precisamente que no necesitas exigir tanto a la plataforma y reduces sus costos operativos ( olvidate de arresting gear, cats etc)

, tal vez alguna version futura del J-10 y tal vez la version naval del LCA Indú.

que existan primero, mira que el empleod e ala fija embarcado es demasiado exigente. Por otro lado, dudo que le llegaran a los talones al F35B

Ademas de poder equipar al barco con UAVs medianos, E-2 para AWACS o incluso (si la guita y el poder de las catapultas es un factor restrictivo) Turbo Tracker adaptados a esa funcion como quieren hacer los brasileños. Me

Para que reinventar la rueda con todo ese riesgo?? ya hay una version del EH 101 AEW en servicio en la MMI....

parece que asi es mucho mas flexible y funcional, y que es por este lado donde realmente se hace el ahorro de recursos, no sobre el casco.

Para serte sincero, veo un programa nuevo sobre el otro....y todos a asumir financieramente y por riesgo de manera aislada y con socios que no adquiriran el sistema en forma masiva..mala cosa.

Claro que este planteo es tambien irrealizable para nosotros ahora. Tal vez Chile o Brazil (en reemplazo del Sao Pablo ya con sus Rafale) en un futuro no muy lejano.

Los Franceses van modernizar sus Rafale M F1 asi que no hay Rafale para el Sao Paulo ( mas alla de las interrogantes de su interoperatividad con dicho avion) , en Chile lo dudo muchisimo ya que no figura en los planes de desarrollo de la Armada.

Saludos,

Sut