Un portaaviones para la Armada Argentina

Hata donde se a Chile le cuesta muchisimo tener toda su flota en un estado optimo le pifiaron comprando barcos de toda clase, no tienen pata para helicopteros por que se bajaron tood en la compra de sus barcos y hasta donde se la fragata Type-23 no tiene cañones y la unica que les queda es disparar misiles...y son enormemente caros.

Con que se hagan unos buques tipo destructores o quizas cruceros multifuncion (misiles antibuque, AA, ASW, etc), 4 o quizas 6 y 2 a 4 submarinos nuevos, y empezar a pensar que aeronave comprar para reemplazar a los Super Etendard, empezariamos a tener una buena Armada, al portaaviones no lo veo como una necesidad urgente.

Saludos.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Los CVW yankees en este momento incluyen cuatro escuadrones de Hornets ; dos de C/D y uno de E y otro de F. Ademas un escuadron con cuatro E2C, otro con cuatro EA6B ( a reemplazar por EA18G) y otro de helos con MH/HH60 desplegados a bordo y en los escoltas. Tambien hay un C2 Greyhound de COD
48 F-18C/D/E/F
4 E-2C
4 EA-6B
7 S-3B
7 HH-60
1 C-2

Son 71 aeronaves, bien por debajo de la capacidad de los Nimitz class. Mas o menos el 60% de su limite, cierto?

Con poder emplear un GAE de la mitad o menos de aeronaves que los CAW yankees actuales, hay que estar muy bien satisfechos. 18 F-18E/F, 3 E-2C, 12 HH-60, 1 C-2. 34 Aeronaves y potencial de operar hasta 54.

Este GAE te pide, muy ajustados, un CV similar al Charles de Gaulle R-91 frances.

Es que estas hablando de bancarte un CV Catobar solitos, ¿de donde sacas catapultas especificas para un CVL? arresting gear, ascensores, etc, etc...todo eso seria unico.

eso NO es barato.
Y eso dependera del proveedor del avion en gran medida no? Si diseñas para SuperHornets, tenes que transar para catapultas, cableado y elevadores yankee. Para Rafales, ya empezas a mezclar.

Pretender diseñar todos estos sistemas, es disparar tu costo de desarrollo al demonio.

Comparados con MiG29K, F18 o Rafale M, un Harrier seria de ganga
Ni hablar contra un Su-35 BM navalizado!

Duwa, y todos los demas foristas de esta discusion, tenemos que tener en cuenta que el costo operativo de los aviones es la fraccion principal del gasto de un CV.

SUT tiene muchisima razon. Que avion elegir para tu GAE es absolutamente clave. Diseñas el porta en base al avion. Desde entonces, si diseñas para el avion mas exigente, todos los que requieran menos de la plataforma, estaran cubiertos.
 

Teseo

Colaborador
Espero no ofender a nadie, pero proponer un CV norteamericano de 80.000 toneladas para la ARA con 60 aviones de combate, es uno de los delirios más jocosos que he visto en este foro, en años...

Lo peor es que nadie sabe para que hace falta semejante gasto (comprarlo y mantenerlo debe ser más oneroso que el presupuesto operativo de toda la Armada, el Ejército y la Fuerza Aérea Argentina juntas...)

Pero bueno, acá estamos todos para vertir opiniones...

Una pregunta, sobre el POMA, es verdad que el POMA recibió un sistema de dirección de combate SEWACO similar al de las MEKO 360H2, luego de Malvinas?

En los setenta recibió fué el Super CAAIS, parecido al que usaba el Hermes, derivado de los CAAIS que usaban las Tipo 21 y 22 lote 1.

---------- Post added at 12:25 ---------- Previous post was at 12:21 ----------

SUT tiene muchisima razon. Que avion elegir para tu GAE es absolutamente clave. Diseñas el porta en base al avion. Desde entonces, si diseñas para el avion mas exigente, todos los que requieran menos de la plataforma, estaran cubiertos.

Y diseñas el porta alrededor de la doctrina marítima (estrategia marítima) y esto en base a tu estrategia militar nacional (y ello en base a tu gran estrategia)...

Pero nadie dice para que hace falta un CV en la ARA (sería interesantísimo leer algo proveniente de la ARA al respecto, algo que justifique la idea en el Plan Apolo y al menos para mi, el decir "recuperar capacidades perdidas", no es suficiente)...

Sería genial también como le justificas a la gente, lo que te sale un Grupo de Batalla de Portaviones, y vas a tener que tener una excusa realmente muy buena, porque a la primera te sale un político u opinólogo en contra del proyecto y te va a contestar, ¿Para lo mismo que sirvió en Mayo-Junio del 82'?...y odiaría decir, que tendría razón!
 

Derruido

Colaborador
Yla primera te sale un político u opinólogo en contra del proyecto y te va a contestar, ¿Para lo mismo que sirvió en Mayo-Junio del 82'?...y odiaría decir, que tendría razón!

+1.

Creo que la única forma de tener un Porta sería teniendo todo un grupo de batalla, protegido por al menos dos Subs Nucleares que sirvan de paraguas y puedan seguirles los talones.

Un Diesel, puede hacer eso?

Salute
El Derru
 

Teseo

Colaborador
Un Diesel, puede hacer eso?

No.

Ahora, no siempre los SSN han trabajado como escoltas de portaviones, de hecho el concepto de submarino en apoyo a fuerza de superficie, tanto en la Armada Real, como en la USN, no es de toda la vida, comenzó únicamente con la llegada a la última de los 688 y la intención era la de contrarestar los SSGN soviéticos.

El punto es, que tener un portaviones que no navega (Sao Paulo, por ejemplo) es una pérdida de tiempo y dinero enorme, tener un portaviones que no funciona lo suficientemente bien (Sao Paulo, POMA el 1/5/82) es una pérdida de tiempo y de dinero, tener un portaviones obsoleto tácticamente (POMA, 1/5/82) es una pérdida de tiempo, tener un portaviones obsoleto técnicamente (POMA, década de los 90) es una pérdida de tiempo y de dinero.

Esto me recuerda mucho a la Aviación Estratégica Rusa hasta hace un par de años, los vuelos de los Tu-95MS y Tu-160 eran tan, pero tan raros, que a cada vuelo iba a despedir a los pilotos, las esposas e hijos de estos...como si se tratara de algo "especial"...

No puedes comprar algo que no puedes mantener, es como comprar un Ferrari que no vas a manejar, en un lugar a donde no necesitas ir a 280 km/h, ni hay nadie a quien impresionar...un gasto inútil.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Y diseñas el porta alrededor de la doctrina marítima (estrategia marítima) y esto en base a tu estrategia militar nacional (y ello en base a tu gran estrategia)...
Exacto!

Pero nadie dice para que hace falta un CV en la ARA (sería interesantísimo leer algo proveniente de la ARA al respecto, algo que justifique la idea en el Plan Apolo y al menos para mi, el decir "recuperar capacidades perdidas", no es suficiente)...
Yo no tengo los detales del plan. Tambien me interesaria leer algo de la ARA. Igual, la idea, creo que si la tengo.

Saludos
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
24 F-18 E/F para el COAN es decir 24 solamente embarcados, los 36 de la FAA son para reemplazar a los MIII.
Ah, recien veo esto. 24 SuperHornets es una cifra muy decente para un GAE de la ARA, pero un CV yankee es una exageracion para tan poquitos. Estaria funcionando al 40% de su capacidad.

Ademas este proyecto en los 90 se contemplo como opcion cuando la USNAVY planeo sacar al KITTY HAWK fuera de servicio en 1997.
Pero como estamos en decadencia ya ni desafios nos podemos plantear.
Si, los ofrecioeron a varios. Llevate el porta a precio simbolico si me compras 60 SuperHornets. A los hindues tambien les ofertaron esto.
 
Un portaaviones convencional es algo inalcanzable para todos nosotros, Francia tiene uno que es menos que tener medio y el RU tendrá al final solo uno que es lo mismo (por lo que tienen previsto concertar los periodos de mantenimiento con los franceses) ver para creer, Rusia mantiene el suyo por orgullo y la India vive en los mundos de Disney mientras tienen la mayor cuota de siniestros en el Harrier (no quiero ni pensar en las tomas con los Mig-29) Los precios se han disparado de tal manera que o cambiamos nuestra forma de pensar o esto terminará siendo un foro de frustrados (yo el primero)
 
Hata donde se a Chile le cuesta muchisimo tener toda su flota en un estado optimo le pifiaron comprando barcos de toda clase,

de hechi se redujeron los montos requeridos con anterioridad al entrar en paquets logisticos integrales con los proveedores; Damen/Schelde, Thales, FSL; etc.

no tienen pata para helicopteros por que se bajaron tood en la compra de sus barcos y hasta donde se la fragata Type-23 no tiene cañones y la unica que les queda es disparar misiles...y son enormemente caros.

esteeeee.....

se han adquirido 8 helicopteros Dauphin y otros 4 mas estan en proceso de entrega, se estan adquiriendo 8 MPA/Transportes, se estaria adquiriendo AS 350B3 en numeros relevantes para sustituir los UH57 y Bo 105 y mas encima hay rumores de material americano...

dificilmente "no hay dinero para helicopteros"...

Ademas, las Type 23 tienen un monisimo cañon Mk8Mod1 de 4,5" con municion base Bleed de 27 millas de alcance, la Type 22.2 acaba de recibir un Oto de 3" al igual que las M, y las que no tienen cañon son dos fragatas especialistas AA de zona, las dos clase L.


Con que se hagan unos buques tipo destructores o quizas cruceros multifuncion (misiles antibuque, AA, ASW, etc), 4 o quizas 6 y 2 a 4 submarinos nuevos, y empezar a pensar que aeronave comprar para reemplazar a los Super Etendard, empezariamos a tener una buena Armada,

sorry , pero eso parece mas una pasada al meson de Buffet que la planificacion de una marina....:yonofui:

al portaaviones no lo veo como una necesidad urgente.

celebro poder concordar con algo.

48 F-18C/D/E/F
4 E-2C
4 EA-6B
7 S-3B
7 HH-60
1 C-2

Son 71 aeronaves, bien por debajo de la capacidad de los Nimitz class. Mas o menos el 60% de su limite, cierto?

hay modificaciones de detalle; los S3 fueron sacados de las CVW ( el ultimo escuadron se desactivo este mismo año), los numeros de E2 y EA6 a veces crecen a seis y se espera que los EA 18G sean cinco en vez de cuatro. Los MH60 del escuadron del CVBG son doce, pero se incluyen helos desplegados en los destructores, fragatas y cruceros de la escolta. Tambien incluye helos de transporte de asalto/CSAR extra al numero.

En todo caso, esto seria como el 80%, ya que en la Cold War se embarcaban unos 94 a 96 y lo maximo conocido fueron 104, pero con A7s que eran mas compactos que algunos tipos modernos.

Ademas hay que incluir el C2 y el/los HH60 del destacamento COD/Vertrep del buque.

Con poder emplear un GAE de la mitad o menos de aeronaves que los CAW yankees actuales, hay que estar muy bien satisfechos. 18 F-18E/F, 3 E-2C, 12 HH-60, 1 C-2. 34 Aeronaves y potencial de operar hasta 54.

Osea, hasta ese numero es dificil para la Royale o la RN

Este GAE te pide, muy ajustados, un CV similar al Charles de Gaulle R-91 frances.

de hecho, el De Gaulle navega con 45 y a veces hasta con 36 tactico y todo.
Si, los ofrecioeron a varios. Llevate el porta a precio simbolico si me compras 60 SuperHornets. A los hindues tambien les ofertaron esto.
No es a los Indios "tambien" es "solo a los Indios y por que andamos de buenas". Fue una ofera politica de esas que se sabe que no aceptaran....fue en medio del cataclismo del incremento de precio del Gorshkov...el tema es que operar el Kitty Hawk equivale a toda la fuerza de superficie de la In INCLUYENDO al Viraat/Hermes. Por ahi tengo la cifra...es de esas que dan vertigo.

PERO, nunca fue una oferta de venga y lleve su CVA vapor por 60 superhornets, de hecho, a India le ofrecian junto al CV 24 Hornets A remotorizados en el marco del proyecto para el USMC

Ahora, no siempre los SSN han trabajado como escoltas de portaviones, de hecho el concepto de submarino en apoyo a fuerza de superficie, tanto en la Armada Real, como en la USN, no es de toda la vida, comenzó únicamente con la llegada a la última de los 688 y la intención era la de contrarestar los SSGN soviéticos.


Solo matizar que estoe s posible recien cuando hay chance de comunicarse con el SSN de manera mas directa y efectiva que el engorroso sistema morse via ELF

Saludos

Sut
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Osea, hasta ese numero es dificil para la Royale o la RN
18 Super Hornets es dificil?

El CdG no operara 32 Rafales acaso? Los QE class y PA2 36 Rafales/F-35B.

Argentina tiene para bancar 18 SH en un PAL hoy, aunque como ya todos sabemos que no destinan guita para defensa. No me parece imposible para nada un GAE de 18 cazas mas aeronaves de soporte.

Saludos
 
El punto es, que tener un portaviones que no navega (Sao Paulo, por ejemplo) es una pérdida de tiempo y dinero enorme, tener un portaviones que no funciona lo suficientemente bien (Sao Paulo, POMA el 1/5/82) es una pérdida de tiempo y de dinero, tener un portaviones obsoleto tácticamente (POMA, 1/5/82) es una pérdida de tiempo, tener un portaviones obsoleto técnicamente (POMA, década de los 90) es una pérdida de tiempo y de dinero.

concuerdo en todo salvo a que el POMA fuera obsoleto tacticamente en el 82, no creo a los PA obsoletos tacticamente... lo que en el 82 era obsoleto eran los medios ASW de la ARA

por otro lado si creo que pueden ser inadecuados tacticamente a la realidad de una armada (por ejemplo la ARA)

de todas formas a mi entender, en las multiples veces que he hablado en contra de la idea de adquirir un nuevo Portaaviones para la ARA, nadie pudo esbozar un argumento serio de porque tacticamente es lo mejor para nuestra Armada... se habla de si se puede tener un GAE, si es posible comprarlo, que GAE formar, en base a que diseño de PA... pero nadie expone una argumentacion que hable del PORQUE tacticamente hay que tener un portaaviones, todos hablan del "que" o "cual" o "como" o "posible" pero nadie de la gente que habla a favor de un PortaAviones para la ARA habla del PORQUE

todavia espero una respuesta pero no creo que llegue
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
nadie pudo esbozar un argumento serio de porque tacticamente es lo mejor para nuestra Armada...
Perdon? Varios dimos nuestras apreciaciones del porque de la necesidad de un par de PALs.

Que queres decir con "argumento serio", entonces?
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Bueno, poniendonos serios, hay un par de conceptos basicos que seria bueno debatir.

1) Las prestaciones proyectadas para el SdA y el rol a cumplir.

2) El tipo de aeronave tactica a embarcar.

3) El tonelaje por avion tactico embarcado. No es una medida al azar, tiene muchisima importancia.

4) Las reales capacidades de opear el SdA para una economia dada.

A ver que opinan ustedes.

1) .- Para mi, un portaaviones es mas que una herramienta de proyeccion de poder. Es un multiplicador de fuerza fenomenal, y un arma que permite a las armadas que lo operan, disuadir y dominar un espacio determinado en forma mas eficiente.

Los Submarinos niegan el mar, pero el Portaaviones lo ocupa, lo domina.

Si de mi dependiese pedir las prestaciones (hagan lo mismo ustedes por favor), le pediria que sea capaz de llevar un escuadron tactico de 18 aeronaves multirol hasta Europa y operar en sus costas en forma autonoma durante 3 meses antes de tener que retornar o hacer puerto.

Esa seria mi requerimiento de minima. Un requerimiento intermedio seria que sea capaz de hacer lo mismo en forma constante, para lo que se necesitan 2 unidades, y el requerimiento de maxima, seria que sea de propulsion nuclear, y carge 2 escuadrones tacticos, osea 24 a 36 aeronaves multirol.

Para patrullar el Mar Argentino, sobra, no es necesario. Entendiendo esto, cae de maduro el el CV, PAL o como le digan, es la ultima pieza en una armada oceanica, y la ultima capacidad a incorporar en una armada en formacion.

2).- El tipo de avion es fundamental, ya que define la clase de portaaviones que lo puede embarcar. En lo personal tienen que matarme para que acepte un VTOL como el harrier/yak 141/F35. A mi denme STOBAR y/o CATOBAR.

Un S/CATOBAR lleva mas armas, mas lejos, pelea mejor y es mas facil de mantener. Esto es asi, no hay otra.

Tambien esta el asunto de los proveedores, si vas por el STOLV solo tienes el F35B, en cambio en S/CATOBAR las opciones son multiples, desde los espectaculares Superbichos hasta las Grullas.

3).- Sobre el tercer punto, quiero hacer mucho hincapie. Es absolutamente vital comprender, que los portaaviones son grandes por una buena razon, necesitan serlo.

Un barco solo puede operar aeronaves de alas fijas, cuando cumple algunos criterios basicos de diseño. Uno es la longitud de la pista de apontajes. Los franceses la pifiaron fiero con el Charles De Gaulle. Pasaron años alargando y modificando el diseño para que pueda operar HawkEyes y Rafales con seguridad. Despues de alargada, las pista quedo en 195 metros.

Los yankees hicieron crecer la pista desde 198 metros en el Midway, pasando por los 226 m de los Kennedy hasta llegar a los 237m de los Nimitz.

Al CVN D.A. Maradona (los nombres son pura joda, no pensaria en ponerles nombres serios a algo que hago por joder), lo diseñe empezando por la pista de apontajes, que es de 230 metros cosa de poder aceptar cualquier bicho en vuelo hoy y dentro de 50 años tambien.

Siguiendo con el tamaño, llegamos a la capacidad de poner aviones en el aire. Las Catapultas son la mejor opcion, ya que dañan menos la estructura de los aviones, y son muy seguras y confiables a la hora de poner un chobi en el aire. El diseño ideal, es el de aceleradores electromagneticos de rieles, tecno en desarrollo todavia.

En cuanto al numero de Catapultas, bueno, es bastante claro. Una sola es imposible/insostenible, dos es lo minimo operativo, y para mi 3 es lo ideal. Estamos hablando de 1 catapulta cada 12 aviones tacticos, de ahi las 4 de los portas yankees (48), 2 de los franceses (24/32), y 3 del Diego Armando (36).

Para redondear el tema del tamaño, hay que hablar de la relacion entre el tonelaje de un porta con el numero de vectores tacticos. Hagan cuentas, un Nimitz es de 101.000 toneladas y carga 48 multirol, osea 2100 toneladas por avion. El CdG frances con 40500t embarca 24, dando una relacion de 1687t por vector. El Kuznetsov lleva 33 con el maximo de 66000t, dando 2000t por vector. Los futuros QE de los piratas llevaran 40 F35B en 65000t, osea 1625 por avion. El tano Cavour en funcion miniporta, podra soportar 18 F35B con 27000t osea 1500 por bicho.

Encontraron el patron? Ningun porta desplaza menos de 1500 toneadas por avion, y los Yankees lo llevan hasta 2100.

Si queres un grupo aereo tactico de 18 aviones, necesitas un portaaviones de entre 27000 y 37800 toneladas. Para 24 aviones deberia ser de entre 36000 y 50500, y para un grupo embarcado de 36 aviones, minimo 54000 e ideal 75750.

4).- Este es el punto mas variable del analisis, ya que depende de los demas. Si es convencional o nuclear? El convencional es mas barato marginalmente para operar autonomamente y mas barato de adquirir y mantener. Tiene en contra que se necesita el apoyo de un AOE en forma constante. Yo me mando de cabeza por los CVN. No lo dudaria ni un segundo. Los yankees, a precios de salarios yankees, en un porta convencional grande como el Kitty Hawk/Kennedy, hablaban de 160 aplos verdes por año. El Diego Armando, deberia estar en unos 90 a 50 millones de morlacos anuales.

El grupo aereo? Va a depender del tipo de avion, y de la cantidad de los mismos. Un SH, Rafale, Grulla cuesta mas o menos 10 palos por año para operar en todo concepto. Eso da que el GAE cuesta entre 200 y 400 palos verdes por año.

El porta como SdA? estamos hablando entonces entre 250 palos verdes anuales para un PAL de 18 STOBAR convencional, y unos 500 millones de dolares para un CVN CATOBAR.

Para tener una Armada balanceada, el porta no puede representar mas que el 20% de los gastos totales, entonces, la opcion de minima, habla de 1 portaaviones a 250 anuales, dando 1250 millones para toda la ARA. La opcion de maxima, entiende 2 CVN medios a 1000 anuales y 5000 para la ARA.

Una marina balanceada, destina el 20% a adquisiciones, el 40% a operaciones, el 30% a personal y el 10% a administracion. Osea el presupuesto necesario variara entre 6250 y 25000.

Cuanto es la fraccion de la ARA en el global de defensa? El actual es del 29,09%. Yo aumentaria su participacion en base a las HC mas importantes a por lo menos el 40%, idealmente el 50%. Entonces, la opcion de minima, requiere un presupuesto de defensa de 17.361 millones de dolares. La maxima 69.444 millones.

Redondeando el tema de la guita, hoy un PAL requeriria un porcentaje del PBI en defensa de 4,28%. Los CVN el 17%. Impagables.

Si llevamos el PBI defensa al 2% recien en 2023 podriamos operar el PAL. Si lo aumentamos al 3% la fecha seria el 2015. para los CVN? Ni pregunten, hay que llevar el %PBI al 4,16% y en el 2017 podriamos operar 1.

Mas o menos cierran los numeros con mi estimacion de un PAL para el 2024 recien.

Me gustaria mucho que comenten sobre el tema, porque por mas que es evidente lo caros e impagables que resultan para nosotros hoy, en unos 15 años, la situacion puede ser diferente, y la desicion de ir por la aviacion embarcada de alas fijas, necesitaria tomarse en estos años.

Saludos cordiales a todos. Gracias por los comentarios.

PD: Se sigue sin poder poner imagenes en el hilo modelismo 3D? Voy a tener que subir la FLOMAR delirante Ver 2.1 ahi!

Bueno Gonza, hoy el 40% (42,88% para ser exactos) se lo lleva el EA. El rubro personal se chupa una fraccion infernalmente grande hoy, por ello es comprendible que el EA al tener el mayor numero de efectivos, tenga la tajada mas grande.

Miralo desde este punto de vista: Si se invierten las proporciones (40% ARA 30% EA) y se aumenta el PBI defensa al 2%, en 2024 habria guita para un PAL, y esto implica un EA con 256 MBT 0Km y 43200 infantes; y una FAA con 72 cazas multirol 4++ nuevitos. Nada mal!

Martin Leandro, caes en un error muy comun. un PAL no "seria como para empezar a crecer un poco". Un PAL es el final, la culminacion de un programa de crecimiento superextenso. Lo ultimo que se adquiere, si esta en la voluntad hacerlo.

Por ello mismo, dando un golpe de timon fundamental y total en cuanto a la politica para con las FF.AA. en 2011, como minimo, hay que esperar 16 años para la IOC de un PAl, y 20 para que este operativo a full.

Minimo 20 años, y al final de un plan que de solucion a todo lo demas por etapas.

Lo que se hace hasta ese momento, es operar aviacion basada en tierra de largo alcance.

Saludos.

Esto lo charlamos con el Doc German, hace un tiempo ya.

1ro.- Control y dominio de la ZEE (Zona Economica Exclusiva), mediante una cantidad suficiente de OPVs decentes. Los calculos nos daban unas 24 OPV, para mantener 8 en patrullaje constante. El programa de 6 años costaria unos 3.500 millones.

2do.- Mejora cuantitativa y cualitativa de las MPA, aviacion de patrulla maritima. La ARA esta muy bien encaminada en este sentido, pero igual, estamos cortos de aviones. Los P3 Orion son muy buenos en su funcion, aunque idealmente, preferiria estandarizar con los futuros aviones biturbohelices medios de la FAA. Un programa de 2.000 millones y 4 años.

3do.- Adquisicion y modernizacion de las armas mas desequilibrantes actualmente de la ARA, lease, los submarinos. Hay que llegar a 6 TR-1700 block II. El upgrade en la suite de sensores, armas y el modulo AIP, mas la reactivacion del astillero, para modernizar 2, completar 2 y construir 2 de cero, nos daba un valor de 2.500 millones, en 9 años (18 meses por sub).

4to.- La modernizacion de la FLOMAR. Hacer un mejoramiento de mitad de vida (MLU) a las MEKO 360H2, y a las MEKO 140 A16. Consideraria la necesidad de aumentar la flota de 140 en 4 unidades mas (4 años para el MLU, 2 y medio para las corbetas nuevas). Aqui se gastaria mucha guita, unos 250 palos por fragata, 150 por espora MLU, y 400 por las 140 blockII. Totalizaria unos 3.500.

5to.- Adquisicion de un rompehielos de gran porte y 2 buque polares para complementar al reparado y modernizado Irizar. Un programa progresivo de por lo menos 6 años. Calcular unos 500 para el RH y otros 500 para 2 BP.

6to.- Adquisicion de 2 destructores AAW modernos. La clase "Gral Belgrano" que propuso el forista MarioAr seria una posibilidad, o buques de estas caracteristicas. El primero, llave en mano, el segundo a construir aqui. valor 3.000 millones en 3 años.

7mo.- Aviacion de ataque basada en tierra. Para estas fechas (12 años desde el inicio de los planes), los SEM (!) ya deberian emepezar a ser reemplazados. Unos 12 o 18 aviones multirol de Generacion 4+++, mismo modelos que los de la FAA. Pueden ser idealmente F-18E, DB Rafale M, Sukhoi Su-35 BMN o para mi lo mejor, Su-32FN. Hay que pensar en no menos de 2.000 millones, y 4 años.

8vo.- Recien ahora, a los 16 años, una vez asegurado el control de la ZEE y la defensa del mar argentino, podemos empezar con la segunda etapa, que es la proyeccion de poder maritimo en el ambito regional. El primer proyecto es la incorporacion de un par de LPD, buques de transporte con bahia inhundable. Con un poco de amor propio, deberiamos usar los veteranizados astilleros para construir 2 barcos tipo Foudre, a un valor redondeado en 1.000 millones y en unos 3 años.

9no.- Darle capacidad de proyeccion a la FLOMAR con la construccion de 2 AOE para reforzar y reemplazar al B1 Patagonia. Nada extrafalario, si son como los Durance que reemplazan, estarian muy bien, y los podriamos sacar por unos 500 palos verdes cada uno.

10mo.- Para estas altura, ya deberiamos tener todo lo necesario para construir 2 SSN. Pienso que un diseño acotado, tipo los Rubis franchutes, de menos de 5.500 toneladas, serian barbaros. Los TR-1700 block II serian la base ideal, hay que ver si el diseño es los suficientemente flexible para que le entre un PWR de 25MWe. Los SSN son el primer paso para tener una FLOMAR de proyeccion mundial. El COFS quedaria con 2 SNN y 6 SSK-AIP. Imposible gastar menos de 1.500 por SSN, asi que al menos 3.000 para el proyecto y 2 años por sub.

11ro.- Los españoles le pusieron un nombre excelente: Buque de Proyeccion Estrategica. 1 unidad, e idealmente 2. El bote costaria unos 700 millones, y el grupo aereo embarcado unos 800 millones. 3 años de construccion minimo.

12do.- Reemplazo de las MEKO 360 H2 MLU por 6 FFG multirol nuevas, todas a construir en Argentina. Hay que ver que diseños habria disponibles para esas fechas, pero el que sea, tiene que ser muy bueno, ya que estas FFG van a tener 40 años de servicio en la ARA. 1.500 millones por fragata, una nueva cada 18 meses. 9.000 millones de programa.

13vo.- Paso final para cumplir la proyeccion argenta a nivel mundial, el PAL. Hasta este punto, han transcurrido al menos 24 años, periodo minimo antes de empezar a cortar el acero para un PAL, y se han invertido entre 31.500 y 38.000 millones en adquisicionde de la ARA, lo que significa un promedio de inversion en defensa total, que varia entre el 2,2 a 2,5% PBI.

La capacidad de proyectar fuerza de un PAL es lo ultimo que necesita una Armada, la joya de la corona, por el precio y por lo que simboliza. Se puede construir un PAL relativamente barato a unos 2.000 millones, pero el grupo aereo cuesta al menos otro tanto, y mas probablemente unos 3.000 millones. Se entiende entonces que el PAL y su grupo aereo costarian aproximadamente 5.000 millones de dolares al cambio actual, y representarian el 12% al 15% del total de inversion de la ARA, y el 15% de los gastos operativos.

Un PAL operativo (IOC) antes de 28 años es imposible. El segundo PAL entraria en operaciones recien para el año 34 del programa.

Si se produce un cambio de rumbo inmediato (2011), en el mejor de los casos, la ARA podria tener su V3 en el año 2039/2040.

Pensando asi, estaria bueno ponerle nombre al plan. Plan 2040? Programa de 13 pasos? :rofl:

Saludos

Edit: Me comi un paso, son 13!

100% de acuerdo con su ultimo post Derru. Un PAL es absolutamente inviable en el actual estado de la nacion, y en el futuro previsible tambien, a causas politicas.

La nacion necesita debatir que clase de pais queremos ser, que herramientas necesitamos para lograrlo, y mucha planificacion y sostenimiento de proyectos a largo plazo. Politicas de Estado.

Abrazo
 
Buitreaux perdon si sono ofensivo lo de "serio", pero reafirmo lo expuesto anteriormente, se lo pongo en otras palabras...

a mi sano juicio no encuentro una razon objetiva de porque un pais que representa el 0.6% del PBI mundial, y no tiene intereses economicos alrededor del mundo necesita un portaaviones para operar un GAE al otro lado del planeta, cuando estamos discutiendo que las necesidades de la armada argentina no salen de lo regional asi como sus hipotesis de conflicto... quisiera por favor que me explique Sr. Buitreaux en que lugar del globo entraría el PAL en acciones de combate, porque si la respuesta es "en el atlantico sur" yo me quedo con una aviación basada en tierra de largo alcance y con medios de aprovisionamiento en vuelo para la misma...

coincido plenamente en dotar a la ARA de una importante escuadra de submarinos asi como de un componente de superficie con mayor cantidad de corbetas, buques AAW y Destructores modernizados a ultima generación, al igual que buques de desembarco anfibios LSD o LST, buques polares, rompehielos, POM, cazaminas, buques de aprovisionamiento etc todo eso acompañado de una infantería de marina con lo ultimo en armamento equipamiento y ultimas tacticas Y CON UNA AVIACION NAVAL POTENTE BASADA EN TIERRA CAPAZ DE REPELER DEL LITORAL CUALQUIER FLOTA ENEMIGA

osea: por supuesto que quiero una ARA con todo lo necesario para pelear una batalla naval, para controlar la ZEE, para disuadir a cualquier invasor y en caso de guerra darle duro, capaz de producir desembarcos en zonas hostiles (patagonia en caso de ser perdida ante un enemigo, costa de paises limitrofes o MLV.)... pero no quiero una ARA que este ahorcada de presupuesto por mantener un buque cuya funcion principal no es acorde a la realidad operativa de la armada...

te diré Buitreaux que habia leido ya todos tus posts, en varios de los cuales nombras tiempos y plazos, o pasos... pero lo mas interesante es el ultimo post, en donde cerras diciendo:

"La nacion necesita debatir que clase de pais queremos ser, que herramientas necesitamos para lograrlo, y mucha planificacion y sostenimiento de proyectos a largo plazo. Politicas de Estado."

y lo que intento discutir justamente es eso... la armada tiene que ir acorde a lo que se pretende del pais, un pais importante y respetado a nivel regional, con una producción importante que necesite ser defendida con dientes reales y que sea respetada tanto dentro del pais como fuera del mismo, con una interoperatividad y camaradería con el resto de las fuerzas mayor a lo que nos tiene acostumbrados y con la mision de servir al pueblo de la nacion argentina, cosa que muchas veces lamentablemente no fue asi.

cordiales saludos
 

panZZer

Peso Pesado
concuerdo en todo salvo a que el POMA fuera obsoleto tacticamente en el 82, no creo a los PA obsoletos tacticamente... lo que en el 82 era obsoleto eran los medios ASW de la ARA

por otro lado si creo que pueden ser inadecuados tacticamente a la realidad de una armada (por ejemplo la ARA)

de todas formas a mi entender, en las multiples veces que he hablado en contra de la idea de adquirir un nuevo Portaaviones para la ARA, nadie pudo esbozar un argumento serio de porque tacticamente es lo mejor para nuestra Armada... se habla de si se puede tener un GAE, si es posible comprarlo, que GAE formar, en base a que diseño de PA... pero nadie expone una argumentacion que hable del PORQUE tacticamente hay que tener un portaaviones, todos hablan del "que" o "cual" o "como" o "posible" pero nadie de la gente que habla a favor de un PortaAviones para la ARA habla del PORQUE

todavia espero una respuesta pero no creo que llegue
La razon de ser de los portas es la proyección de fuerzas, esto implica llevar el conflicto a donde nos conviene y como nos conviene (nada que ver con esa hueva&% de la defensa defensiva, si resucita Tsun Tsu le da un infarto).
 
concuerdo en todo salvo a que el POMA fuera obsoleto tacticamente en el 82, no creo a los PA obsoletos tacticamente... lo que en el 82 era obsoleto eran los medios ASW de la ARA

El 25 de Mayo en 1982 era obsoleto frente a la RN por tres motivos

1) vejez; su planta motriz no era capaz de generar suficinte vapor para mantener una velocidad tacticamente efectiva a la vez de catapultar aviones de forma efectiva. Esto quedo en evidencia como lo demuestra Castro Fox ante la ausencia de viento para lanzar en el momento oportuno....la ausencia no era de viento, sino mas bien de viento suficiente para compensar la baja potencia de catapulta y velocidad/vient relativo sobre cubierta
2) grupo aereo embarcado en tipo y numero. El incremento masivo en tamaño y peso de los aviones desde 1943 hasta 1982 implicaba que el buque no podia embarcar suficientes aviones de ataque paras ser letal. Si hubiera podido lanzar, sus A4 no eran capaces de inflingir suficiente daño. Ojo, el Invincible no embarcaba mas aviones pero era mas flexible y el Hermes era un Super Centaur gruesamente similar al 25 de Mayo salvo su mucha mayor potencia de maquinas y mejor mantenimiento ( en relacion al incendio en Holanda) y modernizacion masiva

3) los SuE de haber estado presentes habrian supuesto un multiplicador masivo de potencia de fuego del buque, PERO; habrian supuesto parametros de lanzamiento aun mas exigentes que el noble A4.....lo que habria sido aun mas complejo. En esencia, la ARA tenia sistemas avanzados ( CAAIS, LinkY, SuE) embarcados en el CV equivocado

Saludos,

Sut
 
La razon de ser de los portas es la proyección de fuerzas, esto implica llevar el conflicto a donde nos conviene y como nos conviene (nada que ver con esa hueva&% de la defensa defensiva, si resucita Tsun Tsu le da un infarto).

Panzzer volvemos al tema de las hipotesis de conflicto... si es Brasil (por citar un caso) aviacion con base en tierra... lo mismo cualquier pais limitrofe...

si es la RN vas a mandar un PAL con su escolta a que se encuentren con la RN en una batalla abierta a mitad del atlantico en una version del Siglo XXI de la batalla de Midway? va a durar poco... en todo caso para mandar algo mandas un par de subs AIP a ver si pueden meterle un pepino al CV de su majestad. de hecho los yankees hace años redefinieron el uso de portaaviones a utilización en aguas litorales y para batallas en mar abierto submarinos anulando flotas enemigas


SUT: interesantisimos aportes, siempre es un gusto leerlo y desasnarme, de todas formas a pesar de estos inconvenientes si el V-2 hubiera contado con medios ASW eficaces talvez hubiera tenido alguna otra chance de lanzar sus aviones contra la RN (a pesar de las limitaciones de los medios embarcados)
 

panZZer

Peso Pesado
Panzzer volvemos al tema de las hipotesis de conflicto... si es Brasil (por citar un caso) aviacion con base en tierra... lo mismo cualquier pais limitrofe...

si es la RN vas a mandar un PAL con su escolta a que se encuentren con la RN en una batalla abierta a mitad del atlantico en una version del Siglo XXI de la batalla de Midway? va a durar poco... en todo caso para mandar algo mandas un par de subs AIP a ver si pueden meterle un pepino al CV de su majestad. de hecho los yankees hace años redefinieron el uso de portaaviones a utilización en aguas litorales y para batallas en mar abierto submarinos anulando flotas enemigas


SUT: interesantisimos aportes, siempre es un gusto leerlo y desasnarme, de todas formas a pesar de estos inconvenientes si el V-2 hubiera contado con medios ASW eficaces talvez hubiera tenido alguna otra chance de lanzar sus aviones contra la RN (a pesar de las limitaciones de los medios embarcados)

NOOOO lo que hago es mandar la FT a aniquilar asencion y que la RN se tenga que volver a los pedos y me voy al caribe :sifone:
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Buitreaux perdon si sono ofensivo lo de "serio", pero reafirmo lo expuesto anteriormente, se lo pongo en otras palabras...
Todo bien Jotabe. Gracias por la aclaracion.

"La nacion necesita debatir que clase de pais queremos ser, que herramientas necesitamos para lograrlo, y mucha planificacion y sostenimiento de proyectos a largo plazo. Politicas de Estado."

y lo que intento discutir justamente es eso... la armada tiene que ir acorde a lo que se pretende del pais, un pais importante y respetado a nivel regional, con una producción importante que necesite ser defendida con dientes reales y que sea respetada tanto dentro del pais como fuera del mismo, con una interoperatividad y camaradería con el resto de las fuerzas mayor a lo que nos tiene acostumbrados y con la mision de servir al pueblo de la nacion argentina, cosa que muchas veces lamentablemente no fue asi.
Justamente. Plata para bancar un PAL y su GT hoy si tenemos, pero no tenemos todo lo necesario en lo humano y en las politicas de estado para hacerlo.

La verdad que hoy hablar de CVs en la ARA suena delirante, pero tenemos que plantear la necesidad de PALs para dentro de 20/30 años. Tal vez, estos temas esten por fuera de este debate.

Los CVs son sistemas muy complejos como para pretender poner la guita y tenerlos mañana operando.

Saludos!
 
NOOOO lo que hago es mandar la FT a aniquilar asencion y que la RN se tenga que volver a los pedos y me voy al caribe :sifone:

jajaja eso anularía a la RN pero te compraría todos los boletos con la US Navy... en cuyo caso prefiero la batalla a lo midway contra la RN, en el pior de los caso la RN tiene 2 portaaviones... contra 12 yonies :boxing_smiley:

Justamente. Plata para bancar un PAL y su GT hoy si tenemos, pero no tenemos todo lo necesario en lo humano y en las politicas de estado para hacerlo.

La verdad que hoy hablar de CVs en la ARA suena delirante, pero tenemos que plantear la necesidad de PALs para dentro de 20/30 años. Tal vez, estos temas esten por fuera de este debate.

Los CVs son sistemas muy complejos como para pretender poner la guita y tenerlos mañana operando.
Saludos!

todo bien buitreaux :cheers2:

respecto del tema en cuestion a lo que yo apunto es mas bien a decir no si tenemos plata o no para tener un PA, sino que estoy en contra del planteamiento de que el PA a largo plazo va a ser una necesidad, es una vision estrategica distinta la que propongo, mas parecida si se quiere a la armada de chile, en la cual un CV no es prioridad porque no es un elemento necesario en las hipotesis de conflicto que se han manejado historicamente en el pais...

si nos remitimos a los 200 años de historia que tenemos... hemos tenido guerras contra España (guerra de independencia) Inglaterra (Siglo XIX y en el 82) Francia (Siglo XIX) contra Brasil, la banda oriental ocupada por brasil, Paraguay y en varias ocaciones "casi" con chile... eso sirve para sacar una conclusion muy importante:
- si intercambiamos tiros va a ser o con una potencia mundial que venga a intentar invadirnos o bien con algun pais limitrofe por alguna cuestion territorial o politica (o un mix de ambas) o como ultimo copetin en un nuevo intento de recuperación de nuestras Islas Malvinas...

en ninguno de esos 3 casos la guerra se va a plantear por fuera del litoral argentino, o en todo caso la aviacion basada en tierra en caso de tener largo alcance va a permitir cubrir (recovu mediante en el caso del norte de brasil que es el punto mas lejano de posible conflicto) las distancias necesarias...
 
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