Un portaaviones para la Armada Argentina

es cierto, pero... te recuerdo que para junio-julio de 1940 francia habia sido derrotada e inglaterra habia salvado a sus hombres en dunkerke pero habia perdido casi la totalidad de su armamento pesado, sin contar con que los U-boot estaban en su apogeo contra los convoyes... si ahi hitler mandaba un ultimatum secreto a franco... una cosa al estilo "te unis o te hago sentir el rigor" no hubiera habido mucho que discutir...

en 1940 muchos republicanos se encontraban exiliados en francia, y cuando esta cayo se fueron a suiza inglaterra o marruecos, habia poco republicano con ganas de pelear al interior de españa ya para 1940, y la demostracion más cabal es que cayo el facismo en toda europa salvo en españa que se mantuvo durante unos cuantos años mas...
 
es cierto, pero... te recuerdo que para junio-julio de 1940 francia habia sido derrotada e inglaterra habia salvado a sus hombres en dunkerke pero habia perdido casi la totalidad de su armamento pesado, sin contar con que los U-boot estaban en su apogeo contra los convoyes... si ahi hitler mandaba un ultimatum secreto a franco... una cosa al estilo "te unis o te hago sentir el rigor" no hubiera habido mucho que discutir...

en 1940 muchos republicanos se encontraban exiliados en francia, y cuando esta cayo se fueron a suiza inglaterra o marruecos, habia poco republicano con ganas de pelear al interior de españa ya para 1940, y la demostracion más cabal es que cayo el facismo en toda europa salvo en españa que se mantuvo durante unos cuantos años mas...

Recordemos que Franco y Hitler se entrevistaron en Hendaya. Ramón Serrano Suñer presente en la reunión contó años después que Franco imponía pretensionees territoriales en África a cambio de participar activamente en el conflicto. Terminada la reunión Hitler dijo que la testarudez de Franco le había "dolido" más que una visita al dentista ¿Por que no se llegó a un acuerdo? El caso es que Alemania contó con el suministro de Wolframio español, colaboración de inteligencia y una división para el frente ruso y España mantubo su neutralidad.
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
es cierto, pero... te recuerdo que para junio-julio de 1940 francia habia sido derrotada e inglaterra habia salvado a sus hombres en dunkerke pero habia perdido casi la totalidad de su armamento pesado, sin contar con que los U-boot estaban en su apogeo contra los convoyes... si ahi hitler mandaba un ultimatum secreto a franco... una cosa al estilo "te unis o te hago sentir el rigor" no hubiera habido mucho que discutir...

Allá ellos si querian una Yugoslavia reloaded.
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
en 1940 muchos republicanos se encontraban exiliados en francia, y cuando esta cayo se fueron a suiza inglaterra o marruecos, habia poco republicano con ganas de pelear al interior de españa ya para 1940, y la demostracion más cabal es que cayo el facismo en toda europa salvo en españa que se mantuvo durante unos cuantos años mas...

Si tú lo dices.......y es España,con mayúscula.

Maquis

“Los maquis existieron desde el 37 al 52, aunque podemos hablar con propiedad de la existencia de la guerrilla sólo del 45 al 47. Fueron entre 5.000 y 6.000 guerrilleros de los cuales la mitad murieron en el monte, otros se entregaron o fueron capturados y fusilados y de hecho sólo hubo unos 500 supervivientes que huyeron de España.

Su historia hay que dividirla en tres fases: La época de los huidos (del 37 al 44). La fase de la guerrilla (del 45 al 47). Y los últimos años (del 48 al 52)."

¿Y por qué los Maquis actuaron tan tarde?,quizá te preguntes,aquí tienes unos datos......como ves,ocupados estaban para unos añitos.

"Cuando se desencadena la ofensiva alemana -con la invasión de Holanda y Bélgica, el 10 de mayo de 1940, y la de Francia, cuatro días después- los republicanos españoles que combaten bajo los pliegues de la bandera francesa ascienden a casi cien mil hombres,otras cifras dan 220.000,(Legión Extranjera,Batallones de Marcha y Compañias de Trabajo).A ellos,sumale otros 60.000 en la Resistencia francesa."

25 000 republicanos españoles cayeron con los ejércitos aliados, en la Resistencia o fusilados durante la Segunda Guerra Mundial.
 
de hecho la primer unidad militar en entrar al Paris liberado eran Ibericos, la lucha de los maquis/partisanos solo se termino en parte cuando el partico comunista en el 49 renuncio a la lucha armada al tomar recivo que los aliados y stalin no les ayudarian, aun asi los combatientes libertarios continuaron su labor, como las guerrillas de MASSANA/FACERIAS/CARAQUEMADA(heroe de guerra Frances) y el ultimo Quico SABATE, caido creo en el 62/64

http://www.wadhoo.com/t1/page2.asp?Id=23500&Rf=14&Rt=1
 

boreal

Forista Sancionado o Expulsado
Si tú lo dices.......y es España,con mayúscula.

Maquis

Ya que esto es un off topic del carallo.

A mi abuelo lo adscribieron a una unidad de la GC cuando ocurrió lo del Valle de Arán en el 44 y siempre me contaba como los somatenes de la zona salian a buscar maquis armados con Sten, Bren y demás con sus escopetas de caza, mosquetones Mauser y demás, y que en más de una ocasión tenian que templar los animos de los somatenes porque prisionero que hacian, prisionero al que le querian cortar las orejas. Y eso si, si te cargabas a uno, su pistola del .45 era tuya.
 
Si tú lo dices.......y es España,con mayúscula.

cierto, asi como se deja un espacio luego de la coma... ¿porque será que en este foro cuando algun Post cae mal a alguien lo primero que se hace es buscar un error de ortografía? (por cierto Europa tambien va con mayuscula y lo olvide en el post anterior)

son diferencias de criterio... estoy dispuesto a discutirlas tranquilamente pero creo que es muy offtopic, de todas formas dejo los trazos elementales de mi criterio...

nose si España hubiera sido otra Yugoslavia, la realidad en el 40 era una y en el 43 era otra... cuando todos hablamos de la famosa resistencia europea tanto de polacos como noruegos como yugoslavos como partisanos... bah, toda la resistencia europea... en realidad hay datos elementales que hay que tomar en cuenta, el mas importante es que se fue potenciando la resistencia a medida que pudo organizarse a la ocupación nazi y a medida que iba desgastandose politica economica y militarmente el nazismo... por eso durante el 43 cuando Alemania empieza a retroceder en la URSS es el momento de explosion donde mas se desarrolla la resistencia, muchas veces nucleadas al partido comunista de cada pais... durante el 40 habia pequeños focos que irían creciendo hasta transformarse en organizaciones masivas para el 43, pero si nos situamos en el 40 la cosa era bien distinta...

por otro lado hay que entender que asi como habia opositores nucleados en las distintas expresiones de la resistencia europea tambien habia colaboradores del nazismo... los cuales en 1940 hasta tenian un peso importante en inglaterra...

en fin, propongo se habra un topic para discutir el asunto y dejar de desvirtuar este tema...
 
Y si todos se mandan off topics....pues, yo tambien:sifone:

convengamos que el ala embarcada de los PA de la RN distaba mucho de ser comparable con el ala embarcada de un PA ponja o Americano...
ç

Muy relativo, los CVW japoneses rara vez superaban los 55 aviones efectivos. y solo cinco buques tenian realmente hangares para tener alas embarcadas superiores a ese numero y sustentables; los dos Akagi7Kaga, las dos Grullas y el Taiho ( con Deck Park). Los Dragones tenian limitaciones de sustentacion de operaciones y de saturacion de hangares. Los americanos llegaron a grupos sobre los 90 solo desde el 43 a finales y solo en los Essex y el Sara. Los buques RN tenian grupos de 65/70 en el Ark Royal y 55 en los tres primeros Illustrious ( con deck park), 65 en el Indomitable y 75 en los dos Implacable. Los CVL tenian 45 aviones. La USN tenia unos 85/90 aviones en los Essex mientras que los Independence solo 30 y algo.

esta bien narrar los hechos como se dieron y entender en base a que se tomaron las decisiones, pero la realidad es que esas decisiones llevaron a Italia a perder la guerra, entonces ante el mismo escenario la pregunta es... y que pasaba si los tanos mandaban al grueso de su fuerza de submarinos a ahorcar gibraltar y en una operacion combinada a las 48hs mandar al grueso de sus fuerzas de superficie a cargarse con lo que pudieran encontrar...

Los Tanos usaron regularmente sus SSKs , pero para hacer lo que dices los alemanes tendrian que haber cumplido su promesa de entregar petroleo. Ya en las batallas de los convoyes los Italianos no tenian petroleo mas que para sacar uno o dos de sus BBs y los Duillio mas el Cesare fueron sacados de servicio activo por carencia de combustible.

y si, por ahi perdían 1, 2 y hasta 3 acorazados, pero devastaban a la Flota del mediterraneo de la RN... despues de eso las lineas de abastecimiento britanicas hubieran estado seriamente comprometidas y ahi hubieran podido utilizar unidades menores no solo en proteccion de convoys propios sino tambien cargandose con el enemigo...

La ppal fuerza operativa britanica no estaba en Gibraltar sino el Alejandria....

esa era la gracia, los Italianos no podian concentrarse sobre una sin que la otra los atacara por detras en los flancos abiertos...

por ultimo: si franco no quería invadir Gibraltar y dado lo critico de este punto talvez hubiera sido aconsejable para las potencias del EJE invadir españa, que como bien dicen estaba destruida por la guerra civil y no hubiera representado un gran escollo... creo que ese fue uno de los errores mas importantes del eje en el teatro europeo de la segunda guerra mundial, no avanzar sobre gibraltar a toda costa... (el otro fue obviamente no continuar la guerra de desgaste contra gran bretaña dejando a la URSS en paz por un tiempo más)

Ojo, España NO era un pais de europa central con coherencia baja y debilidad institucional; era un Gbno Militar que controlaba con mano de hierro un pais que acababa de salir de una guerra civil feroz . Habia UN regimen, UNA verdad politica y una masa de millones de hombres con experiencia de combate reciente , armamento quizas no de ultima pero efectivo en el terreno, ambiente montañoso...hmmm...nop, no habria sido metrse en una yugoslavia que basicamente se desplomo, o una Holanda sorprendida. Los Españoles han dado pruea de lo que pueden hacer desde que Napoleon considero que seria simple comersela...por algo Adolfo decidio no meterse ahi ni en Suiza...hay bocados que es mejor dejarlos.

Saludos,

Sut
 
jejeje sut si ese hubiera sido el caso hubieran dejado a la URSS... pero las guerras tienen que ver con cuestiones politicas, no meramente materiales... Francia a priori tampoco era un bocado sencillo ni tampoco Polonia... no te olvides que Franco para ganar la guerra civil recibio muchisima ayuda militar de Alemania e Italia, por tanto parte del ejercito Franquista en los hechos fue de "prestado" (el caso mas paradigmatico se dio en la fuerza aerea todos coincidirán en eso)

insisto, en 1940 el tratado de cooperacion Aleman-Sovietico (por el cual la urss le vendía petroleo al 3er Reich seguía en pie asi que no habia faltantes de petroleo...

respecto de los PA japoneses&americanos vs los britanicos no solamente hay que comparar la cantidad de aeronaves, sino tambien que aeronaves se embarcaban... si bien los Swordfish cumplieron un gran trabajo contra el bismarck (que navegaba solo y sus armas antiaereas eran demasiado modernas para la baja velocidad de los swordfish) o contra la marina italiana (a la cual la atacaron por sorpresa y de noche maximizando recursos y aumentando perdidas) la realidad es que eran biplanos mas parecidos a la primera guerra mundial que a la segunda y poco hubieran tenido para hacer contra cualquier aeroplano de la 2da guerra mundial...
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Y si todos se mandan off topics....pues, yo tambien:sifone:

Delirio total:

 
ya que estamos en el delirio, muy lindo por cierto...
no es un riesgo grande poner ese sistema anti aerea al lado de la pista?

una mala maniobra no solo se perderia al avion si no a todo un sistema
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Esta bien por debajo Lisa. Lo unico que esta por arriba es la isla, y el cordon de 20cm a la vuelta del espacio de parqueo. Es plana, plana, plana :p
 
jejeje sut si ese hubiera sido el caso hubieran dejado a la URSS... pero las guerras tienen que ver con cuestiones politicas, no meramente materiales... Francia a priori tampoco era un bocado sencillo ni tampoco Polonia... no te olvides que Franco para ganar la guerra civil recibio muchisima ayuda militar de Alemania e Italia, por tanto parte del ejercito Franquista en los hechos fue de "prestado" (el caso mas paradigmatico se dio en la fuerza aerea todos coincidirán en eso)

Primero que nada, Francia NO fue un bocado sencillo...de hecho, las perdidas alemans fueron enormes. La gracia es que la Wehrmacht retuvo la iniciativa...pro esa es otra cosa. No entiendo el contexto de tu alusion a la URSS pero asumo que se supone que a que no la habrian invadido. Mi impresion es de que la URSS se erigia no solo como el enemigo ideologico basico, sino que el "vacio estrategico" que los alemanes enfrentan en Octubre del 40 no los deja con demasiadas opciones, en esencia dominaban Europa pero no tenian como controlar a los britanicos, ante la asuencia de opciones, la URSS surgia como el enemigo señalado para toda la pachanga del lebensraun y demases


insisto, en 1940 el tratado de cooperacion Aleman-Sovietico (por el cual la urss le vendía petroleo al 3er Reich seguía en pie asi que no habia faltantes de petroleo...


el problema aleman primario era elk desbalance de su industria y la necesidad de mantener condiciones politicas y sociales dentro del pais. Nunca hay que olvidar la precariedad de la Transaccion Autoritaria, por medio de la cual los alemanes cedian derechos politicos a cambio de bienestar social...en ese eje, la capacidad productiva de la Industria alemana era reducida en relacion a su potencial total. La persistencia del pacto Molotov Ribbentrop en el tiempo es materia de otro debate. Claramente era un documento instrumental, dificilmente era estable para costruir un nuevo orden politico en Europa central y del este.


respecto de los PA japoneses&americanos vs los britanicos no solamente hay que comparar la cantidad de aeronaves, sino tambien que aeronaves se embarcaban..

Por supuesto, cada pais volaba material muy diferente entre si.

.
si bien los Swordfish cumplieron un gran trabajo contra el bismarck (que navegaba solo y sus armas antiaereas eran demasiado modernas para la baja velocidad de los swordfish) o contra la marina italiana (a la cual la atacaron por sorpresa y de noche maximizando recursos y aumentando perdidas) la realidad es que eran biplanos mas parecidos a la primera guerra mundial que a la segunda y poco hubieran tenido para hacer contra cualquier aeroplano de la 2da guerra mundial..


El Swordfish es un tema de contencion que bien merece un par de parrafos. Nadie duda que un biplano de 1935 no estaba en su mejor lugar en 1940, pero...

su sucesor, el Albacore tambien era biplano, y es que hay mas que buscar que la mera estetica, si uno compara al Stringbag con sus equivalentes, veremos que en performance no era diferente al TBD Devastator americano y el excelente B5N destacaba por su alcance, mas no velocidad cargado o resistencia estructural. El Swordfish le ofrecia a la RN dos cosas para ella criticas; muy buena maniobrabilidad en aterizaje en mala mar, y solide a toda prueba. Los portaaviones britanicos que lanzaron en la operacion del Bismarck lo hicieron en rangos que otros aviones, como el moderno TBF/TBM o el B6N sencillamente NO podrian haber despegado y menos aun aterrizado....ese es el motivo por que muchos CVE britanicos, asi como buques MAC siguieron usando Stringbags hasta el final de la guerra.

La velocidad y el tema de los directores alemanes tiene algo deverdad, pero es gruesamente mito. Lo que pasaba es que la tactica de ataque del Swordfish contemplaba una aproximacion a mediana altura ( para mantenr capacidad de deteccion del blanco ya fuera visual o radar) seguida de una picada muy aguda antes de la carrera final al lanzamiento. Esta picada ( como los bombarderos del mismo tipo) era lejos demasiado rapida para poder ser seguida por la bateria AA pesada de 105mm u 88mm de los buques pesados alemanes...

el verdadero problema aleman es que NO TENIAN bateria AA automatica de calibre medio; sus piezas C30 de 37mm eran cargadas TIRO A TIRO EN UN CIERRE NORMAL, esto implicaba que sencillamente el swordfish estaba a distancia de seguridad, pues la bateria pesada no podia manejar el blanco ( y ninguna del mundo lo podria haber hecho antes de 1946) y la auto pesada no existia, estando fuera de alcance de la automatica ligera de 20mm ( ninguna maravilla tampoco la alemana, con piezas Rheinmetall alimentadas desde cargadores de petaca de 20 tiros...:yonofui:)

Ahora, la prueba concreta es que de la misma manera que los Swordfish del NAS 825 fueron masacrados por los FW 190 en el Channel Dash, los TBD lo fueron ante la Kido Butai en Midway y, menos conocido, los torpederos del Hiryu y antes del Akagi y Soryu (si mal no recuerdo) tambien fueron diezmados por los F4F y Flak de las TF ameircanas en Midway.

El problema es que el torpedero, de encontrarse con Flak automatica o PAC de caza efectiva y bien vectoreada, estaba frito debido a la larga aproximacion al blanco a velocidades en torno a los 200Km/H debido al peso del torpedo.

Aparatos mas avanzados al final de la guerra agregaron velocidad ( el caso del B6N y sobre todo de aparatos que nacerian despues de la guerra como el A1 Skyraider o el FireBrand y Wyvern) intentaban limitar eso, pero al final del dia eso mato al torpedero

Otro aspecto relevante es que la RN opto por cazas multiplaza para su funcion de intercepcion. Pensando esencialmente en bajar bombarderos horizontales o MPAs, nacieron aviones como el Fulmar, de velocidades modestas pero equipados con navegante ( vital antes d ela era del radar) y sobre todo con enormes stocks de ammo por arma. El Fulmar empleaba hasta 800 disparos ( !!) por ametralladora .303 o 500 ( !!) por cada M2 .50..

la aparicion del caza monoplaza llego obligada por la presencia de cazas bimotores de altas performances en el Med y Golfo de Vizcaya como el Ju88 el Me 110. Ahi aparece el SeaHurricane y el Martlet ( version comercial del F4F)...el drama de la Fleet Air Arm es cuando la muerde la ausencia de financiamiento de la RAF en diseños navales en la segunda mitad de los 30s. Como pasa a control de la RN recien en Mayo del 39, los aviones legacy sirvieron decentemente hasta mediados de la guerra, pero entonces, diseños improvisados como el Barracuda o el SeaFire claramente no estaban a la altura. Los diseños maduros, como el SeaFury o el problematico Firebrand no lo harian hasta el 45/46...y el espacio fue rellenado por los magnificos diseños USA, especialmente el F4U Corsais, usado extensivamente en la RN mucho antes que la USN en sus CVs y el TBF/TBM Avenger. Los F6F tambien serian usados , pero esencialmente desde CVEs, solo el Indomitable los emplearia en CVAs...

Los japoneses tenian diseños contradictorios; los magnificos A6M transaban todo a cambio de maniobrabilidad y alcance, pero apenas enfrentaron pilotos bien entrenados pasarona tener una tasa de intercambio bastante pareja. El tema en 1941 y ppios del 42 era mas bien el dispar nivel de entrenamiento de pilotos antes que de tecnologia ( si no, miren a los mismos Brewster 339 en servicio en Finlandia, donde salieron de lo mas airosos) ..el Aichi Type 99 era un buen bombardero en picado, solido y maniobrable pero de carga ofensiva mediocre (una sola bomba de 250Kgs mas dos de 60) que limitaba mucho su letalidad y le exigia operar en grupos grandes, mientras el B5N ya estaba considerado obsolescente en la propia Armada Imperial

La USN es un mundo aparte, peor tambien de luces y sombras con problemas relevantes, que no se notaron tanto, pero, el mediocron SB2C obligo a mantener en servicio al SBD por mucho tiempo, etc, etc...

Saludos

Sut
 
Delirio total:

No me parece un gran delirio, yo directamente le pondria la pista de apontaje sin inclinación y quizás le sacaría unos metros de ancho.. de todas formas excepto muy los CVN es prácticamente improbable lanzar y recuperar en simultáneo usando dos catapultas.
Digamos que un buen ancho era el que tenía el POMA a la mitad de la isla, es decir lugar suficiente para aparcar aviones trincados respecto al eje de apontaje.. algo así como un Cavour más ancho y sin la rampa.

Slds.
Power2
 
Arriba