El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Gerwalk]

La Bitacora del 30/05/82 del HMS Invincible expresa que hubo un ataque de Super Etendard, sin mencionar que paso con el Exocet y no menciona nada sobre los A-4C.

OPERATION CORPORATE

Patrolling Eastern Part of TEZ: Patrullando la parte oriental de la Zona de Exclusión Total.

Sea Harrier - CAP - Covering: Sea Harrier - patrulla aérea de combate - cobertura.

Sea King - SU Search & Screen: (Sea King - búsqueda y pantalla de submarinos... búsqueda ASW)

Attack by Super Etendart - no damages: ataque de Super Etendart - sin daños.

Conclusión para mi humilde interpretación, antes de lo subido por Andy, la Bitacora del R-05 si reconocía que el Carrier Battle Group (CVBG) había sido atacado, no especificando nada más, por más que no lo diga expresamente que se ataco.

Saludos

Concuerdo. Pero la mención explicita en un análisis posterior (noviembre 82) me parece muy relevante.

 

[Byron]

Bueno... después de leer todas las versiones inglesas de lo sucedido y como viene la mano... no va a faltar mucho para que digan eso

Pero cuales son "todas las versiones inglesas"? Siempre negaron que el CV hubiera sido alcanzado.

cuales son las otras versiones?

La version argentina es que lo alcanzaron (y muta segun autor en hundido, averiado, que dejaron de volar los SHARs, que lo clonaron, etc). cuales son las otras versiones inglesas que tanto cambian? no diremo que el exocet pegandole al Conveyor es una version inglesa, no?

 

[tanoarg]

Pero cuales son "todas las versiones inglesas"? Siempre negaron que el CV hubiera sido alcanzado.

cuales son las otras versiones?

La version argentina es que lo alcanzaron (y muta segun autor en hundido, averiado, que dejaron de volar los SHARs, que lo clonaron, etc). cuales son las otras versiones inglesas que tanto cambian? no diremo que el exocet pegandole al Conveyor es una version inglesa, no?

versiones britanicas oficiales y no oficiales.
que el exocet fue derribado por el mk8
que el exocet no llego al blanco y cayo antes.
que el exocet impacto en un contenedor del a.c.
que el exocet impacto en los restos del a.c....esta es un version inglesa expuesta en el libro "la otra cara de la moneda".
que fue lanzado el "sexto exocet" no llego al invincible.
un abrazo

 

[Herr Professor]

Sirva esto para agradecer a tipos como Ken o Andy, la gigantesca paciencia que nos tienen en este y/o otros threads.

Saludos!

estan porque quieren y sirve a ellos , tampoco hay que estar agradeciendoles por participar, es un gusto leer a foristas que estan del otro lado del mostrador y que nos acercan informacion , ademas son personas respetuosas , pero de ahi a agradecerles..........................

 

[Tarkus40]

Que salga en un diario britanico, no significa que el gobierno britanico reconozca

Tal cual. Que la BBC anunciara el ataque a Pradera del Ganso (Goose Green) horas antes de que se realizara no quiso decir que el gobierno britanico lo reconociera.
Slds

 

[tanoarg]

oficial, no sigfica real...
no oficial, no significa mentira....
y vicerversa en las dos opciones.

 

[Pedraso]

He leído diarios uruguayos del día posterior al ataque y de días posteriores a este, donde desde ahí surge la disyuntiva y bien clara:
Argentinos: Se ataco el portaaviones.
Ingleses: Se ataco una fragata y se aclara que no era parte del Grupo de Batalla de portaaviones (Cae en varios errores especificos de la misión).

Hoy creo que son esas las dos versiones oficiales de ambos lados, no se con que intención se realizaron las otras versiones, entre ellas la del Atlantic Conveyor (Otra cara de la moneda).

Voy a tratar de acceder a ellos para sacarles fotos.

Un saludo

 

[Byron]

versiones britanicas oficiales y no oficiales.
que el exocet fue derribado por el mk8
que el exocet no llego al blanco y cayo antes.
que el exocet impacto en un contenedor del a.c.
que el exocet impacto en los restos del a.c....esta es un version inglesa expuesta en el libro "la otra cara de la moneda".
que fue lanzado el "sexto exocet" no llego al invincible.
un abrazo

pero todas estas "versiones inglesas" refieren al Exocet, no al Invincible, me parece.

Hay alguna que diga algo distinto a que el CV nunca fue alcanzado?

Que el exocet le pego al AC, es version yankee, según lei en este mismo foro.

 

[Pedraso]

No se niega que el Grupo de Batalla haya sido alcanzado, para los argentinos se ataco directamente la "Zona interior" donde estaba el HMS Invincible (una flota con portaaviones tiene tres zonas de defensa).
Para los ingleses se ataco un buque que es la fragata HMS Avenger que no pertenecía a al Grupo de Batalla pero se encontraba dentro de la “Zona Media o Zona de Misiles” (Segunda Zona) casualmente camino a Malvinas.

La "Tercera Zona" no existía ya que no habían PAC cuidando la flota, estaban siempre sobre las islas.

Sobre que paso con el misil, las bombas o los aviones derribados son otros detalles.

 

[tanoarg]

pero todas estas "versiones inglesas" refieren al Exocet, no al Invincible, me parece.

Hay alguna que diga algo distinto a que el CV nunca fue alcanzado?

Que el exocet le pego al AC, es version yankee, según lei en este mismo foro.

es un todo byron...e a.c. se hundio el dia 28...y la version britanica es que "no impacto en el invincible porque impacto en el a.c."...hundido 2 dias antes... (palabra mas...palabra menos...)
si vamos al caso puntual puntual sobre el invincible y la version de ellos, no...no hay nada...solo el cuerpo a tierra/cubierta del principe andres que no hay un dato preciso si refiere al dia 25 o al dia 30....
que el exocet pego en el a.c. es version inglesa y aparece en el libro "la otra cara de la moneda"...la version yankie (o supuesta version) seria que el portaaviones hermes fue torpedeado, segun lo que (supuestamente) manifestara kirpatrick.
un abrazo

 

[Gerwalk]

oficial, no sigfica real...
no oficial, no significa mentira....
y vicerversa en las dos opciones.

Pero hay una diferencia abismal entre un artículo en un diario o revista y una bitácora cruda o un report of proceedings o un análisis de inteligencia. Una cosa es un comunicado "oficial" que tiene siempre un caracter político y muy otra una bitácora o un parte en crudo. El valor de este último tipo de material es mucho mayor ya que, si asumimos que no están alteradas adrede, se puede tener una idea de lo que realmente estaban viviendo en combate, más allá de la niebla de la guerra.

Insisto en el escaso valor que tendría alterar documentos relacionados con este tema luego de 33 años para los británicos. Otra cosa es el asunto de operaciones especiales y las comunicaciones con los vecinos, etc. Pero estas cosas directamente no las desclasifican y listo (y me temo que va a ser así por muuucho tiempo), no hay por qué andar violando la ley adulterando documentos.

 

[Gerwalk]

versiones britanicas oficiales y no oficiales.
que el exocet fue derribado por el mk8
que el exocet no llego al blanco y cayo antes.
que el exocet impacto en un contenedor del a.c.
que el exocet impacto en los restos del a.c....esta es un version inglesa expuesta en el libro "la otra cara de la moneda".
que fue lanzado el "sexto exocet" no llego al invincible.
un abrazo

Fog of war o Desinformación o pura ignorancia de los autores
Insisto en que lo que realmente vale es analizar la documentación de los buques en crudo, pero eso ya lo hizo y muy bien Mariano y todavía falta mucho y en eso están trabajando seriamente otros pocos más.

 

[Pedraso]

Fog of war o Desinformación o pura ignorancia de los autores
Insisto en que lo que realmente vale es analizar la documentación de los buques en crudo, pero eso ya lo hizo y muy bien Mariano y todavía falta mucho y en eso están trabajando seriamente otros pocos más.

Entiendo tu posición, pero el haber accedido a los diarios me macan desde el comienzo cual es la versión oficial de cada país, los detalles son otra cosa, que van confirmando o desechando con el tiempo.

 

[tanoarg]

Pero hay una diferencia abismal entre un artículo en un diario o revista y una bitácora cruda o un report of proceedings o un análisis de inteligencia. Una cosa es un comunicado "oficial" que tiene siempre un caracter político y muy otra una bitácora o un parte en crudo. El valor de este último tipo de material es mucho mayor ya que, si asumimos que no están alteradas adrede, se puede tener una idea de lo que realmente estaban viviendo en combate, más allá de la niebla de la guerra.

coincido...pero o significa que sea real lo que estaba ocurriendo...
un ejemplo simple, es el principe andres (aunque no es bitacora, es su diario) manifiesta que tuvieron que hacer cuerpo a tierra porque salto la alarma (o algo asi)...pero por otro lado, los ingleses nunca dicen que el portaaviones fue atacado...azcueta manifiesta y deja registro que ataco un blanco submarino...pero despues (años despues) reconoce que fue un ruido biologico..ergo, no estaba en peligro...o el yarmouth que manifiesta que 20 minutos despues del ataque al sheffield, un exocet pasa por encima del yarmouth...osea, la bitacora reflejara la pasion del momento, o mejor dicho las primeras observaciones y datos...y muchas veces reflejaran datos errados por lo correcto que vos decis, respecto a la niebla de la guerra...
osea, es un documento para tomar en cuenta...pero no necesariamente refleja realidad.
un abrazo capo!

 

[Iconoclasta]

La voz oficial de un gobierno o estado, se escucha o lee a traves de documentos oficiales, y de sus funcionarios.
Lo de los diarios, probablemente este basado en fuentes de esas esferas, pero no hay garantías de ello.

Ahora LA VERDAD solo la conoceran los involucrados, pero creo yo, que solamente podemos obtener una visión cercana a la verdad, a traves de los participantes de un hecho, pero como cada quién tiene una visión parcializada y reducida a su experiencia, la unión de muchas visiones sobre un suceso y desde diferentes perspectivas, es lo que nos puede hacer aproximar a una VERDAD relativa. Esto es a lo máximo que podemos aspirar.

 

[tanoarg]

Fog of war o Desinformación o pura ignorancia de los autores
Insisto en que lo que realmente vale es analizar la documentación de los buques en crudo, pero eso ya lo hizo y muy bien Mariano y todavía falta mucho y en eso están trabajando seriamente otros pocos más.

seguramente....de por si, estoy SEGURISIMO que jamas llego el exocet...
aun asi...estas son las versiones inglesas tanto oficial como no oficiales.

 

[Gerwalk]

Entiendo tu posición, pero el haber accedido a los diarios me macan desde el comienzo cual es la versión oficial de cada país, los detalles son otra cosa, que van confirmando o desechando con el tiempo.

No necesariamente la versión oficial sino la posición de determinado medio. Fijate las críticas a la BBC, por ejemplo, casi acusados de traición. En GB entiendo que en aquel momento podría haber habido diferentes matices (sin duda las diferencias entre medios amarillistas y más serios son obvias) en los medios y no necesariamente seguir una línea oficial, en Argentina la cosa era más compleja políticamente (por ponerlo suave) pero también pudo haber diferentes posturas dependiendo de qué fuerza o servicio manejara el medio.

Pero yo no soy un buen parámetro para juzgar esto, ya que creo que los medios no informan la verdad ni siquiera describen los hechos, apenas los usan para respaldar líneas políticas y defender intereses de gobiernos o grupos económicos. Es frecuente que cuando salen noticias de temas que conozco con cierto detalle, me encuentro con que lo que se dice no coincide con la realidad o está distorsionado. Es un buen ejercicio para entender hasta donde nos pueden mentir en otros temas...

 

[Gerwalk]

coincido...pero o significa que sea real lo que estaba ocurriendo...
un ejemplo simple, es el principe andres (aunque no es bitacora, es su diario) manifiesta que tuvieron que hacer cuerpo a tierra porque salto la alarma (o algo asi)...pero por otro lado, los ingleses nunca dicen que el portaaviones fue atacado...azcueta manifiesta y deja registro que ataco un blanco submarino...pero despues (años despues) reconoce que fue un ruido biologico..ergo, no estaba en peligro...o el yarmouth que manifiesta que 20 minutos despues del ataque al sheffield, un exocet pasa por encima del yarmouth...osea, la bitacora reflejara la pasion del momento, o mejor dicho las primeras observaciones y datos...y muchas veces reflejaran datos errados por lo correcto que vos decis, respecto a la niebla de la guerra...
osea, es un documento para tomar en cuenta...pero no necesariamente refleja realidad.
un abrazo capo!

Tanito, por eso puse "se puede tener una idea de lo que realmente estaban viviendo en combate" y no que se puede conocer la verdad sino lo que creyeron que era la realidad y con se pueden explicar acciones que de otra forma no tendrían sentido. Por otro lado, las bitácoras y otros documentos similares tienen datos duros, como ser posición, velocidad, clima, señales, comunicaciones, etc que pueden analizarse sin entrar en conjeturas, de nuevo, salvando el fog of war...

 

[Gerwalk]

seguramente....de por si, estoy SEGURISIMO que jamas llego el exocet...
aun asi...estas son las versiones inglesas tanto oficial como no oficiales.

Y mientras no tengamos la documentación argentina equivalente....es lo que hay

 

[tanoarg]

Tanito, por eso puse "se puede tener una idea de lo que realmente estaban viviendo en combate" y no que se puede conocer la verdad sino lo que creyeron que era la realidad y con se pueden explicar acciones que de otra forma no tendrían sentido. Por otro lado, las bitácoras y otros documentos similares tienen datos duros, como ser posición, velocidad, clima, señales, comunicaciones, etc que pueden analizarse sin entrar en conjeturas, de nuevo, salvando el fog of war...

me mea la culpa!.
un abrazo