Esa posición dual que ha sido la tónica de Chile, es la que reclama Bolivia que se termine... Ese es el litigio actual... Y ante la falta de consenso al respecto como Estado recurre al Tribunal internacional de Justicia para que dirima esa situación
Relaciones Chile Bolivia
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Esa podria haber sido la intención de Chile... Fíjate que uso el verbo en condicional... Pero una relación entre Estados no es como una charla de café en la que puedes desentenderte de lo conversado al día siguiente....
Cooperhead, y yo recuerdo haber planteado en Fach-extraoficial que pasaba si "arrendabamos" una franja al norte de Arica a Bolivia por 99 años y ellos "a cambio" nos arrendaban un territorio de similar tamaño por 99 años, que con eso no incumpliamos el tratado de 1929, ya que "no cediamos" territorio a un tercero y por lo tanto no era necesario consultar a Peru...recuerdo que saltaron de inmediato un par de foristas peruanos
.
Tambien recuerdo por esa epoca haber comentado que Peru se pondria "creativo" para bloquear cualquier salida "creativa" por parte de Chile, por el norte de Arica.
En parte, hasta hoy, creo que una de las principales motivaciones peruanas para presentar su demanda, fue la de "bloquear" cualquier arreglo por Arica.
Independiente de lo expuesto arriba, Bolivia como decimos aca, esta "dando la hora" en La Haya. Con la actitud permanente de PEDIR sin estar dispuestos a ofrecer/canjear algo similar a lo que quieren, y eso es territorio (por el cual se llega al mar).
.Tambien recuerdo por esa epoca haber comentado que Peru se pondria "creativo" para bloquear cualquier salida "creativa" por parte de Chile, por el norte de Arica.
En parte, hasta hoy, creo que una de las principales motivaciones peruanas para presentar su demanda, fue la de "bloquear" cualquier arreglo por Arica.
Independiente de lo expuesto arriba, Bolivia como decimos aca, esta "dando la hora" en La Haya. Con la actitud permanente de PEDIR sin estar dispuestos a ofrecer/canjear algo similar a lo que quieren, y eso es territorio (por el cual se llega al mar).
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Iconoclasta
Colaborador
Pero Bolivia no acepta eso...
Para Chile lo aceptable, con respaldo ciudadano, cuando corresponda, es el EMPATE...te doy una franja de 3.000 kms2 para llegar al mar, por ejemplo...si "TU" me das a cambio 3.000 kms2...es decir, ambos quedamos igual, en territorio (aunque, yo Chile, te cedo infraestructura que incluye aeropuerto, carretera y linea de ferrocarril...y "eso" me lo podrias pagar con GAS...y mientras no lo pagues, "esa" infraestructura es "mia" - cobro peajes entre otras cosas-).
Hasta cierto punto, los bolivianos estan como los griegos...piden...pero no ofrecen nada a cambio, no estan dispuestos a compensaciones/sacrificios...y asi ellos mismos se cierran las puertas.
Hasta cierto punto, los bolivianos estan como los griegos...piden...pero no ofrecen nada a cambio, no estan dispuestos a compensaciones/sacrificios...y asi ellos mismos se cierran las puertas.
Iconoclasta
Colaborador
Creo que sería una solución increible, pero no estoy seguro si eso es aceptable para Chile.
Eso era Charaña,el 75...canje territorial...y eso se le debe recordar a Bolivia, en La Haya, las propuestas chilenas han sido sobre la base de compensaciones, Chile no ha ofrecida nada (territorio) a cambio de NADA.
El dia que lleguen ofreciando territorio a cambio de territorio...ponen en problemas a Peru...ellos saben que el "unico" territorio viable, en TODO sentido, es por el norte de Arica (que le conviene a ellos, "ahi" esta el aeropuerto, "ahi" esta proyectado el futuro nuevo puerto de Arica...tiene la infreastructura lista, ademas de carretera y ferrocarril).
El dia que lleguen ofreciando territorio a cambio de territorio...ponen en problemas a Peru...ellos saben que el "unico" territorio viable, en TODO sentido, es por el norte de Arica (que le conviene a ellos, "ahi" esta el aeropuerto, "ahi" esta proyectado el futuro nuevo puerto de Arica...tiene la infreastructura lista, ademas de carretera y ferrocarril).
Golf revisa la memoria Boliviana el único intercambio frustrado fue Charaña ... No hay otras propuestas que incluyan compensaciones...
Es que hay que ser bien inocente para creer que el requerimiento Boliviano sobre una salida soberana al mar no está íntimamente ligado al instrumento que define la soberanía Chilena en el norte....cualquier modificación de soberanía, que es lo que busca Bolivia, implica revisión del tratado de 1904, eso es una obviedad.
La única solución viable para Bolivia es el intercambio, hay que ser iluso para pensar que un estado le va a regalar territorio soberano a otro.El problema para Bolivia es que su posición postula que Chile tiene "el deber y la deuda histórica" con Bolivia, cosa que es absolutamente falsa. La palabra acá es CANJE, no CESIÓN. El día que eso quede claro, se va a poder avanzar el algún instrumento de solución que satisfaga los intereses nacionales de Chile y Bolivia, teniendo en cuenta la opinión de Perú de acuerdo al tratado de 1929.
Como muchos chilenos yo en lo personal no me cierro a una solucion al tema maritimo incluso con soberania siempre que esto venga acompañado de un canje territorial y beneficios para los chilenos que viven en el norte de Chile, nada de reparacion historica, la guerra no fue provocada por Chile asi que ese argumento no tiene validez.
Ahora en el caso hipotético y solo en el supuesto de un canje territorial soberano a Bolivia por el norte de Arica esto tendria que venir acompañado por un canje boliviano que sea igual a cesion territorial chilena + mar territorial + ZEE, en pedir no hay engaño-
Ahora en el caso hipotético y solo en el supuesto de un canje territorial soberano a Bolivia por el norte de Arica esto tendria que venir acompañado por un canje boliviano que sea igual a cesion territorial chilena + mar territorial + ZEE, en pedir no hay engaño-
No es asi, puede que la memoria de Bolivia lo omita pero si existieron negociaciones en el que Bolivia ofrecia agua dulce del lago Titicaca y que en su momento Peru se opuso dado que el lago es un lago binacional.
Agua dulce no es sinónimo de compensación territorial... No confundamos...
Entra dentro del concepto compensaciones ( agua dulce por salida al mar, gas por mar), lee tu anterior cita, no dejaste claro que te referias exclusivamente a compensaciones territoriales.
Buenas
Solo para aclarar que yo era partidario de ceder esa franja a Bolivia sin compensaciones territoriales, hace más de diez años atrás. Para sacarse el problema peruano que ya se avizoraba.
Ahora... NUTS!
Saludos
Solo para aclarar que yo era partidario de ceder esa franja a Bolivia sin compensaciones territoriales, hace más de diez años atrás. Para sacarse el problema peruano que ya se avizoraba.
Ahora... NUTS!
Saludos
Increible que cuando la conversación es con calma y respeto sale la racionalidad.
Icono, aunque te parezca extraño, los chilenos hemos aprendido a ser bastante prácticos, cosa que muchas veces no se entiende en nuestros vecinos, incluyendo (lo digo con todo respeto) a los propios argentinos. Recuerda cómo se avanzó en la zona del Fitz Roy en los años '90. Tu me das aquí, yo te doy acá. Aunque si sumamos los kilómetros cuadrados adivina quién gana. Pero en fin, igual nos pareció razonable. Lástima que para la Laguna del Desierto no se haya tenido la suficiente grandeza como para haberla dividido en dos. Orilla este y orilla oeste, fácil, como ya se había hecho antes con otros lagos, menos dos..
En fin, en el caso boliviano hay un mal cálculo de parte de Evo Morales. El pensó que podía dividir a la clase política entre Piñera y la centro-izquierda en el Gobierno, como si no hubiera consenso al respecto en Chile. Menos aún, con una campaña beligerante, nos íbamos a allanar a negociar. Pero eso no quiere decir que nos cerremos del todo si es que se llega con propuestas concretas y donde nosotros también recibamos una compensación.
Recuerden que el origen de una supuesta "deuda" hacia Bolivia es el olvido del pago que hizo Chile por los territorios en disputa. Retomar la "memoria" es imprescindible para asumir que no hay regalo posible, pero si mutuas concesiones. Mientras no haya este cambio de paradigma, no habrá solución.
Icono, aunque te parezca extraño, los chilenos hemos aprendido a ser bastante prácticos, cosa que muchas veces no se entiende en nuestros vecinos, incluyendo (lo digo con todo respeto) a los propios argentinos. Recuerda cómo se avanzó en la zona del Fitz Roy en los años '90. Tu me das aquí, yo te doy acá. Aunque si sumamos los kilómetros cuadrados adivina quién gana. Pero en fin, igual nos pareció razonable. Lástima que para la Laguna del Desierto no se haya tenido la suficiente grandeza como para haberla dividido en dos. Orilla este y orilla oeste, fácil, como ya se había hecho antes con otros lagos, menos dos..
En fin, en el caso boliviano hay un mal cálculo de parte de Evo Morales. El pensó que podía dividir a la clase política entre Piñera y la centro-izquierda en el Gobierno, como si no hubiera consenso al respecto en Chile. Menos aún, con una campaña beligerante, nos íbamos a allanar a negociar. Pero eso no quiere decir que nos cerremos del todo si es que se llega con propuestas concretas y donde nosotros también recibamos una compensación.
Recuerden que el origen de una supuesta "deuda" hacia Bolivia es el olvido del pago que hizo Chile por los territorios en disputa. Retomar la "memoria" es imprescindible para asumir que no hay regalo posible, pero si mutuas concesiones. Mientras no haya este cambio de paradigma, no habrá solución.
A ver no puedo hablar por todos los bolivianos, porque por acá también hay de esos chilenofobos irracionales, que solamente abren la boca en estos temas para insultar y usar adjetivos ofensivos.
Sin embargo la percepción más equilibrada de una parte de la sociedad boliviana racional, coherente y realista es que no se puede reclamar o pretender reivindicar todo el territorio perdido en la GDP, tampoco somos ilusos de pensar que Chile se allanará a eso, el siglo pasado es testigo de esas dos visiones antagónicas y estériles; para ambos pueblos y que han mantenido el statuo quo en nuestras relaciones.
Para mi ideal seria un corredor con soberanía pegado a la línea Concordia entre Chile y Perú; pero ahí entra Perú en la discusión y negociación; de quienes siempre hemos recibido palabras elegantes y corteses sobre este punto pero nunca compromisos concretos por lo que no creo que podamos contar con su conformidad como establece el Tratado de Ancón.
Acá en Bolivia se filtró que en el primer gobierno de Bachellet se avanzó en la agenda bilateral de 13 puntos, en los que se incluyó el tema marítimo; hasta el punto de tener un acuerdo preliminar sobre un enclave costero, cercano a Mejillones; que fue territorio boliviano y así no dependemos del Perú, inclusive existen informes de la cancillería Boliviana sobre algunas visitas y estudios preliminares de este lugar; sin embargo, acá se dice que el tiempo no alcanzó para materializar ese acuerdo, salió Bachellet y con Piñera las cosas se estancaron, volviendo el gobierno Chileno al discurso de que no existen temas pendientes y que el territorio Chileno no se negocia.
Ese giro es lo que molestó al gobierno boliviano, quienes luego de un tiempo al no avanzar la agenda bilateral como estaba prevista es que decidió interponer la demanda ante La Haya, recurriendo a la administración de justicia como lo realiza cualquier persona, natural o jurídica que convive en sociedad; tienes un conflicto con otra, conversas, negocias, no da resultado lo único que queda es la resolución de la controversia en los tribunales de justicia.
Aahhh comparto tu comentario Coyotex sigamos la conversación en este tono y altura.
Saludos...
Sin embargo la percepción más equilibrada de una parte de la sociedad boliviana racional, coherente y realista es que no se puede reclamar o pretender reivindicar todo el territorio perdido en la GDP, tampoco somos ilusos de pensar que Chile se allanará a eso, el siglo pasado es testigo de esas dos visiones antagónicas y estériles; para ambos pueblos y que han mantenido el statuo quo en nuestras relaciones.
Para mi ideal seria un corredor con soberanía pegado a la línea Concordia entre Chile y Perú; pero ahí entra Perú en la discusión y negociación; de quienes siempre hemos recibido palabras elegantes y corteses sobre este punto pero nunca compromisos concretos por lo que no creo que podamos contar con su conformidad como establece el Tratado de Ancón.
Acá en Bolivia se filtró que en el primer gobierno de Bachellet se avanzó en la agenda bilateral de 13 puntos, en los que se incluyó el tema marítimo; hasta el punto de tener un acuerdo preliminar sobre un enclave costero, cercano a Mejillones; que fue territorio boliviano y así no dependemos del Perú, inclusive existen informes de la cancillería Boliviana sobre algunas visitas y estudios preliminares de este lugar; sin embargo, acá se dice que el tiempo no alcanzó para materializar ese acuerdo, salió Bachellet y con Piñera las cosas se estancaron, volviendo el gobierno Chileno al discurso de que no existen temas pendientes y que el territorio Chileno no se negocia.
Ese giro es lo que molestó al gobierno boliviano, quienes luego de un tiempo al no avanzar la agenda bilateral como estaba prevista es que decidió interponer la demanda ante La Haya, recurriendo a la administración de justicia como lo realiza cualquier persona, natural o jurídica que convive en sociedad; tienes un conflicto con otra, conversas, negocias, no da resultado lo único que queda es la resolución de la controversia en los tribunales de justicia.
Aahhh comparto tu comentario Coyotex sigamos la conversación en este tono y altura.
Saludos...
Hola Javier, primero que nada te agradezco tu buena disponibilidad.
Sobre el quiebre de las conversaciones creo que sucedió al final del primer gobierno de Bachelet, no en el de Piñera. Efectivamente se había analizado la entrega de una concesión a Bolivia, como tu dices. Pero nunca se dijo que seria con soberanía. Un modelo similar al que ofreció Perú cerca de Ilo. Al parecer el gobierno de Morales tenía esa expectativa, pero si te fijas en el lenguaje (diplomático) que se usó, no hubo engaño alguno. Por el lado chileno creo que también generó aprehensiones el hecho que la delegación boliviana empezó a pedir espacio para un aeropuerto, para esto y aquello. Incluso, al parecer, se habría dado a entender que la infraestructura tendría que ser construida por Chile. Es decir, too much! Como que recién ahí los representantes chilenos se dieron cuenta de las sobre expectativas bolivianas y que nos estábamos metiendo en un zapato chino.
Y sabes eso es lo que más preocupa. Si se llegara a un acuerdo, hasta cuando estarían conformes. Que luego de unos años digan que es muy chico, que se quieran zonas de pesca que choquen con otras, que no hay suficiente agua, que quien paga, que quien controla esto y aquello. Y por qué no decirlo derecha mente, el tráfico de cocaína, el robo de autos. Todas esas cosas preocupan acá.
En fin, no es un tema fácil. Atentos saludos.
Sobre el quiebre de las conversaciones creo que sucedió al final del primer gobierno de Bachelet, no en el de Piñera. Efectivamente se había analizado la entrega de una concesión a Bolivia, como tu dices. Pero nunca se dijo que seria con soberanía. Un modelo similar al que ofreció Perú cerca de Ilo. Al parecer el gobierno de Morales tenía esa expectativa, pero si te fijas en el lenguaje (diplomático) que se usó, no hubo engaño alguno. Por el lado chileno creo que también generó aprehensiones el hecho que la delegación boliviana empezó a pedir espacio para un aeropuerto, para esto y aquello. Incluso, al parecer, se habría dado a entender que la infraestructura tendría que ser construida por Chile. Es decir, too much! Como que recién ahí los representantes chilenos se dieron cuenta de las sobre expectativas bolivianas y que nos estábamos metiendo en un zapato chino.
Y sabes eso es lo que más preocupa. Si se llegara a un acuerdo, hasta cuando estarían conformes. Que luego de unos años digan que es muy chico, que se quieran zonas de pesca que choquen con otras, que no hay suficiente agua, que quien paga, que quien controla esto y aquello. Y por qué no decirlo derecha mente, el tráfico de cocaína, el robo de autos. Todas esas cosas preocupan acá.
En fin, no es un tema fácil. Atentos saludos.
Buenas
Y recuerden Danzig!
Y recuerden Danzig!
De acuerdo a esta premisa, toda latinoamerica podria demandar a USA, por los miles de ofrecimientos de ayuda anunciados por decadas y por distintas autoridades yanquis, ahhhh, cierto que USA no esta en La Haya,
Espectantes saludos.
que PETÚ el tuyo querido, ponerte a la aitura de USA........ wowww----
Ciclista, si no tenes nada que conversar, no tenes nada que conversar-
Si conversas, es porque algo esta sin conversar-
Un país no usa la dialéctica a menos que sea necesario....sinó hablan pero de futbol , no sé si se entiende-
Bolivia a mi entender la cagó con lo que firmó, pero le ha quedado una ventana por donde poder colar una demanda y la está aprovechando-
Y eso es todo-
