Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[SAPPER]

Robacio tenia una dependencia de un Comandante. Ese era el "caballo" Jofre.
Sería interesante que se expongan las ordenes que este comandante les impartio a cada uno de los jefes de unidad, en todas las instancias posibles (antes y durante los combates), las generales y las particulares. Eso tal vez, ayudaria a comprender mas las cosas.
Hubo una de esas ordenes, impartida a traves de la red de comando (con alcance a los jefes de unidades y subunidades), muy dura. Que si bien y aparentemente no tenia la intención de ser cumplida por quien la impartió, fue dada a modo de advertencia, pero pese a ello algunos jefes de unidad en los momentos cruciales de los combates, se la plantearon a ese Comandante como que era la eventual solución.
Esa orden era la de batir con artilleria a la propia tropa que se replegara sin combatir.
¿Esta orden/advertencia podrá ser la que hizo que Robacio llamara a combatir hasta el ultimo hombre?

 

[MWAA]

En las carpetas referentes a este tema, figuran anotaciones en rojo, manuscritas, hechas por Errecaborde, una de la cuales dice "Orden de fusilar a quien se repliegue sin autorizacion, ¿Robacio?", sin referencia de donde salio

 

[SAPPER]

En las carpetas referentes a este tema, figuran anotaciones en rojo, manuscritas, hechas por Errecaborde, una de la cuales dice "Orden de fusilar a quien se repliegue sin autorizacion, ¿Robacio?", sin referencia de donde salio

También se dió la orden de abrir fuego sobre aquel personal, que sin ser reconocido (individualizar) pero con uniforme propio, impartiera ordenes de repliegue a las tropas.
Hay que considerar que al estar el BIM 5 a ordenes del Comandante Gral de Brigada "caballo" Jofre, hay información que la ARA aparentemente no tiene en guarda.

 

[infanteargentino]

Atención, Nestor Boca y todos los foristas del Norte de nuestro país. He aquí una gran oportunidad para conocer a nuestro héroe y escuchar sus verdades.

Muy bueno, pero tiene un error doctrinario y conceptual. Los choques de infantería en Tumbledown son solo un combate, no una batalla. Si lo fué toda la acción en los montes aledaños, desde el 9 al 14 de junio. La Batalla de Puerto Argentino.
La batalla consiste en el choque violento entre dos adversarios normalmente de gran magnitud, por medio del cual al menos uno de ellos buscará modificar sustancialmente el estado final operacional del otro. Esta situación se manifiesta cuando no se está capacitado para alcanzar o mantener las condiciones que permitan obtener el objetivo operacional con el poder de combate disponible.

 

[SEBA2012]

Para el que quiera leer aca están las declaración del general jofre extraidas del informe Rattenbach

http://www.radarmalvinas.com.ar/informes/declaraciones/jofre gral ct.pdf

 

[nestorboca]

Es una gran pregunta Victor , Creo que la plana mayor y Que los refuerzos los quiso enviar pero no se lo autorizaron

Eso mismo es lo que Robacio siempre afirmo.

Lo llamativo es que cuando Robacio a las 06,00hs del 14 de junio ofrecio su reserva para ir en auxilio de hombres del EA, la plana mayor acepto y aprobo su oferta...

Que sucedio despues con el envio de la compañia MAR en auxilio de esos hombres...???
Lo mismo que cuando debian salir en auxilio de la 4ta seccion...
NADA.

y si por si esto fuera poco, Robacio siendo las 07,00hs, o sea una hora despues,
mantiene la ultima conversacion con Vazquez...

A esa hora me comuniqué nuevamente
con el Comando (Robacio) y mantuve el
siguiente dialogo:

-Vázquez: Señor nadie responde a
mis órdenes, no sé si están todos
muertos o no me obedecen. Ya casi
no hay combate. ¿Dónde están los
refuerzos?

-Robacio: Aguante ya van a salir
para allá…

-Vázquez: Asesino hijo de put@ váyase
a la put@ madre que lo parió!!!!!!!

.

Estimado Ezequiel,

04,00hs
Robacio ordeno alistar a la Ca MAR y esta se alisto para salir en auxilio de la 4ta Seccion.
"La Plana Mayor" NO le autorizo usarla.
LA Ca MAR NO SE MOVIO.

06,00hs
Robacio ofrece la Ca MAR
"La Plan Mayor" SI le autoriza usarla.
LA Ca MAR NO SE MOVIO.

07,00hs
Robacio le dice a Vazquez, consultado ya por ultima vez por los refuezos...
Aguante ya van a salir
para allá…


Conclusion...
La compañia Mar no salio para ningun lado, ni para auxiliar a Vazquez y menos aun a esos hombres del EA...

Fue una madrugada de muchas promesas del uso de la reserva,
sin nunca ir para ningun lado en auxilio de nadie...


.

 

[PagoPorà]

Ven ?
tratan de defender lo imposible y entran en contradicciones tremendas, solo porque no se quiere admitir que Castillo luchaba y Vazquez todavía no...!!
esa afán de defender lo indefendible porque parece que esta prohibido negar algo de vazquez los lleva a decir cosas tan sencillas y tan bien explicadas que no resisten ya que alguien las rebata ....

Los integrantes del grupo de Castillo son claros en sus declaraciones, como lo es el Cabo Tejada respecto a QUE LOS ESTABAN ESPERANDO y gracias a eso rechazaron el ataque

Ni siquiera en el mismo horario si no minutos mas tarde el grupo de exploración vé como los SG pasan caminando sobre sus pozos....

Nestor...la MAGIA no existe....o estas en un lugar o NO estas...no podes generalizar ante un ataque que parte detras de una colina y en donde el enemigo tarda mas de media hora en subir hasta hacer contacto.....a eso le debes agregar que Vazquez por estar en el sector OPUESTO a Castillo recibe a los SG que caminan esos 200 metros en paralelo a sus lineas y giran al norte en 90º......caminar o marchar le consume al enemigo TIEMPO...

El Bombardeo en algun momento cesó....para vos todo es igual porque generalizas y decis que NADIE podía sacar la cabeza....ESO NO ES ASI...y hay suficientes testimonios sobre la dureza del bombardeo como de otros que afirman lo contrario...pero ese no es el punto...

El punto es que si o si debes trazar una LINEA DE TIEMPO...pues los acontecimientos se dan en base a echos sobre el tiempo----

La Compañia G toma la colina frente a Tumbledown
Media hora despues comienzan a pasar los hombres de la LF que salen al descubierto para recorrer entre 500 y 800 metros para hacer contacto con Tejada y Castillo
Casi media hora despues hacen contato....si hacen contacto y entran en combate la artillería ya no tiraba sobre ellos
se establece el combate ....otro grupo enemigo se desprende y recorre el camino dicho antes para atacar a vazquez el cual es sorprendido en un pozo....

TE DAS CUENTA CUENTO TIEMPO PASÓ ?.....mucho...

Le vas a dar vueltas por donde quieras....pero un grupo combatia y el otro estaba en los pozos.....y la distancia entre Vazquez y la colina es de casi 700 metros....

Obvio que luego de la sopresa inicial la gente de Vazquez reacciona y sin dudas que demuestran lo bien entrenados que estaban porque hacen fuego sobre el enemigo de muy buena forma tanto que se piden morteros sobre ese sector para anularlos

 

[nestorboca]

Muy bueno, pero tiene un error doctrinario y conceptual. Los choques de infantería en Tumbledown son solo un combate, no una batalla. Si lo fué toda la acción en los montes aledaños, desde el 9 al 14 de junio. La Batalla de Puerto Argentino.
La batalla consiste en el choque violento entre dos adversarios normalmente de gran magnitud, por medio del cual al menos uno de ellos buscará modificar sustancialmente el estado final operacional del otro. Esta situación se manifiesta cuando no se está capacitado para alcanzar o mantener las condiciones que permitan obtener el objetivo operacional con el poder de combate disponible.

 

[nestorboca]

Ven ?
tratan de defender lo imposible y entran en contradicciones tremendas, solo porque no se quiere admitir que Castillo luchaba y Vazquez todavía no...!!
esa afán de defender lo indefendible porque parece que esta prohibido negar algo de vazquez los lleva a decir cosas tan sencillas y tan bien explicadas que no resisten ya que alguien las rebata ....

Los integrantes del grupo de Castillo son claros en sus declaraciones, como lo es el Cabo Tejada respecto a QUE LOS ESTABAN ESPERANDO y gracias a eso rechazaron el ataque

Ni siquiera en el mismo horario si no minutos mas tarde el grupo de exploración vé como los SG pasan caminando sobre sus pozos....

Nestor...la MAGIA no existe....o estas en un lugar o NO estas...no podes generalizar ante un ataque que parte detras de una colina y en donde el enemigo tarda mas de media hora en subir hasta hacer contacto.....a eso le debes agregar que Vazquez por estar en el sector OPUESTO a Castillo recibe a los SG que caminan esos 200 metros en paralelo a sus lineas y giran al norte en 90º......caminar o marchar le consume al enemigo TIEMPO...

El Bombardeo en algun momento cesó....para vos todo es igual porque generalizas y decis que NADIE podía sacar la cabeza....ESO NO ES ASI...y hay suficientes testimonios sobre la dureza del bombardeo como de otros que afirman lo contrario...pero ese no es el punto...

El punto es que si o si debes trazar una LINEA DE TIEMPO...pues los acontecimientos se dan en base a echos sobre el tiempo----

La Compañia G toma la colina frente a Tumbledown
Media hora despues comienzan a pasar los hombres de la LF que salen al descubierto para recorrer entre 500 y 800 metros para hacer contacto con Tejada y Castillo
Casi media hora despues hacen contato....si hacen contacto y entran en combate la artillería ya no tiraba sobre ellos
se establece el combate ....otro grupo enemigo se desprende y recorre el camino dicho antes para atacar a vazquez el cual es sorprendido en un pozo....

TE DAS CUENTA CUENTO TIEMPO PASÓ ?.....mucho...

Le vas a dar vueltas por donde quieras....pero un grupo combatia y el otro estaba en los pozos.....y la distancia entre Vazquez y la colina es de casi 700 metros....

Obvio que luego de la sopresa inicial la gente de Vazquez reacciona y sin dudas que demuestran lo bien entrenados que estaban porque hacen fuego sobre el enemigo de muy buena forma tanto que se piden morteros sobre ese sector para anularlos

Buen punto de vista tambien Carlos.
Muchas gracias por compartir con todos nosotros tu opinion al respecto del tema.

Pero mas aun gracias por no pretender imponerlo...manos
al igual que nadie aqui en el Foro pretende hacerlo.

Saludos

.

 

[Alejandro Amendolara]

También se dió la orden de abrir fuego sobre aquel personal, que sin ser reconocido (individualizar) pero con uniforme propio, impartiera ordenes de repliegue a las tropas.
Hay que considerar que al estar el BIM 5 a ordenes del Comandante Gral de Brigada "caballo" Jofre, hay información que la ARA aparentemente no tiene en guarda.

De Diario de Guerra de la X Brigada de Infantería:



Saludos!

Alejandro

 

[tanoarg]

tanoarg
10 cargadores= 200 disparos ahora el granel es otra historia...
bagre

lo se...me referia a 400 cartuchos, suponiendo que existen en el granel...otra carga mas para los cargadores.

 

[tanoarg]

el tano contó también las que tenían en los bolsillos y en la bolsa de rancho

realmente conte 200 + 200 (ponele) de reserva.

 

[tanoarg]

Robacio tenia una dependencia de un Comandante. Ese era el "caballo" Jofre.
Sería interesante que se expongan las ordenes que este comandante les impartio a cada uno de los jefes de unidad, en todas las instancias posibles (antes y durante los combates), las generales y las particulares. Eso tal vez, ayudaria a comprender mas las cosas.
Hubo una de esas ordenes, impartida a traves de la red de comando (con alcance a los jefes de unidades y subunidades), muy dura. Que si bien y aparentemente no tenia la intención de ser cumplida por quien la impartió, fue dada a modo de advertencia, pero pese a ello algunos jefes de unidad en los momentos cruciales de los combates, se la plantearon a ese Comandante como que era la eventual solución.
Esa orden era la de batir con artilleria a la propia tropa que se replegara sin combatir.
¿Esta orden/advertencia podrá ser la que hizo que Robacio llamara a combatir hasta el ultimo hombre?

querido amigo...tambien la orden era "dispararle aquellos que se replieguen"?.
si no podes publicamente, te pido por mp, porque...tengo una teoria al respecto.

 

[tanoarg]

nuevamente...el promedio serian 400 balas por combatiente mas o menos?

 

[PagoPorà]

Tano...entre tantos testimonios que tengo hay uno que dice textualmente que solo tenía dos cargadores ...es de la gente de Castillo....en pleno combate le arriman algo más----

También me dijo que algunos habían juntado más..otros menos...Tambien dijo que los de arriba ..por los de "Exploracion" disponían de mucha munición.

Tejada me confirma que arranca con los 4000 tiros con su MAG y deja de disparar cuando ya casi no tiene nada y se queda sin abastecedor....se queda casi solo.

Es MUY PERO MUY importante establecer a que hora y QUIENES de la gente de Castillo caen prisioneros y en DONDE...o sea en que lugar geográfico o punto del monte..porque uno de los motivos por los cuales se repliegan y terminan prisioneros según ellos fue la falta de munición...

No leyeron mal mi comentario, estoy diciendo que gente de castillo se repliega y cae prisionera...digo esto porque alguno dijo que yo siempre tiro a favor de castillo y en contra de Vazquez

 

[PagoPorà]

En las declaraciones de los Marinos que estaban en el primer reten yo al menos no leí sobre DISPARAR pero si DETENER tal como figura en el texto

 

[gloria a centurion]

Sencillamente la explicacion es quizas y solo quizas,
a mi entender y opinion la siguiente...
(sin intentar imponer ninguna idea, concepto o hecho
y menos aun encubrir o justificar a nadie...)

Durante el bombardeo, entre las 21 a 23hs del 13 de junio,
NADIE sin excepcion pudo sacar la cabeza fuera del pozo
ni Tejada, ni Castillo, ni Foschesatto, ni Vazquez , NI NADIE.

Excepto quizas uno... el soldado Khin.
quien es herido justamente por una esquirla producto de dicho bombardeo.

Por lo que tenemos bien en claro que hasta las 23hs con certeza que ninguno saco la cabeza fuera del pozo, ni para ir a asistir a Khin, ni para disparar su arma contra nadie...

Sencillamente porque durante el bombardeo britanico, ni los propios britanicos se despegaron del piso, hasta tanto no se produjera una pausa.

Y es exclusivamente en estas pausas donde los britanicos se despegan del piso y realizan su avance hasta que nuevamente se retomaba el bombardeo.

Es seguramente que tambien en estas pausas, que nuestros hombres podian sacar la cabeza de sus pozos y observar.

Si Vazquez salio de su pozo, para asistir a Khin,
es obvio que lo hizo una vez terminado el bombardeo y cuando fue avisado de dicha novedad de Khin.
No salio de su pozo porque fuera un super hombre,
salio de la proteccion de su pozo sensillamente porque el bombardeo britanico culminó.

Y si al mismo tiempo y circunstancia y dentro del mismo perimetro bombardeado Tejada saca su MAG afuera de su pozo y comienza a disparar, es sencillamente porque el bombardeo culminó.

Ni Vazquez, ni Tejada eran super hombres.
Eran soldados profesionales que sabian perfectamente cuando y en que puntual momento se podia o no sacar la cabeza afuera de sus pozos.

Asi que bien sabemos que durante el bombardeo,
NADIE sacaba su cabeza, ni su cuerpo afuera...
Ya sea para asistir a un herido,
o para disparar al enemigo...

Quizas y solo quizas,
los hombres de Silva que no estaban dentro de la proteccion que solo un pozo puede brindar y si podia ver desde las piedras...

Es mi opinion de los hechos.

Para nada mi imposicion.

.

Nestor ,parece que si era un super hombre , en su declaración dice que estaba bajo fuego de artillería.

.....Dejo mi fusil en el pozo para correr más rápido y lo hago hasta la posición de KHIN casi en el extremo izquierdo de la Sección.

Allí lo encuentro parado bajo fuego de artillería agarrándose el vientre. Lo empujé hacia un pozo.......

 

[tanoarg]

Tano...entre tantos testimonios que tengo hay uno que dice textualmente que solo tenía dos cargadores ...es de la gente de Castillo....en pleno combate le arriman algo más----

También me dijo que algunos habían juntado más..otros menos...Tambien dijo que los de arriba ..por los de "Exploracion" disponían de mucha munición.

Tejada me confirma que arranca con los 4000 tiros con su MAG y deja de disparar cuando ya casi no tiene nada y se queda sin abastecedor....se queda casi solo.

Es MUY PERO MUY importante establecer a que hora y QUIENES de la gente de Castillo caen prisioneros y en DONDE...o sea en que lugar geográfico o punto del monte..porque uno de los motivos por los cuales se repliegan y terminan prisioneros según ellos fue la falta de munición...

No leyeron mal mi comentario, estoy diciendo que gente de castillo se repliega y cae prisionera...digo esto porque alguno dijo que yo siempre tiro a favor de castillo y en contra de Vazquez

cuanto es el consumo de municion promedio en un asalto tipico de infanteria?...obviamente esto es muy subjetivo y cada combatiente tiene su propio ratio de tiro...ya sea por incapacidad por estar bajo fuego, por no tener el blanco en la mira, por tener "el blanco en la mira" y no habiendo sido identficiado por el enemigo y un largo etc...
pero en un asalto...cuanto gastaran mas o menos los defensores?....4/5 cargadores?....80/100 balas?
pregunto a gente con experiencia al respecto...@infanteargentino, @Chan!, fana, guardian del harriet, sapper, bigua, etc...

 

[Rena]

Esta muy bueno eso de ordenar que se combata hasta el último hombre.
Sobre todo cuando el que da esa orden esta en retaguardia...

 

[nestorboca]

querido amigo...tambien la orden era "dispararle aquellos que se replieguen"?.
si no podes publicamente, te pido por mp, porque...tengo una teoria al respecto.

Creo que es la misma que tengo...

.