Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[PagoPorà]

Leutnant, ayer puse que se deberían leer las auto criticas de Kiszely y es casualmente por lo que escribís.....sintetizando él habla de que al recibir la primer descarga de balas y morteros Argentinos quedaban casi en shock...sordos...sin escuchar nada; para colmo la artillería tiraba para cualquier lado y la eficiente era la Argentina....los SG VENIAN DE TENER ACTIVIDADES PROTOCOLARES el mismo reconoce textualmente que ESTABAN ENTRENADOS pero no para una Batalla como la de Tumbledown....
Yendo al bombardeo el mismo del cual a mi al menos me quedan MUCHAS dudas de que haya sido como se cuenta y me baso para decirlo en palabras de veteranos ...tanto Castillo como Vazquez lo sufrierón, pero la gente de Castillo estaba con sus fusiles apuntando esperando que su jefe les de la orden de abrir fuego mientras que el resto de la sección estaban en sus pozos...ambos grupos fueron castigados por igual y si analizamos con OBJETIVIDAD y vemos que el ataque Británico vino del OESTE ....es cuestión de preguntarse :

A que sector de la tropa Argentina se debía tirar ( artilleria ) con más intensidad ?.....es facil la respuesta.....se debía tirar sobre quienes estaban en primera línea para recibir a los SG y esos eran los de Castillo...esta bien que el ablande se hace sobre toda la sección pero aún asi el atacante ruega para que haya surtido efecto en la primera línea enemiga

la gente de Castillo habla de un bombardeo intenso ...pero no como el que describe Vazquez o con esa magnitud

Podría ser que a esto se refiera Kiszely cuando los "reta" a los artilleros ??.....Podría haber sido ineficaz basándonos en que la gente de Castillo afirma que tiraban largo los artilleros Británicos ?


QUE FALLÓ EN EL SECTOR DE VAZQUEZ ?...es la gran pregunta..
...porque no había una comunicación mas fluida ? ejemplos de ordenes tenemos como cuando Vazquez manda a Tejada a reparar los cables.....Saben que diálogo mantuvieron ambos ? ..no fué el mas ameno les aseguro ...

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No 100% ......1.000.000% con vos Oscar....es increíble como se inventan o se suponen cosas solo por el echo de no admitir algo tan evidente como que Miño y Vazquez NO se veían....Vazquez y Castillo tampoco se veían..que estaban a casi 200 metros...esta medido,,,,,filmado,,,fotografiado...No demos más vueltas y avancemos sobre cosas concretas

Hay evidencias que no se pueden contrarestar...todavía hay gente preguntando si Miño realmente estaba donde decimos que estaba !!!!
U otros que dicen que Vazquez no pudo ver el ataque cuando su pozo era una butaca VIP para ver todo el valle,,,dije y afirmé que Castillo estaba en una pequeña depresión, una gran zanja si asi lo queremos llamar, pro eso vazquez no lo veía...solo por eso...

Nadie niega el valor de la gente de Vazquez y del propio Vazquez una ves que entran en combate...solo que tratamos de establecer como fuerón los primeros minutos porque es MUY EVIDENTE que todos los echos que vienen despues dependen o se precipitan por lo ocurrido en los primeros momentos del ataque

 

[tanoarg]

y si le avisaron...?

ese es el problema...no consta en ningun lado.

 

[PagoPorà]

Si Tano....se avisó, un poco tarde pero se avisó, sucede que Vazquez no estaba en su pozo...

alguien dirá Héroe salvaste una vida arriesgando la tuya
otro dirá...Irresponsable !! ..dejaste sin jefe a toda la sección

son puntos de vista.


complicado el tema...

1) Hay una historia oficial de la Armada y del BIM 5

2) Vazquez patea el tablero y dice que la Historia no es asi, que su sección merece el reconocimiento etc etc etc

3) La gente de Castillo dice.." Ojalá se sepa la verdad" porque no fue la gente de Vazquez...fuimos nosotros los de servicio los que realmente combatimos.

 

[SEBA2012]

Es verdad Oscar, la situación a ésta altura, lamentablemente, "cansa", no podemos avanzar, da la sensación de que todos estuvieron ahí esa noche !!!. Pregunto : Podremos proseguir aunque sea un poco y no estancarnos más ??. Gracias.

La verdad que desde el comienzo del topic (e incluso antes, la mayoría relacionados a este combate) algunos ya tenían la posición tomada y por una sola campana, y se puede saber a simple vista eso debido a los comentarios, algunos descalificadores y sarcásticos. En algunos momentos me dolió bastante como argentino leer el tema principalmente cuando se desbarrancaba, sea de una posición o de la otra, y más allá de quien tenga o no la razón.
Saludos

Lo que sucede, basado solo en mi particulares y únicas experiencias en investigación histórica (Pradera del Ganso y Tumbledown), si tomamos partido por tal o cual posición -a favor o en contra de tales instituciones o de tales personas- nos será muy, muy dificultoso llegar a algo lo más parecido a la realidad posible... Todo se reducirá, entonces, a algo similar a lo de un River/Boca... Es lo que pienso...

Me ha pasado lo mismo de sentir que desde el principio hay una posición tomada y no se trata de pensar siquiera si pueden estar equivocados. hasta por llamar a que bajen el tono he recibido agresión y burla de un veterano.
Creo también que oscar vos podrias ser un buen moderador del tema ya que has investigado antes y que vallas guiando el tema porque si no pasara como paso que estábamos arriba y se volvio atras dudando de los pozos . Se que soy un simple lector y como tal les digo que se nota mucho enojo en las dos partes y no los entiendo , es mas creo que pelearnos aca es una falta de respeto hacia nuestros muertos , porque aca lo importante es llegar a lo mas cerca que se pueda de la verdad y no seguir con chicaneos con sus puntos suspensivos y posturas infantiles que no conducen a nada .
Por ultimo es tomar la famosa línea de tiempo , con sus puntos que creo son verdad a saber
1) vazquez es sobrepasado por eso no se retira como estaba acordado
2) 3 veces le dijeron que iban los refuerzos
ahora el acusa a miño pero si como dice pago testimonios certifican con demarco (habrá alguno mas??) que rechazaron con tiros y granadas y que esperaron 2 veces a vazquez , estoquerria decir que no lo abandono miño

 

[VICTOR EDUARDO VITAL]

Pago de donde sacas tanto palabrerio? decís que los británicos tiraban para cualquier lado, no es así ellos tenían reglado cada posición argentina, si no fíjate como nos dieron a nosotros, decís: que la artillería argentina era la eficaz, al recibir la primer descarga de balas y morteros Argentinos quedaban casi en shock...sordos...sin escuchar nada, no creo que allá pasado eso en la 4N. Te recuerdo que a nosotros nunca nos hicieron tirar con los morteros, ¿cual era la eficacia?, eso abra sido al promediar la noche, no cuando se abrió el fuego como decís. Ahora decís que algunos soldados de la 5N tiraron, algunos, desde Malvinas me decías Vital vas a tener que pedir disculpa, en la posición de Miño y en Toda la zona esta lleno de vainas servidas, Eso quiere decir toda la 5N combatió. También decís que Miño hizo dos paradas. Comentas que en 50 metros tardo media hora y después hizo dos paradas, ¿a donde las hizo? si me pongo a leer comentarios tuyos en este sitio y en otros, decís cualquier cosa, ¡por favor se un poco mas serio!

 

[VICTOR EDUARDO VITAL]

Me olvidaba no era impedimento para Miño el que no viera a Vazquez si quería entrar en combate, hubiera buscado la posición, comentas que el estaba en una altura y era presa fácil, no es así, estar en una altura es una ventaja. Lo pones a Miño como un muñeco como si no se hubiera podido mover.

 

[nestorboca]

Una de las cosas que más me asombran de este tema en particular, es la tremenda cantidad de suposiciones que hacen muchos foristas sobre lo que realmente vivieron los protagonistas de los hechos...

Sr. Teves,
esto es Zona Militar.
Sitio de internet donde se lee, se analiza, se piensa y se forma opinion.
Las suposiciones son parte del privilegio que todos tenemos, mientras aguardamos tomar conocimiento de la Verdad Historica de los hechos.

Porque Quizas y solo quizas...(Tano dixit)
El enigma ya esta resuelto.

Que quizá... que si hubiera... que si... porqué no... porqué si...
Con tantas posibilidades que cada uno de los que opina abre con respecto a lo que solo aconteció, no es raro que lo realmente ocurrido se desvirtúe según cada opinión en particular.

Sr. Teves,
Sin dudas que una sola cosa es la que acontecio y que no dudo que la vamos a conocer con incluso algunos lujos de detalles.

Porque Quizas y solo quizas...(Tano dixit)
El enigma ya esta resuelto.

Saludos estimado Sr. Teves.

 

[nestorboca]

Hay Dos Posiciones Bien Marcadas... Los Que Queremos Saber La Verdad Historica Y Los Que quieren poner a Carlos Daniel Vazquez como una especie de de Superheroe.

Ezequiel,
estas que Vos mencionas, son las dos posiciones bien marcadas que se "pretenden" crear, instalar, alimentar y sostener desde que a mediados del año 2012 salieron a la Luz,

-en Inglaterra, el libro Return to Tumbledown de Mike Seear.
-en Argentina, el Capitulo Las Termopilas de Carlos Daniel Vazquez en el Libro Malvinas a Sangre y Fuego de Nicolas Kasanzew.


A partir de este hecho, es que comenzo a aparecer estas dos posiciones bien marcadas que comentas.

Antes,
desde 1982 hasta el 2012, durante 30 años siempre existieron las 2 unicas verdaderas posturas...

- La Historia Oficial de la ARA y del Comandante del BIM 5, sostenida con la tecnica de propaganda alemana de la 2da GM.

-La Verdad Historica de los hechos.


Por favor Ezequiel,
mira mas atras, desde 1982 hasta el 2012.
Son 30 años de estas 2 unicas posturas.

.

 

[PagoPorà]

Vital.....tenes que leer mas, yo no supongo....solo digo y repito lo que el Mayor Kiszely dijo por eso tenes que leer bien, tuvieron muchos problemas incluso con su OA y en algunas oportunidades los propios Británicos tiraron sobre la zona de combate es decir en medio de sus soldados y de los nuestros...pero en forma errónea, no como vazquez que pidió fuego sobre propia tropa.

Es el propio Mayor Kiszely al hacer su AUTO critica, es decir el hablar de SU tropa que pone como ejemplo que quedaban Sordos y en shock...ellos...no los nuestros.

Los Británicos en general hablan de fuego de morteros Argentinos ya poco despues de las 21 horas sobre la Compañia G, nunca supe quien pudo haber tirado, la verdad que no tengo la menor idea pero solo conté lo que el enemigo dice e incluso hablan de lo molesto que era ese fuego de Morteros.

Si me lees y no entendes no es mi problema, de nuevo respecto a la gente de Miño tuve la suerte de tener casi todos los testimonios y uno muy importante el del segundo jefe que todos saben era una persona que no se llevaba muy bien con Miño...tampoco mal, a lo que voy es que Ponce el mismo que Vazquez abrazó no tiene porqué mentir y hace poco arranqué una charla con él y otros Veteranos a las 8 de la noche y terminamos poco despues de las 4 de la mañana ...contó muchas cosas, más aún cuando es Ponce el que pide para ir hasta el pozo de Vazquez, todo esto antes de llegar a el que VOS decis que los vió,,,Burgos.

Pense que leiste mal el comienzo....pero ya es la tercera ves que te corrijo....NO dije que pararón en 50 metros, dije que el tiempo que se tarda en llegar desde Demarco hasta Miño es ese, despues se organizan en Dos columnas e inician el repligue y ACORDATE QUE EL PLAN CON VAZQUEZ era que MIÑO vaya PRIMERO al punto de repliegue, te repito porque esto es muy importante y poca gente lo dice

el plan era que Miño se repliegue primero y lo espere a vazquez en el punto acordado desde donde bajarían juntos y por si no sabés ese PUNTO ACORDADO estaba hacia TU posicion es decir que no era muy cerca...entonces que tiene que hacer Miño si no tiene comunicacion con Vazquez y ve dos fracciones Británicas que aparecen pasando sobre Vazquez...para colmo el mismo Demarco dice que en ese momento hay una pausa en el combate.....

,,JAMAS SE DIJO que Miño debía esperarlo a Vazquez en su posición, para ello se ensayó OTRO repliegue despues que hablarán Miño y Vazquez porque el primer repliegue consistía en bajar por el Norte en el camino mas corto y el segundo repliegue se debía hacer por Morteros 60 ya que cabia la posibilidad que Vazquez imposibilitado de subir el monte replegándose lo haga hacia el Este casualmente por Morteros 60, en una de las paradas es cuando sucede el diálogo de Miño y Ponce.....queres el audio ?...lo tengo...digo porque aqui hasta se duda de donde estaba el Pozo de Vazquez.

Las vainas estan ahi, aun asi Miño y su gente casi no pudieron combatir porque no podían, poca gente tiró y nombré a quienes tirarón antes del repliegue...pero de nuevo te digo FUE VAZQUEZ el que hizo el plan con Miño....FUE VAZQUEZ el que decidió poner en la piedra su posicion de recambio y NO 10 HOMBRES DE MIÑO...no es cosa tuya o mia...ELLOS LOS DOS TENIENTES hiceron un plan que salió mal...no se si fue Miño o Vazquez..lo que se es que salio mal..re mal.

 

[Willypicapiedra]

¿Hay hora justa para poner en la línea de tiempo, sobre el fuego de Mor sobre la G Coy SG? no quisiera poner pasadas las 21 hs

 

[thunder]

¿Hay hora justa para poner en la línea de tiempo, sobre el fuego de Mor sobre la G Coy SG? no quisiera poner pasadas las 21 hs

Asi es. Hay que acotar

 

[SEBA2012]

Cuando se piensa y se dice si miño hubiera buscado el combate hubiese buscado la posición , hay que entender que son militares y que cumplen ordenes , creo que Mohamed seineldin con su compañía hubiese querido entrar en combate frontal con los ingleses pero cumplio las ordenes , se sabe que los comandos querían seguir peleando pero cumplieron ordenes como la mayoria de los que estaban en puerto argentino , asi como también cumplieron las ordenes morteros 60 que no tiro aunque lo haya querido hacer y quedado a seguir luchando.
insisto y puedo estar equivocado que este tema necesita un guía ,como si fuera un juez ,que valla llevando a las dos posturas y hasta seria bueno darle unos días a cada parte organiza sus puntos y junto al moderador van punto por punto .

 

[SEBA2012]

A pregunto si la orden era dispararle a aquellos que se replieguen , será que los dos tenientes pensaban distinto? porque tenían acordado el mismo

 

[ernypike]

No. En realidad las posiciones son: los que quieren dejar la historia oficial como actualmente es, y la de los que quieren saber la verdad històrica..

Coincido totalmente .

Si Tano....se avisó, un poco tarde pero se avisó, sucede que Vazquez no estaba en su pozo...

alguien dirá Héroe salvaste una vida arriesgando la tuya
otro dirá...Irresponsable !! ..dejaste sin jefe a toda la sección

En el pozo de Vazquez, en su ausencia habían 1 oficial y 1 suboficial ,un oficial moderno aparentemente psicologicamente incapacitado y un suboficial segundo (por lo menos 20 años de antigüedad); si alguien aviso del asalto en el sector oeste este ultimo debería HABERSE HECHO CARGO y asumir la defensa!!!! por favor!!! era solo radiooperador??? el jefe NO PUEDE ESTAR SIEMPRE, si este esta ausente el mas antiguo en capacidad SE HACE CARGO!!! no puede imputarsele al jefe irresponsabilidad.... no se de su relación con Castillo, pero esto así como se plantea es una clara demostración de la soledad de Vazquez en la toma de decisiones...

 

[VICTOR EDUARDO VITAL]

La orden hasta ese momento era combatir, y Miño estaba en una altura, y todo soldado sea o no tiradores tenia que combatir, así como lo hicimos nosotros, a las 7 u 8 de mañana. Pago lo tuyo es todo palabrerio, no decís nada concreto, si tenes las declaraciones de la 5N, tenes que saber quien tiro y quien no, y tenes que saber quien le dio la ORDEN DE REPLIEGUE A MIÑO. No pongas en dudas el testimonio de Burgos porque el estaba con otro compañero, y si dice que la 5N se replegaba con el equipo completo, es con las armas y las mochilas, Nadie combate con el equipo puesto, se entiende, yo hable con Burgos, dice que le tuvo que gritar tres veces la vos de alto quien vive, si tenes la intención de buscar la verdad porque no publicas un mapa visto de arriba marcando la posición de la 5N, en que lugar se enfrento con los británicos, marca donde hicieron las dos paradas que decís, porque te repito nosotros escuchábamos los disparos de la 4N, que estaban mas lejos y en otra dirección, nunca escuchamos los de la 5N. COMPADRE SEA CORTO Y CONCISO Y CONTESTE TODAS LAS PREGUNTAS. CUALQUIER INTEGRANTE DE MORTEROS HABLA LIBREMENTE, PORQUE MORTERO NO TIENE NADA QUE ESCONDER.

 

[nestorboca]

El mito de la actitud agresiva de Silva una vez ya fallecido...



1ro... 29 de junio de 1982
La actitud agresiva de Silva,
"observada", "apreciada", "vista", "narrada" "escrita" "constatada" , "testimoniada" y publicada por la Revista Desembarco Nº 136, abril de 1989

En el extremo Oeste del sector defensivo se encontró el cuerpo del subteniente Silva. Estaba fuera de las posiciones y tirado en el suelo. Evidenciaba una actitud agresiva y es posible que su fusil fuera retirado de sus manos por los británicos. El TFIM Marquardt le cortó la chapa de identificación y posteriormente la entregó personalmente en la mano al Jefe de la Unidad a la que pertenecía.”

2do... 3 o 5 de julio de 1982.
La actitud agresiva de Silva,
"observada", "apreciada", "vista", "narrada" "escrita" "constatada" y "testimoniada" por Robacio y dejada impresa para la Historia Argentina en su Libro...

Por su parte, Robacio dice en su libro “Desde el frente”, página 432 “aproximadamente” el 5 de julio:

“Posteriormente encontramos al subteniente Silva, a varios metros delante de su posición, en actitud agresiva como empuñando un fusil, que le había sido retirado (era el único), al que le quedaba en el cuello media chapa de identificación con el número 329329, si mal no recuerdo.”

-Como es la actitud agresiva como empuñando un fusil..?????
-Tan llamativa resultaba la mano que quizas empuñaba su fusil, que brindaba una actitud de agresividad..???


Sera que algun dia se pondra fin a este temita de la actitud agresiva que presentaba Silva ya fallecido...???

Diciendo solamente la verdad...
Sin adornarle con todas estas fantasias tontas...????

Que necesidad tuvieron en la ARA y despues tambien Robacio de describir esto de esta manera fantasiosa...???

Dan pena...
y da mucha mas pena que aun se sotenga esto y peor aun que se lo trasmitan a las generaciones futuras como algo real...



Una mentira repetida adecuadamente mil veces,
se converte en una verdad...

Joseph Goebbels

.

 

[Leutnant]

Leutnant, ayer puse que se deberían leer las auto criticas de Kiszely y es casualmente por lo que escribís.....sintetizando él habla de que al recibir la primer descarga de balas y morteros Argentinos quedaban casi en shock...sordos...sin escuchar nada; para colmo la artillería tiraba para cualquier lado y la eficiente era la Argentina....los SG VENIAN DE TENER ACTIVIDADES PROTOCOLARES el mismo reconoce textualmente que ESTABAN ENTRENADOS pero no para una Batalla como la de Tumbledown....
Yendo al bombardeo el mismo del cual a mi al menos me quedan MUCHAS dudas de que haya sido como se cuenta y me baso para decirlo en palabras de veteranos ...tanto Castillo como Vazquez lo sufrierón, pero la gente de Castillo estaba con sus fusiles apuntando esperando que su jefe les de la orden de abrir fuego mientras que el resto de la sección estaban en sus pozos...ambos grupos fueron castigados por igual y si analizamos con OBJETIVIDAD y vemos que el ataque Británico vino del OESTE ....es cuestión de preguntarse :

A que sector de la tropa Argentina se debía tirar ( artilleria ) con más intensidad ?.....es facil la respuesta.....se debía tirar sobre quienes estaban en primera línea para recibir a los SG y esos eran los de Castillo...esta bien que el ablande se hace sobre toda la sección pero aún asi el atacante ruega para que haya surtido efecto en la primera línea enemiga

la gente de Castillo habla de un bombardeo intenso ...pero no como el que describe Vazquez o con esa magnitud

Podría ser que a esto se refiera Kiszely cuando los "reta" a los artilleros ??.....Podría haber sido ineficaz basándonos en que la gente de Castillo afirma que tiraban largo los artilleros Británicos ?


QUE FALLÓ EN EL SECTOR DE VAZQUEZ ?...es la gran pregunta..
...porque no había una comunicación mas fluida ? ejemplos de ordenes tenemos como cuando Vazquez manda a Tejada a reparar los cables.....Saben que diálogo mantuvieron ambos ? ..no fué el mas ameno les aseguro ...

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No 100% ......1.000.000% con vos Oscar....es increíble como se inventan o se suponen cosas solo por el echo de no admitir algo tan evidente como que Miño y Vazquez NO se veían....Vazquez y Castillo tampoco se veían..que estaban a casi 200 metros...esta medido,,,,,filmado,,,fotografiado...No demos más vueltas y avancemos sobre cosas concretas

Hay evidencias que no se pueden contrarestar...todavía hay gente preguntando si Miño realmente estaba donde decimos que estaba !!!!
U otros que dicen que Vazquez no pudo ver el ataque cuando su pozo era una butaca VIP para ver todo el valle,,,dije y afirmé que Castillo estaba en una pequeña depresión, una gran zanja si asi lo queremos llamar, pro eso vazquez no lo veía...solo por eso...

Nadie niega el valor de la gente de Vazquez y del propio Vazquez una ves que entran en combate...solo que tratamos de establecer como fuerón los primeros minutos porque es MUY EVIDENTE que todos los echos que vienen despues dependen o se precipitan por lo ocurrido en los primeros momentos del ataque

Hola Pagoporá!

Es atrapante lo acontecido en Tumbledown. Ahora bien, justamente como usted cita las palabras del oficial británico, la lectura con respecto al apoyo artillero, y su efecto en las tropas vale para ambos bandos. La diferencia radíca en cómo estas tropas sobrellevaron la situación, y cómo respondieron en consecuencia. ESTAR bajo fuego es una experiencia MUY particular para cada quién.
Por ésto es que me parece un tanto cerrado -y esto lo extiendo en general- el asunto de ubicarse en blanco o negro sobre completos supuestos de nuestras propias opiniones como forístas, en base a experiencias de terceros. "Podría", "debería", "querría". Los hechos han sido expuestos, más no creo en el ensañamiento de posiciones totalmente especulativas. Si "Vazquez hubiera", si "Miño quisiera", queda fuera de la historia.

Muy buenas sus fotos, por cierto. Grácias por compartirlas.


Saludos!!!

 

[nestorboca]

Coincido totalmente .

En el pozo de Vazquez, en su ausencia habían 1 oficial y 1 suboficial ,un oficial moderno aparentemente psicologicamente incapacitado y un suboficial segundo (por lo menos 20 años de antigüedad); si alguien aviso del asalto en el sector oeste este ultimo debería HABERSE HECHO CARGO y asumir la defensa!!!! por favor!!! era solo radiooperador??? el jefe NO PUEDE ESTAR SIEMPRE, si este esta ausente el mas antiguo en capacidad SE HACE CARGO!!! no puede imputarsele al jefe irresponsabilidad.... no se de su relación con Castillo, pero esto así como se plantea es una clara demostración de la soledad de Vazquez en la toma de decisiones...

Suboficial que cuando Vazquez le requirio su opinion dijo...

 

[eze_v8]

Por Que No cuenta tambien lo que le dijo al otro Suboficial antes de rendirse ?

 

[nestorboca]

Por Que No cuenta tambien lo que le dijo al otro Suboficial antes de rendirse ?

Me rindo,
no se a quien te referis Ezequiel...
Comentalo vos por favor...
.