Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

[PagoPorà]

MWWA,,,,si era una MAGNA OBRA....
Sientáse orgulloso de que una tropa no profesional de SOLDADOS conscriptos haya realizado semejante tarea.

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Nestor...van Juntos Muelas y Miño....el Soldado Muelas le dice a Miño cuando bajan por la parte Norte de Tumbledown que es mejor Seguir derecho para acortar camino al pueblo, Miño le dice que NO y que el no se retiraría de Tumbledown sin antes avisar al PC el repliegue, la zona es descripta como llena de elementos de las dos fuerzas que se replegaban en completo desorden, van al PC y no encuentran a nadie ....te comento que para ir al PC deben llegar a la zona Este del Monte y hacer un rodeo hacia el SUR...el pueblo estaba en otra direccion.

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Erny
Valdez confirma que Demarco tenía un PRC 30, no habia cables con Demarco...nunca vi cables en el oeste de Tumbledown.
El UNICO lugar con cables era en el callejon y eran restos de cables usados para activar las granadas por traccion..
Yo no creo en esa versión que siguen el cable, no cierra como tantas cosas que cuentan estos RAMBOS BRITÁNICOS..... solo eso podría suceder en el sector ESTE,,,, el cable pasando cerca del Pozo contiguo al de Vazquez y cerca de Rotela con los morteros....en otro lugar NO había cables, el video que puse de los cables marca el lugar exacto donde se separan los dos tramos, uno sube a la cresta para llegar a Miño y el otro sigue como si vá a Morteros 60
Tejada para reparar los cables debe salir de su pozo en el Oeste y venir hasta el Este, es decir que recorre TODO el dispositivo, a esa hora solo Silva y los 5 que le acompañaban estaban en la piedra, no hay que confundir con el sector OESTE donde la gente del EA recibe de lleno el 2º ataque Británico.


Alvaro esto escribiste vos...mas tarde pongo un mapa y fotos para aclarar unos puntos, pero tu análisis se suma al que sostengo respecto a los TIEMPOS....!!! Excelente !!!!

De Alvaro : Lo que yo digo es lo mismo que dice Bicheno y Sears.
El 15 y la sección comando inicialmente chocan con Castillo, el EA y son parados en seco. Tratan de avanzar pero no encuentran manera. Vázquez no puede intervenir porque, como demostraste con tus fotos, no tiene visual.
Una fracción del 15 intenta flanquear por la derecha... y terminan en la posición de Vázquez.

1) ...chocan contra castillo y son parados en seco ( coincido )
2)....tratan de avanzar pero no encuentran manera ( coincido )
3) ..Intentan flanquear por la derecha y terminan en la posicion de Vazquez ( coincido )
4 ..Vazquez no puede intervenir porque no tiene visual ( No coincido...o coincido a medias )....

OJO que Vazquez RECONOCE que se entera del ataque cuando siente la Sterling,,,antes de eso no estaba enterado que se combatía !!!
Entonces hagamos una secuencia asi como vos lo decis que creo es correcto, pongamos los cronometros en CERO

00:00 Los Británicos lanzan el ataque y chocan contra castillo y EA, son rechazados ( hay que sacar la cuenta de cuanto TIEMPO LE INSUME esto al enemigo..seguramente no menos de media hora pues no es algo instantáneo...van al ataque, intercambio de disparos, son parados en seco.

00:?? Una Fraccion del 15 intenta Flanquear por la derecha

00:?? La misma Fracción termina en la zona de Vazquez ( la zona de ataque estaba de 150 a 200 metros de la zona de Vazquez ) hay que calcular tambien el tiempo que le llevaría al enemigo llegar desde castillo a vazquez.


Adonde quiero llegar :
a que mientras los Británicos chocaban con Castillo y eran parados en seco por la gente de Servicios y la MAG de Tejada, el sector de Vazquez estaba sin combatir...!!....en ningun momento Vazquez dice que no podia ayudar a Castillo por un tema de visual etc etc....Vazquez no sabía que la otra parte de su sección Combatía, tampoco lo nombra en su informe donde ASUME erróneamente que su seccion entra en combate cuando los SG pasan sobre su cabeza sin nombrar a la gente de Castillo, pero ya esta totalmente demostrado que quienes chocan primero son los de Castillo y luego lo hace Vazquez.....una ves que el combate se generaliza ahí si el factor visual tiene mucho que ver ....pero desde que Castillo rechaza a los SG...hasta que pasan por sobre Vazquez y este se da cuenta del ataque...PASAN VARIOS MINUTOS...!

 

[Alvaro Ignacio]

Adonde quiero llegar :

Carlos, adonde querés llegar es, para mí, un lugar un tanto oscuro. Porque alguno va a saltar con "pero Miño esto", "Villaraza lo otro", "y Robacio aquello", y así está este tema que ya lleva más de 250 páginas.
Lo que te propongo (y a todos) es ir a otro lugar, acaso más luminoso, que es el de reconstruir esta historia un tanto olvidada, conocer los hechos como fueron y no como podrían haber sido, sin juzgar a sus protagonistas.

Entonces hagamos una secuencia asi como vos lo decis que creo es correcto, pongamos los cronometros en CERO

00:00 Los Británicos lanzan el ataque y chocan contra castillo y EA, son rechazados ( hay que sacar la cuenta de cuanto TIEMPO LE INSUME esto al enemigo..seguramente no menos de media hora pues no es algo instantáneo...van al ataque, intercambio de disparos, son parados en seco.

00:?? Una Fraccion del 15 intenta Flanquear por la derecha

00:?? La misma Fracción termina en la zona de Vazquez ( la zona de ataque estaba de 150 a 200 metros de la zona de Vazquez ) hay que calcular tambien el tiempo que le llevaría al enemigo llegar desde castillo a vazquez.

2200
Parten de la lomada

2215-2230 (depende del autor)
Contacto con el grupo de Castillo y EA. Tienen las primeras bajas. Aclaro, cuando digo son rechazados no quiero decir que se van, sino que no logran los objetivos. Fracciones de los pelotones 13, 15 y comando quedan luchando allí hasta la pausa de combate. Prueban de todo, 66, 84, M79, pepper potting y nada les sirve. Logran algún progreso contra las posiciones del ejército, pero es todo.
Una fracción del 13 flanquea por la izquierda las posiciones (la subida por el callejón). Otra fracción del 15 intenta flanquear por la derecha

2300 (mi mejor estimación)
La sección de ingenieros hace contacto con una fracción del pelotón 13.

2300-2315
El soldado de ingenieros Arce avista escoceses en la posición de Vázquez (mi mejor estimación).

2315 (según Vázquez y aceptado por fuentes británicas)
El grupo de Vázquez hace contacto con una fracción del 15

2330 (depende del autor)
Los ingenieros se repliegan

2400
Una fracción del 13 logra una posición de tiro a espaldas de la 4N

Entre 2400 - 0100
Es atacada la fracción de Silva

0130
Pausa de combate

 

[PagoPorà]

Alvaro...el tema pasa por lo siguiente.

del lado Argentino se tiene casi como unica palabra valida al informe del Teniente Vazquez, entonces si partes de ese informe no son coincidentes con la realidad en distancias situaciones y horarios vamos a tener que llegar a la conclusión que no es un informe fiable o no sabria que palabra usar porque tenemos al teniente Vazquez HEROE de MI Patria con unos huev... enormes pero que al parecer su informe apunta más a destacar lo malo que hicieron los otros en ves de resaltar todo lo bueno que pudo hacer su gente....yo en una opinion muy personal veo al héroe que se bancó todo pero hizo un informe mas con bronca que con verdades y respeto sus motivos obvio quedebe tener mucha mucha bronca.

Tomando este punto como uno de los tantos que hay en el informe vos mismo y con buen criterio estableces que la 4º seccion combate durante CASI 1 HORA hasta que Vazquez se da cuenta...
Pregunto...donde estaba ? que hacia ?.....el dice estar a 30 metros de Tejada y Castillo...pudo estar a 30 metros y simplemente escuchar el combate ?....
las mediciones dan casi 200 metros entre Vazquez y Castillo...pero igual 1 hora es muchísimo y surgen las preguntas e interrogantes lógicos....
Como una parte de la 4º seccion combatía y la otra no...? y miles de especulaciones mas

En estos días personal de la 4º seccion me tirarón algunos datos de importancia y la cosa me empieza a cerrar, ,

Una de las cosas que nunca entendí es como la línea de castillo que la recorrí centimetro x centimetro era tan extensa para tan poca gente, la fraccion ocupaba una gran franja de terreno y quien lo vea en el terreno sabe a las claras que no podes defender semejante ataque con pozos dispersos y sin el apoyo de tus compañeros....

tampoco entendía como los SG desde castillo hasta el pozo de Khin que tienen 200 metros o 220 metros pudieron hacer su gancho y agarrar casi de frente a Vazquez

pero ahora entendí que al comenzar el combate los muchachos se van replegando hacia arriba, mas hacia la parte del propio Castillo y protegidos por la MAG de tejada, entonces al pasar eso la los muchachos de servicios dejan de tener una profundidad de 40 -50 metros quedándose solo en 20 o menos y metiéndose aun mas arriba en posiciones secundarias, ahora bien, en la noche y entre las piedras que te den 30 metros en plena subida en mucho, POR ESO PUEDEN HACER EL GANCHO Y GIRAR EL 90 º, tiene espacio para pivotear

En negro estan los pozos mas avanzados y en celeste en la foto y naranja en el satelite estarían como quedan despues de replegar hacia arriba
la flecha Roja grande en el sector de castillo marca el lugar por donde comienza la presion...la flecha pequeña a la derecha es la zona donde Vazquez los vé cuando siente la Sterling y la distancia entre puntos.....como llegan o recorren esos 200 metros ???
la zona con Circulo rojo es la que amplío en la segunda foto para que se véa las fortalezas de piedra que hicieron los muchachos de Castillo y EA lugares donde segun lo que me contaron fueron replegándose a ese sector mas a cubierto con mejor apoyo

 

[nestorboca]

2200
Parten de la lomada
2215-2230 (depende del autor)
Contacto con el grupo de Castillo y EA.
2300 (mi mejor estimación)

Alvaro,
Cuando pones
2200 Parten de la lomada,
Te estas refiriendo al inicio de la aproximación..???
Ó al inicio del Asalto a las posiciones de la 4ta..???

.

 

[PagoPorà]

es claro lo que dice Alvaro
22 parten de la Lomada
22 15 contacto
Alvaro asume que tardan 15 minutos en recorrer los aproximadamente 600 metros desde su linea de partida Start Line hasta chocar contra Castillo
Obvio es es el Asalto.....la aproximación al sector la hacen desde Goat Ridge y son casi 2 Km
La lomada tomada por la Compañia G les brindaba Proteccion, al salir de la misma ya estan al alcance de nuestras armas y ellos como cualquier otro asumen que nosotros sabíamos que alli estaban no solo por el ruido, si no porque con VISORES que teníamos y muchos se los veía perfectamente

 

[KOZAC1964]

Muchas gracias Pago por los links de los videos referidos al callejón del Monte. Aún no los pude abrir porque creo que necesito una actualización en el sistema.-

pero ahora entendí que al comenzar el combate los muchachos se van replegando hacia arriba, mas hacia la parte del propio Castillo y protegidos por la MAG de tejada, entonces al pasar eso la los muchachos de servicios dejan de tener una profundidad de 40 -50 metros quedándose solo en 20 o menos y metiéndose aun mas arriba en posiciones secundarias, ahora bien, en la noche y entre las piedras que te den 30 metros en plena subida en mucho, POR ESO PUEDEN HACER EL GANCHO Y GIRAR EL 90 º, tiene espacio para pivotear

En cuanto al repliegue hacia arriba de la 4ta. Sección al que haces referencia, ¿hay en el terreno o había una serie de pozos suplementarios más atrás que permitiesen a nuestros infantes replegarse y ubicarse en ellos?

 

[PagoPorà]

KOZAC justo estaba escribiendo eso para que no haya confusiones...Si, hay no solo la línea de pozos como corresponde si no que hay muchas posiciones suplementarias, nosotros clavamos banderas en cada pozo, despues era increible ver como quedaban todos alineados, asi pudimos reconstruir las dos líneas de pozos, ,,pero tambien aparecen otros lugares que pueden ser de recambio o para dormir.
Las Líneas que e trazado en el mapa corresponden a los Pozos encontrados en el lugar, no es una línea imaginaria que se me ocurre, incluso cuando muevo la línea mas arriba también lo hago siguiendo la segunda linea de pozos, como ven los pozos de la gente de exploración no los muevo a pesar de que para el segundo ataque la gente se repliega hacia la parte mas alta para combatir de mejor forma y tener apoyo cercano....tratamos de ver aqui la primer parte del combate.
Como dije hace unos días en el lugar donde tendrían que juntarse los de castillo con los de Vazquez hay pocos pozos, siempre refiriéndome a la primer línea o la ubicada mas al sur, es obvio que no se querían ni ver cerca, pero en la parte superior o 2 linea de defensa si había pozos y estaban ocupados por personal de exploración ademas de varios lugares usados para dormir.

 

[nestorboca]

es claro lo que dice Alvaro
22 parten de la Lomada
22 15 contacto
Alvaro asume que tardan 15 minutos en recorrer los aproximadamente 600 metros desde su linea de partida Start Line hasta chocar contra Castillo
Obvio es es el Asalto.....la aproximación al sector la hacen desde Goat Ridge y son casi 2 Km
La lomada tomada por la Compañia G les brindaba Proteccion, al salir de la misma ya estan al alcance de nuestras armas y ellos como cualquier otro asumen que nosotros sabíamos que alli estaban no solo por el ruido, si no porque con VISORES que teníamos y muchos se los veía perfectamente

- No me resulta claro,
por eso le insisto con mi pregunta a @Alvaro Ignacio ...

- Recorrer 600 u 800 metros aprox, en tan solo 15 minutos es imposible
debido a las condiciones del momento, OSCURIDAD, VIENTO, BAJA VISIBILIDAD Y AUDIBILIDAD, TENSIÓN, TERRENO, TURBA, OBSTÁCULOS EN SU CAMINO, EQUIPO QUE CARGABAN, ETC...


Para mi deberíamos bajar el horario de 2200 a 2100 que es el horario mas aproximado del inicio del fuego de artillería británica a tumbledown.
Y por consiguiente el INICIO DE APROXIMACIÓN a la 4ta seccion.

Nadie en su sano juicio iria a comenzar el ASALTO a semejante distancia...

Lo tienen que haber iniciado a RECIÉN unos 200 , máximo 300 metros.


- En verdad lo que les brinda protección es la distancia de la lomada.

- Al salir ellos de ahi NO estaban aun al alcance efectivo de nuestras armas.
a esa distancia de 600 a 800 metros de la lomada, estaban muy lejos aun y fuera del alcance efectivo de los fusiles de la 4ta...
aparte que de noche nada podían ver nuestros hombres, a semejante distancia.

- Es Imposible escuchar algo a tan enorme distancia de 600 u 800 metros.
mas aun nuevamente en las condiciones de esa noche y asi nuestros hombres determinar que en esa lomada estaban concentrado un numero importante de enemigos.


.

 

[nestorboca]

ellos como cualquier otro asumen que nosotros sabíamos que alli estaban no solo por el ruido, si no porque con VISORES que teníamos y muchos se los veía perfectamente

La 4ta tenia su ATENCIÓN TOTAL hacia el Sur...
No la tenia hacia el OESTE , que es en definitiva de donde proviene el asalto.

Pregunto por ignorancia...
Los visores nocturnos , en las condiciones de esa noche,
tienen un alcance efectivo para poder individualizar al enemigo a 600 u 800 metros de distancia..?????


.

 

[nestorboca]

2200
Parten de la lomada

Alvaro,
por favor me gustaría que evalúes mi siguiente punto de vista...

Considero,
por la enorme distancia en que se encontraba la lomada (600 a 800 metros),
que es la etapa de aproximación la que en realidad se inicia a las 2100,
coincidente con el inicio de los fuegos de artillería británica sobre tumbledown...

veo muy dificultoso e imposible que en 15 minutos puedan llegar hasta la 4ta seccion.

Finalmente considero,
que la etapa del asalto en si ,
se tuvo que haber iniciado a unos 200 o maximo 300 metros recién y a un horario mas próximo a las 2230 en adelante.


.

 

[tinchow]

Cómo era un visor nocturno en 1982? Se usaba sobre el casco, se usaba como prismáticos? Tenían pantalla de cristal líquido o tubo catódico? Pura curiosidad nomas.

Enviado desde mi HM NOTE 1LTE mediante Tapatalk

 

[Ale64]

Pago, tendrás una toma fotográfica o video visto desde arriba del callejón y mirando a los pozos que has señalizado ??. Estaría bueno distinguir la forma de defensa de los mismos. Muchas Gracias.

 

[VICTOR EDUARDO VITAL]

Cuando me acerco a la 4N se combatía unos 100 metros mas o menos. Ahora veamos los tiempos, si el bombardeo comenzó a las 9 o 10 de la noche, el bombardeo a nosotros abra durado 20 o 30 minutos, mas o menos, luego sumamos el tiempo que recorrieron los enfermeros para llevarse a Ferreyra, y luego el tiempo que me llevo llegar a la mitad de camino a la 4N, mas o menos abran pasado hora, hora y pico mas no.

 

[Alvaro Ignacio]

es claro lo que dice Alvaro
22 parten de la Lomada
22 15 contacto
Alvaro asume que tardan 15 minutos en recorrer los aproximadamente 600 metros desde su linea de partida Start Line hasta chocar contra Castillo
Obvio es es el Asalto.....la aproximación al sector la hacen desde Goat Ridge y son casi 2 Km
La lomada tomada por la Compañia G les brindaba Proteccion, al salir de la misma ya estan al alcance de nuestras armas y ellos como cualquier otro asumen que nosotros sabíamos que alli estaban no solo por el ruido, si no porque con VISORES que teníamos y muchos se los veía perfectamente

Respondo algunas inquietudes, no solo de Pagó, en este único mensaje.

* Puse 2215, 2230 **según al autor**. Sears lo pone 2230, coincido con el. La otra hora la cito por completitud.

* Ojo con esto! 2200 salen, seguro. Hasta te puedo decir que vienen mirando el relojito, porque así está planteada la operación. Pero el informe oficial inglés no pone más horarios. Sabemos que salen a las 2200.

**Especulando** les diría que las 2200 lo coordinaron con su artillería. Atrás siguen bombardeando, como bien cita el VGM Vital (acordate de Arce que le cae uno cerca, a Vital también).

* No tuvieron tiempo de hacer reconocimiento. La operación era para 24 horas antes, y no pueden atacar porque no consiguen helicópteros para llevarlos a Goat Ridge. Para peor, la lomada tapa la posición de Castillo y EA desde Goat Ridge. Los datos de reconocimiento que tienen se los da la brigada (seguramente basados en información de FFEE). Seguramente no sabían que el ejército también estaba allí.

* Seguramente alguien se habrá preguntado por qué los escoceses destinan toda una compañía, la tercera parte de sus tiradores (aprox 100) para atacar una lomada donde no hay nadie. Falta de reconocimiento.

* Ellos no asumen que sabemos que están ahí. Se acercaron en total silencio. Entender esto es fundamental. Total silencio hasta que hacen contacto.

* El bombardeo es de ablande, también sirve para ocultar su aproximación.

* No caminan 600 metros. Hacen contacto, probablemente media hora después de salir. Hacer contacto quiere decir que no ven a nuestra gente hasta que el horizonte se ilumina con los fogonazos de las armas que les disparan. Para ellos es una desagradable sorpresa, no esperaban algo así. A qué distancia? Lejos, no a tiro de granada. Después tratan de acercarse. Otra vez especulamos (no hay otra). Tiremos 200m. Si alguien con formación en infantería quiere aportar, bienvenido.

* No van al asalto directo. Tampoco asuman esto. La idea es ver qué tenían delante, buscar blancos para la artillería, reglar el fuego, combatir. Tenían una idea de dónde estaban nuestras posiciones, pero nada más. Era más bien un ataque exploratorio, por eso que van tan desplegados y en silencio. El segundo ataque es mucho más concentrado, con más gente, asalto frontal precedido por artillería, con apoyo de cohetes. Todos contra Castillo y el ejército, desde el sur. El tercero, todos contra Vázquez.

* Para ilustrar la confusión que tienen los escoceses después del primer contacto, el My. Kiszely, el CO de la LF, al buscar dónde cubrirse pierde contacto con el observador adelantado de tiro que iba junto a él.

* En el video el citado Mitchell hablando del combate
Traduzco el primer minuto
"La tensión era casi eléctrica. Ibamos en una línea extendida, y no pasaba nada, y ahí estábamos. Después de un tiempo, teníamos una sensación casi de alivio. Pensamos "se fueron, no están más". Y justo cuando empezamos a asumir eso, repentinamente el horizonte se iluminó, convertido en una especie de mar de destellos.
El fuego inicial fue increíble, como estar del lado equivocado en una práctica de tiro con ametralladoras. El ruido era increíble. Quedamos congelados por uno o dos minutos. Tenía la impresión que si levantaba la mano aunque sea un poco me la iban a arrancar."

 

[PagoPorà]

Nestor....vamos de a poco....

EL ENEMIGO NO SABE SI LOS VIMOS....NO SABE SI FUE DESCUBIERTO pero asumen que SI debido a que es dificil esconder semejante cantidad de hombres
No saben si les vamos a tirar con morteros....con las MAG...etc

Creo al igual que vos que 15 minutos es poco..pero tampoco mucho, media hora si es mucho.

Si ALGUIEN veía a los SG sean a 600 o 500 metros cuando salían detras de la colina y pedia fuego de morteros realmente no quedaba nada, más aun con la MAG de tejada tan cerca.
No hagas suposiciones, lo unico cierto es que la 4º seccion contaba con armas para batir ese zona a 400 500 600 metros.....los fusiles como todos sabemos empezaron a disparar cuando estaban a unos 200 metros de distancia...y si no contaba debía pedir el fuego....PERO NO PASO

Los 500 o 600 metros ( no es medida exacta porque el borde de la colina es amorfo ) estaban a la vista de la gente de Castillo y de Vazquez...NO HABÍA PIEDRAS...era un campo limpio

la foto que puse ya una ves muestra como se vé la colina por donde parte el ataque desde la Visión de la MAG de Tejada,,,,,decime vos si la MAG puede o no batir esa zona ..!!

La foto tiene el sello de agua....en la L de Malvinas la parte superior de esa L marca la base de la colina

 

[PagoPorà]

# las disculpas y si un Adm puede borrar el post 5468 que se fué dos veces por la mala señal y no me esta apareciendo la opcion de Eliminar.

 

[Alvaro Ignacio]

Alvaro,
por favor me gustaría que evalúes mi siguiente punto de vista...

Considero,
por la enorme distancia en que se encontraba la lomada (600 a 800 metros),
que es la etapa de aproximación la que en realidad se inicia a las 2100,
coincidente con el inicio de los fuegos de artillería británica sobre tumbledown...

veo muy dificultoso e imposible que en 15 minutos puedan llegar hasta la 4ta seccion.

Finalmente considero,
que la etapa del asalto en si ,
se tuvo que haber iniciado a unos 200 o maximo 300 metros recién y a un horario mas próximo a las 2230 en adelante.

.

Los horarios no están bien, no cierran.
Seguramente hay un problema con la conversión de horas, más tarde desde mi casa trato de aportar algo.

 

[PagoPorà]

Alvaro…..hicieron reconocimiento de FFEE pero es como decis ..no fue efectivo porque hasta marcaban dos nidos de ametralladoras en la colina tomada por la G y allí no había nada ni nadie...la fantasía de esta gente llega hasta el extremo de decir que escuchan hablar en español en la colina cuando el personal Argentino mas cercano era el de Castillo y estaba 400 - 600 metros; es obvio que si la Compañia G toma esta colina sin combates hagan algo como para quedar en la historia ...dicen que al menos asustaron a los nuestros

Pero ellos creían que esa gente del EA que llegó eran refuerzos, fijate Alvaro que eso figura en varios Libros, donde dicen que la seccion de Vazquez fue REFORZADA antes del combate; también interpretaron mal pues hablan de mas de una sección de refuerzos; la misma Compañía G en el libro de los SG habla de que ya recibían fuego que molestaba, todo esto antes del ataque principal, es decir que ellos mismos sabían que si bien llegaron sin ser detectados desde Goat Ridge ya su presencia fue advertida cuando toman posicion en la colina, nuestra gente de la 4 seccion declara que los habían visto y dos integrantes del grupo de Castillo me manifestaron que sentían los ruidos de los Británicos como se movían ya al caer la noche y por eso afirman que LOS ESTÁBAMOS ESPERANDO

Cuando los SG salen de la protección de la colina quedan expuestos en un campo de 400 - 600 metros ( máximo ) hasta llegar a nuestra gente, de allí en más ya sabemos que paso.


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* Puse 2215, 2230 **según al autor**. Sears lo pone 2230, coincido con el. La otra hora la cito por completitud.
No hay datos exactos, hasta Mike recurre a Vazquez porque el Teniente habla de la hora en que lo cura a Khin y toman esa hora como referencia ya que Vazquez los ve pasar sobre el pozo a un SG, lo raro de esta teoría es que no habla del previo choque contra Castillo y el tiempo que este les infunde a los Británicos.

* Ojo con esto! 2200 salen, seguro. Hasta te puedo decir que vienen mirando el relojito, porque así está planteada la operación. Pero el informe oficial inglés no pone más horarios. Sabemos que salen a las 2200.

**Especulando** les diría que las 2200 lo coordinaron con su artillería. Atrás siguen bombardeando, como bien cita el VGM Vital (acordate de Arce que le cae uno cerca, a Vital también).
Tejada es muy claro cuando habla sobre la artillería a la cual describe muy fuerte antes del ataque y solo de algunos morteros desde que la infantería pasa al ataque, me dice claramente que los Británicos tiraban mal pegando en el costado sur algunos proyectiles pero sobre todo muy largos en general.

* No tuvieron tiempo de hacer reconocimiento. La operación era para 24 horas antes, y no pueden atacar porque no consiguen helicópteros para llevarlos a Goat Ridge. Para peor, la lomada tapa la posición de Castillo y EA desde Goat Ridge. Los datos de reconocimiento que tienen se los da la brigada (seguramente basados en información de FFEE). Seguramente no sabían que el ejército también estaba allí.
Hay datos de las FFEE trabajando en la zona Tumbledown, pero la lógica indica que solo hace falta mirar porque con Harriett tomado para el enemigo VER LO QUE PASABA en Tumbledown era sentarse y mirar, creo que Scott nombra algo sobre esto.


* Seguramente alguien se habrá preguntado por qué los escoceses destinan toda una compañía, la tercera parte de sus tiradores (aprox 100) para atacar una lomada donde no hay nadie. Falta de reconocimiento.
Su reconocimiento les dijo que había dos nidos de ametralladoras, cosa que no es real, la G no era una Compañia de ataque o mejor dicho, a la G se le dejaban otros tipos de trabajos menos riesgosos. los Conejos...Durante la madrugada varias veces deben recurrir a personal de la G para apoyo de diversas acciones.

* Ellos no asumen que sabemos que están ahí. Se acercaron en total silencio. Entender esto es fundamental. Total silencio hasta que hacen contacto.
Creo que esto lo asumen DESPUES de no encontrar Argentinos, si pensaban que había ametralladoras es lógico que piensen que se los está viendo, coincidiendo con vos nunca supe porque hablan y hablan del sigilo y la calidad en el avance de la G y sus pelotones cuando ellos mismos admiten que había enemigos, se contradicen.

* El bombardeo es de ablande, también sirve para ocultar su aproximación.
En este caso es relativo ya que una gran colina se interpone en el avance de la infantería enemiga, la artillería tiró para hostigar nuestras posiciones, a ellos les fue dificil y Kiszely lo admite, tener una barrera de fuego delante de los pelotones que atacaban, maxime por la poca distancia que hay desde que salen fuera de la colina y quedab a descubierto; creo que va a enriquecer mucho la discusión saber ADONDE tira la Artillería Real de campo durante la toda madrugada ( desde la media noche ) ya que no había casi blancos por batir pues la 4º seccion a partir del 2 ataque queda totalmente rodeada y con enemigos en los pozos propios...entonces; a quien podrían tirar si su gente estaba mezclada con la nuestra o bien había muy pocos metros entre unos y otros ?

* No caminan 600 metros. Hacen contacto, probablemente media hora después de salir. Hacer contacto quiere decir que no ven a nuestra gente hasta que el horizonte se ilumina con los fogonazos de las armas que les disparan. Para ellos es una desagradable sorpresa, no esperaban algo así. A qué distancia? Lejos, no a tiro de granada. Después tratan de acercarse. Otra vez especulamos (no hay otra). Tiremos 200m. Si alguien con formación en infantería quiere aportar, bienvenido.
Nuestra gente comienza con los disparos cuando ellos estaban a 200 metros, de igual forma continúan avanzando, el campo en ese lugar tiene una depresión que casi los oculta pero los deja a escasos 50 metros de los nuestros y es allí donde reciben la lluvia de fuego descripta en casi todos los libros, ellos son coincidentes en que el contacto se hace a 200 metros, en ese punto hay bastante coincidencia

* No van al asalto directo. Tampoco asuman esto. La idea es ver qué tenían delante, buscar blancos para la artillería, reglar el fuego, combatir. Tenían una idea de dónde estaban nuestras posiciones, pero nada más. Era más bien un ataque exploratorio, por eso que van tan desplegados y en silencio. El segundo ataque es mucho más concentrado, con más gente, asalto frontal precedido por artillería, con apoyo de cohetes. Todos contra Castillo y el ejército, desde el sur. El tercero, todos contra Vázquez.
En este punto disiento contigo, una tropa tan profesional como la Británica jamás saldría al campo totalmente expuestos a "buscar" blancos, creo que ellos pasarón al ataque y se dieron una sorpresa por el grado de respuesta que tuvierón de los nuestros, fuerón muy inteligentes al mandar al 13º por las piedras de la izquierda, pero son muy profesionales, no creo que improvisen o traten de ver "que pasaba"; tenían un plan de combate el cual lo cumplieron cueste lo que cueste en todas sus fases.

La línea negra marca los pozos de Castillo y su gente, cuando llega al extremo izquierdo de la pantalla como ven gira hacia Vazquez en lo que sería su 1º linea de defensa; hay dos barras naranjas y como ven entre las barras la linea es recta, muchos se preguntarán donde están las piedras, las pircas, las defensas que aparecen en tantas fotos ?....La verdad es que como siempre les dije en el lugar el terreno hace un escalón y incluso mirando desde arriba donde estoy sacando la foto ese lugar NO SE VÉ, pero obviamente que el enemigo que los mira de frente los vé perfectamente.
No recuerdo si los SG rodearon la colina por el Sur o por el norte, alguien podría verificar pero Bicheno y otros más creo que marcan que el 15 y HQ rodean por el sur y el 13º lo hace por el Norte lugar que lo deja perfectamente en el callejon, el espacio para recorrer y chocar contra los nuestros es de 600 metros en su maxima extensión, para mi la distancia real es de 400 metros

 

[Willypicapiedra]

Necesito por favor los horarios que se puedan colocar en la línea de tiempo que queden bien establecidos. Digo que mas allá de la cita sean consensuados por quienes debaten así tratamos de que todos estén de acuerdo al consultarla.
gracias

 

[Alvaro Ignacio]

Necesito por favor los horarios que se puedan colocar en la línea de tiempo que queden bien establecidos. Digo que mas allá de la cita sean consensuados por quienes debaten así tratamos de que todos estén de acuerdo al consultarla.
gracias

No se si leíste el comentario que puse más arriba, ni a mí me cierran que soy el que publicó.

A TODOS:
Aprovecho esto para preguntar... cuando se habla de hora local ¿es la misma para todos?
O hay una diferencia de 1 hora entre ellos y nosotros.

Les pregunto porque según los ingleses el ataque a la cía Obra fue a las 2100... y en las separata 17 figura 2200.