Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
Lo que no tiene lógica, al menos para mí y en esta instancia de la investigación, es que si en el primer intento británico, en la primera fase del ataque, los guardias escoceses sobrepasaron a Vázquez por su extremo izquierdo y se posicionaron a su retaguardia, ¿cuál es la implicancia de que Miño haya estado o no haya estado?


Creería que hasta ese momento del combate, en el inicio de asalto,
donde incluso ya quedaron por detrás de la 4ta sección, algunos británicos escondidos,
-Para Vazquez no tenia ninguna implicancia,
por cuanto Miño tenia todos sus hombres con su atención y frente hacia el NORTE.

Son solo Demarco y su conscripto,
ademas de Muelas y Arce los únicos, de la 5N, que observan a algunos enemigos, que sobrepasan y se mueven por detrás y arriba de los hombres de la 4ta.

La implicancia vendría después con la acción llevada adelante por Miño.

Por cuanto,
ante toda la información recibida por el GUIM Demarco, ademas de lo que le cuentan Muelas y Arce,
Miño opta por tomar la decisión de replegar a toda su gente.

No evaluando en ningún momento,
ya con la certeza que el ataque se estaba efectuando a sus espaldas,
de mover a todos su hombres buscando de inmediato un mejor lugar desde donde SI poder ver
y de esta manera apoyar a la 4ta Sección,
batiendo a los efectivos ingleses que se movían en la visual de quienes los vieron e informaron a Miño...

Decidió replegar,
con la suposición de que Vazquez ya se habría replegado por otro lado,
sin antes hacer un mínimo de esfuerzo para confirmar,
si la 4ta aun se encontraba alli... Ó no...

Oportunidad Ultima que pudo tener y descartó
cuando Ponce se ofreció a ir para informar del repliegue.

.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En la mayoría de los documentos se rigen por la hora local. Tanto ellos como nosotros.
Para nosotros la acción en Pony Pass es a las 2200 (separata 17), para ellos es minutos después de las 2045 (informe oficial del 2SG), se asume 2100.

Varios de sus libros relatan usando la hora local. Bicheno, van der Bijl, son algunos autores que me vienen a la mente. Para evitar esta ambiguedad Sears usa hora Z.

Entonces la hora de contacto de la LF con la 4N es entre las 2315 (Vázquez) y 2330 (escoceses).

Bárbaro. Si usan hora de Malvinas ellos la deben referir como hora J (juliett)
De cualquier otra manera (UTC o Zulu) es respecto a GMT.
No se considera nunca el Daylight Saving para horarios militares.-
ABrazo.
 
Creería que hasta ese momento del combate, en el inicio de asalto,
donde incluso ya quedaron por detrás de la 4ta sección, algunos británicos escondidos,
-Para Vazquez no tenia ninguna implicancia,
por cuanto Miño tenia todos sus hombres con su atención y frente hacia el NORTE.

Son solo Demarco y su conscripto,
ademas de Muelas y Arce los únicos, de la 5N, que observan a algunos enemigos, que sobrepasan y se mueven por detrás y arriba de los hombres de la 4ta.

La implicancia vendría después con la acción llevada adelante por Miño.

Por cuanto,
ante toda la información recibida por el GUIM Demarco, ademas de lo que le cuentan Muelas y Arce,
Miño opta por tomar la decisión de replegar a toda su gente.

No evaluando en ningún momento,
ya con la certeza que el ataque se estaba efectuando a sus espaldas,
de mover a todos su hombres buscando de inmediato un mejor lugar desde donde SI poder ver
y de esta manera apoyar a la 4ta Sección,
batiendo a los efectivos ingleses que se movían en la visual de quienes los vieron e informaron a Miño...

Decidió replegar,
con la suposición de que Vazquez ya se habría replegado por otro lado,
sin antes hacer un mínimo de esfuerzo para confirmar,
si la 4ta aun se encontraba alli... Ó no...

Oportunidad Ultima que pudo tener y descartó
cuando Ponce se ofreció a ir para informar del repliegue.

.
Nestor Ya se Hablo de esto .... Lo de Ponce era Practicamente Suicida,
Es Obvio Que mino Evaluo que Que la 4 N se replego Por otro Lado , Fue tomada Prisionera o estaban Todos Muertos y no que fueron Sobrepasados .
Si La intencion De Mino Era Cuidar su pellejo y las de su subalternos , No se entiende Lo que Horas despues Hizo.
 

PagoPorà

Colaborador
No evaluando en ningún momento,
ya con la certeza que el ataque se estaba efectuando a sus espaldas,
de mover a todos su hombres buscando de inmediato un mejor lugar desde donde SI poder ver
y de esta manera apoyar a la 4ta Sección,
batiendo a los efectivos ingleses que se movían en la visual de quienes los vieron e informaron a Miño...


Es tan fácil decirlo.....pero algun día deberías ir a Tumbledown,a nosotros que no vivimos en Argentina ( vos y yo ) nos sale muy barato......andate....mirá....recorré y vas a ver que tendrás la misma opinion de todos los que fueron...NO SE PODIA APOYAR A VAZQUEZ....
ambos Tenientes no evaluaron que la 4º sería sobrepasada, antes pensaba vazquez replegarse, entonces no había plan, no habia posiciones en la cresta, nunca se habló del tema.....no hay mucho que evaluar.


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Para ir sacándose algunas conclusiones un VIDEO de como se veía la zona de Khin desde el ataque SG



el mismo video pero para descargar en HD
https://mega.co.nz/#!goQxwJoJ!-4HZz4ccO6zTM8DFbTNIgdc5_Bq2HPXuN92Tn8KYpOs
 
Que fácil es apuntar con el dedo , pago excelente tu material , del cual me van surgiendo cosas, en esas dos piedras que se ven no se colocaron algunos hombres con miras nocturnas y una radio para avisar que alguien venia??? , digo porque creo que se llegaría a ver mejor que el lado ciego que nos haces notar. puede ser ?
con el diario del lunes , pónganse en la posición de miño, esta mal que si en pocos minutos le suben de dos lados y llegan tropas adonde estaba el , hay disparos se repliegue?? o debería caer también el con sus hombres en una bolsa y aguantar rodeados?? teniendo el diario del lunes y del domingo ellos se darian cuenta que no habría nunca un contrataque en serio , porque si no se hubiese realizado antes para recuperar otras alturas . luego vimos que fueron a recuperarlas con granadas y fusiles una altura sin artillería, hasta donde podemos evaluar el valor o la sabiduría de no sacrificar mas hombres??? vi muchos soldados japoneses sacrificados inútilmente en documentales
Repito algo que exprese antes si paulus cuando era sobrepasado su ejercito se retiraba Hitler lo hubiera calificado de lo peor y hasta incluso asesinado , pero no hubiese salvado algo del sexto ejercito??
Sinceramente , si todos confirmamos que miño vuelve y recibe un tiro ,es porque no abandono a vazquez , tal vez podrán decir que se apresuro , pero les repetiré lo mismo ponganse en su lugar caen todas las posiciones , gente argentina llendo a puerto argentino , están solos , y encima un punto fuerte es sobrepasado muy velozmente algo que nadie imaginaba.
Sobre los puntos oscuros y sin maldad solo es no entender como alguien esta rodeado atacado a carga de bayoneta en primer termino y luego de 8hs sobreviven, todos los del lado de vazquez , la respuesta que me sale es simple para mi, aunque tal vez equivocada , la punta de ataque de los británicos paso por la parte de castillo , la otra por el extremo del pozo de khin , y solo rodearon y los mantuvieron a raya hasta el amanecer para evitar perdidas británicas.
Ahora lo que no entiendo es porque si me estoy jugando la vida, me agarran conversando y cuando miro siendo de dia tengo al enemigo en la puerta del pozo , porque antes no miro si alguien se acercaba ??? o le llegaron de atrás y como pago dice que hacia atrás no se ve desde los pozos?
de los 6 hombres que se rinden con vazquez , nadie dio su testimonio??? y la otra gente de la parte de vazquez, se sabe algo??? porque al final son solo 6 , que fue de ellos ??? nunca entendí si cayeron prisioneros en el primer ataque o posteriores o se rindieron en puerto argentino.
Ojo, no desmerezco a vazquez , repito Rico dijo alguna vez que el jefe debería de no llevar armas para guiar mejor a sus hombres en combate, solo son dudas tejada fue uno de esos 6 hombres ???
 
# Arce los vé arriba, en la cresta, cuando tira contra ellos los tenía al lado ! ; casualmente el informe que le dá a MIño es que le cerraban la unica posibilidad de repliegue y para que elllo sucediera los enemigos debían estar arriba en la cresta

# Muelas reconoce que le disparan desde la propia piedra de Vazquez pero en la parte superior, en la cresta, es decir con los SG arriba

Hola Carlos!! Cómo estás???
Te consulto: Muelas y Arce estaban en una misma posición dentro del dispositivo defensivo de la 5N??
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
NO SE PODIA APOYAR A VAZQUEZ....



SI SE PODIA APOYAR A VAZQUEZ...

Demarco y su conscripto, desde su posición demostraron que si se podía combatir a los británicos que sobrepasaron a la 4ta,
Muelas desde su posición, demostró que si se podía, disparando a los británicos que veía.
Arce desde su posición, demostró que si se podía, disparando también en dirección de los británicos que veía.

El accionar de todos estos nombrados,
que miraban hacia el SUR de sus posiciones dan acaba demostración que se los podía ver y consecuentemente repeler.

A los testimonios de estos soldados me remito...

con el diario del lunes , pónganse en la posición de miño, esta mal que si en pocos minutos le suben de dos lados y llegan tropas adonde estaba el , hay disparos se repliegue?? o debería caer también el con sus hombres en una bolsa y aguantar rodeados??


Son justamente los diarios de Lunes,
los que muestran la realidad de los hechos,
con su méritos y errores para aprender y NO REPETIR...


No,
para nada esta mal,
mas aun cuando dentro de sus planes nunca estuvo la intención de quedarse a combatir.
NO ERA SU ROL DE COMBATE...

Y vaya que lo demostró...
a pocos minutos de comenzado el asalto,
con los Primeros tiros y primeros ingleses que ven...

Mejor replegar...

.
 

PagoPorà

Colaborador
Seba, muy buenas tus palabras...

Suena increible que la 4N no haya tenido gente entre las piedras para dar aviso, el mismo Silva si estaba donde Vazquez dice que lo pone....Tampoco los vio ????....y hablamos de Silva un tipo que no se escondería o arrugaría !!!...eso me llama la atención; pero en el otro extremo la gente de Castillo ya los había visto....pero los de Vazquez no.....que fallo ???.....no lo sabemos.
Con respecto a la forma en que se rinden ya a esa hora los pocos que quedaban estaban dentro de los pozos y los Británicos ocupando casi todas las posiciones.
Las pocas veces que hablaron algunos de exploración cuentan que ya amaneciendo le meten una granada al pozo pegado al de Vazquez y cuando salen uno de ellos es herido en la nalga y son ellos los que mandados por los propios SG le dicen a Vazquez...Señor salga porque le van a poner una granada....y Vazquez sale; como ven este relato es parecido al informe pero de interpretación y características muy diferentes.

coincido con vos, despues del ataque fuerte contra la Brecha y Castillo donde muere toda nuestra gente esa noche, en un lapso de tiempo acotado y en el mismo lugar pues NO tuvimos muertos en otros lugares de la 4N y tampoco en otro espacio de tiempo,,,creo que los SG ya se dedicarón a mantenernos en los pozos, ya sabían de nuestro poder real, ya sabian que eramos un puñado con una entrega y bravura sin igual....ya sabian todo; la lógica indica que ellos no van a arriesgar mas gente cuando la situación no solo fue dominada si no que lograron llevar la linea del frente de combate casi 500-600 metros mas al Este de la zona de la 4N, Vazquez quedó en una bolsa y ellos lo dejan atrás para proseguir con su Fase3 y el recambio con la RF, no tenía sentido para ellos perder gente cuando a las 3 de la mañana ya todo estaba terminado.

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Como estas Francotirador !!...NO no estaban
Miño desplegó bien a su gente en el terreno, los Ingenieros trabajaban juntos desde que pisaron Malvinas, en ese sentido eran unicos y cohesionados, Miño adelantó a Muelas hacia Demarco, es decir hacia el Oeste y lo puso en la piedra que es donde sale en el video que puse la semana pasada, a Arce y otro más los puso bien atrás en la retaguardia hacia el Este para cuidar cualquier infiltración por detrás; si me preguntas la distancia de Arce a Miño es dicificil de sacar porque alli el monte hace una especie de semi circulo, pero andaran en el torno a los 100 150 metros...mas o menos ; ojo que 30-40 metros atras de Miño tambien hacia el Este había mas gente, todos apuntando al norte, no había lugar para poner gente mirando al sur y tampoco eso fue lo planeado con Vazquez ya que su misión era cuidar el Norte; a Valdez lo pone en el callejón para tener dominada la entrada por el norte, Sanchez Ponce y dos o tres más miraban hacia la cresta o al Sur, deberían verlo a Silva si es que estaba en esa piedra...pero jamás lo vieron .
 

PagoPorà

Colaborador
Nestor,,,,,,no estan jugando a la guerra ni a los soldaditos como cuando eramos chicos.

Una persona de Guardia es un guardia, a lo sumo podrá contestar el fuego por un brevísimo espacio de tiempo ...dar aviso...pero nada más

Para poder ayudar a Vazquez la gente de Miño debía no solo apretar el gatillo, si no que debería desplegarse en la cresta y avanzar casi 150 metros eliminando Británicos. haciendo un CONTRA ATAQUE ..lindo juego no ?

Lo tuyo es valido si Vazquez y Miño se hubieran puesto de acuerdo para defender ese lugar ...pero nunca pasó por la cabeza de ambos que serían sobre pasados y de esa forma.

No se puede mandar a morir gente solo porque sus jefes no previerón esta situacion...!!!

Muelas estaba solo tira y apenas lo hace una lluvia de balas le cae encima y debe bajar de inmediato, Demarco igual, solo con un soldado contra fraccioneS Británicas, Arce igual, solo con otro más enfrentando a los SG que subían por la espalda de Vazquez......no se hizo nada Nestor...no se construyó un solo pozo o pared de piedra....no pretendas hoy a 33 años juzgar lo que se hizo mal en su momento
 

nestorboca

MALVINAS... VOLVEREMOS..!
Colaborador
a Valdez lo pone en el callejón para tener dominada la entrada por el norte,


Seria aproximadamente aquí donde estaba Valdez, apuntando hacia el Norte...????

 
En la mayoría de los documentos se rigen por la hora local. Tanto ellos como nosotros.
Para nosotros la acción en Pony Pass es a las 2200 (separata 17), para ellos es minutos después de las 2045 (informe oficial del 2SG), se asume 2100.

Varios de sus libros relatan usando la hora local. Bicheno, van der Bijl, son algunos autores que me vienen a la mente. Para evitar esta ambiguedad Sears usa hora Z.

Entonces la hora de contacto de la LF con la 4N es entre las 2315 (Vázquez) y 2330 (escoceses).
No entiendo del todo, perdón.
Ellos adelantaron la hora el 280100 Mar 1982.
Ellos igualmente se refieren a hora Zulú, o sea GMT. Eso no cambia, por eso no entiendo en que influye su "Daylight Saving".
O hay documentos en que se atienen a su hora oficial?.
Si usan hora Z(zulu) es 0 GMT
Si usan hora P(papa) sería -3
Si usan hora Q(Quebec) sería -4



Del "Commander's Diary HQ 3rd Commando Brigade - Operation Corporate".

Saludos,

Alejandro
 
S

SnAkE_OnE

Operacion CORPORATE fue conducida en horario Zulu (3hs adelantada de las fuerzas argentinas) y como se predijo, causo considerables dificultades a la fuerza de desembarco. Uno de estos, el mas importante, fue el problema fisiologico de readaptar el cuerpo a trabajar 3 horas desfasado de la luz del dia. Un intento de superar esto tuvo lugar en los buques en camino a las islas, dentro de la fuerza anfibia, reajustando horarios de comida y rutinas acorde a los husos horarios locales. Esta politica no fue bien coordinada y la implementacion fue dejada a criterio de cada uno de estos buques.
 
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