Modernización posible en las fragatas Meko

[SUT]

Dos matices...

1) no es cosa de simplemente instalar sensores y sistemas en un buque; en algunos de los perfiles de mas arriba se ven cosas poco razonables, como la instalacion de un Smart en un mastil a popa dejando un arco muerto precisamente hacia proa ( !!), de la misma forma, acumular tantos pesos en un sector tan reducido, como instalar un lanzador VL Mk41 flanqueado por dos BB de 40mm es poco probable; un casco es un cuerpo ductil, que tiene grados relevantes de flexion y torsion; meterle un nucleo de ese peso y rigidez es invitar a unos problemas de fatiga de dimensiones relevantes. Una aproximacion para estos juegos que hacemos es que cada peso que se agregue tiene que tener uno equivalente que se retire.

2) sobre el tema de los MM40, los Block II Mk2 y Block III son compatibles, pero, es posible jugar con versiones previas ( aunque aun no se ha hecho) conozco casos en que incluso ITLs originales de MM38 pudieron ser subidas, cual Frankenstein, para controlar MM40 de versiones avanzadas. Ese es un tema de caso a caso y habria que ver especificamente que ITL tienen instalada las Meko 360.

En esencia, las Meko 360 son buenas fragatas multirol, subanlas en ese ee y no traten de construir una Type 23 o un Ticonderoga en las areas respectivas de cada una.

Yo partiria reemplazando el C2 por un Tacticos moderno del mismo Signaal/Thales NL. Luego, le agregaria un upgrade de sensores sustenacial, partiendo por homologar todo lo posible a las Type 122, especialmente en sonar, radar tactico y en su area la levantada del LW 08 a version final. Hecho eso, mejorar las EW a su ultima version; es un sistema muy difundido por lo que mas de algo se puede hacer. Integraria el mejor helo que pudiera, pensando que un SH60B de segunda mano con un buen ASM ( Penguin II?) mas equipo ASW. En ASuW subiria a un mix de MM40 Block II y III mientras que, finalmente, en defensa anti misil me definiria en un solo sistema, ojala ESSM o si no Aspide, reemplazaria los BBs mas los Lirod por un Ram MK49 en la posicion II o un SeaRAM. Incluso dos Phallanx normales en esa posicion y sobre el hangar

y voila

Ojo, esto es solamente en el aire y jugando, sin planes, contexto o adscripcion a misiones definidas..

Muchos saludos,

Sut

 

[federicobarbarroja]

En esencia, las Meko 360 son buenas fragatas multirol, subanlas en ese ee y no traten de construir una Type 23 o un Ticonderoga en las areas respectivas de cada una.

Ese es el tema, no se puede "tunear" hasta convertirlo en otro barco para lo cual no fue creado, hay temas de ingenieria y arquitectura del casco que son inviables, quiza cambiar los CIWS, mejorar la electronica, agregar sistemas como Sea FLIR, medidas ECCM, mas alla mejor pensar en otro buque.

slds.

 

[Buitreaux]

Ese es el tema, no se puede "tunear" hasta convertirlo en otro barco para lo cual no fue creado, hay temas de ingenieria y arquitectura del casco que son inviables, quiza cambiar los CIWS, mejorar la electronica, agregar sistemas como Sea FLIR, medidas ECCM, mas alla mejor pensar en otro buque.

Coincido plenamente con ambos. Las 360 necesitan una modernizacion acotada para funcionar por 10 años mas. Luego es necesario pensar en unidades de reemplazo.

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Por cierto, que para incorporar los reemplazos de las 360 en 2020, hay que empezar a estudiar las candidatas ahora.

 

[federicobarbarroja]

Coincido plenamente con ambos. Las 360 necesitan una modernizacion acotada para funcionar por 10 años mas. Luego es necesario pensar en unidades de reemplazo.

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Por cierto, que para incorporar los reemplazos de las 360 en 2020, hay que empezar a estudiar las candidatas ahora.

Es asi amigazo, yo pensaria en algun upgrade liviano, y enpezar a observar unidades que vallan dejando Francia, Alemania o Italia, quiza señarlas, atarlas a un contrato, las MEKO ya estan en su curva de vida, son exelentes barcos, pero mucho mas por su peso y edad, no se les puede pedir, ademas iria por cascos mas grandes en el futuro, claro si los Dioses lo permiten!:yonofui:

Un saludo.

 

[MAC1966]

Ningun buque del ARA lleva encima más de 8 misiles Exocet.

Ya hombre.....me refira a esta propuesta.

 

[COMPASS]

Teniendo el faltante de buques AAW, habría que empezar ya a estudiar un diseño que sirva para versiones tanto antiaéreas como ASW/AASuW, de las primeras ya mismo son necesarias 2 para reemplazar las T-42, y las segunda se pueden ir teniendo en espera mientras las unidades AAW van saliendo de gradas y las 360 van envejeciendo noblemente, en 12 años (4 por pareja) debieran poder hacerse sin tanto problema, eso para empezar, nuestro litoral demanda al menos 10/12 unidades oceánicas, las corbetas a la PNA o como POM, no sirven para la guerra moderna.

Las AAW, a su vez deben convertirse en buques de mando de las respectivas flotillas de escolta/patrulla/control marítimo, por lo que deben ser cascos grandes y con potencial de evolución importante, potencial que en las restantes unidades debe ser previsto para equipos y armas ASW.

No habría que empezar a construir una serie dentro de 10 años, ya para el bicentenario de la independencia debieran estar listos los reemplazos del Hércules y el Santísima, y en grada la siguiente pareja.

---------- Post added at 02:30 ---------- Previous post was at 02:24 ----------

En vez de planificar un gasto en las POM, se podría haber aprovechado como hicieron los chilenos, adquiriendo un par de unidades AAW con potencial remanente considerable, jubilando para todo uso a las 42, y se pasaban las 3 A-69 como POM, mientras las 140 menos capaces también se desarmarían de a poco para sumarse a esa tarea, se tendrían los patrulleros y se tendríam las unidades AAW por menos plata que el programa POM que tanto se ha cacareado, si hay que hacer transición es en los buques de patrulla, ahí es donde se podría vivir de oportunidades, y no pretender hacer Ferraris para cazar chinos en botes, la tech hay que aplicarla donde debe, en la punta de lanza, en el filo de la espada, no en el mango del garrote.

 

[SUT]

En un mundo en que cada dia se destinan mas pesos y volumenes para empleo de helicopteros, el perfil de mas arriba esta directamente en contra de las tendencias actuales.

Sobre nuevos buques, olvidense de buques usados. Quizas algunas Type 122 acopladas a una modernizacion de las meko 360, pero son del mismo nicho etario...

la cosa es simple, para la proxima vuelta de todo el barrio es nueva construccion. Todo lo usado va a estar reventado, sera enorme ( ex USN) o ambos.

Una idea es alguna derivacion economica de cascos como Gowind, FM4000 o la serie SIGMA. Incluso una version Lite de la plataforma FREMM con sensores mas simples podria ser una chance.

Pero, usados.. ese es un mundo que fue lindo, pero se acabo....

Mi impresion es que un casco simple de estandar parcial LLoyds civil, probablemente construido en el pais sudamericano ( para reducir costos) al que se le agrega sistemas e integracion extra regional, pero con licencias para soporte y modernizacion local es una buena chance....

pero menos de eur$ 350 a 400 millones por fragata full es improbable, por lo que quizas nuestras marinas tendran en unos 30 años unas cuatro plataformas full mas una serie de medios de menos capacidad ( ojo, no mas reducidos sino menos capaces en sistemas de combate, sobre todo sensores y C2)

una fusion gradual de los cascos de OPV con los de Fragata...

Ahora, el tema de los POM para la ARA era racional en el contexto de un sistema de financiamiento estable; la obsolescencia de plataformas eran los AF y ATA de sesenta años ex USN. Obviamente que han ido pasando los años y las escalas de prioridad se han desplazando, amenazando a la Flomar directamente en su corazon con las Meko 360 y en menos grado con las 140, algunas de las cuales tienen mas vida de plataforma por delante

Saludos,

Sut

 

[Jorge S. Miranda]

exacto, hilando mas fino...detallando compatibilidades entre ITL's de distintas generaciones asociadas a los sistemas C2 con casi 30 años de diferencias..

el problema a mi entender Jorge, es el espacio que ocupan estas bestias, siendo para mi el Kashtan M una bestia tremenda que debe ser un hueso durisimo de roer, aunque pienso en la vida util de los Gsh y lloro

yo lo que haria es una lavada de cara del concepto de las Meko 360, modificacion del hanar para operar y mantener un helicoptero pesado, digamos un SeaHawk o Cougar con AM-39 y equipamiento ASW, recambio y/o modificacion del CIC completo tanto con elementos nuevos especializados asi como COTS de manufactura local de los cuales nos SOBRA capacidad para desarrollar, nuevos directores de tiro, FLIR, sonar, torpedos y como considero que el Exocet esta dando su canto del cisne, los NSM's, remocion de las BB's por 35mm y RAM (aunque pienso en disposiciones y no termina de conformarme 1 RAM + 35mm por banda) VLS con ESSM, MICA VL o Umkhonto R e IR, segun lo que permita el presupuesto, mantengo el 127mm lo modernizo y adquiero municion guiada

analogicamente lo que se pueda tambien trasladar a las Meko 140 dotando a las 3 que no lo tienen del hangar telescopico, Traspaso los Fennec a ellas, Datalinks para todos, completando tambien la suite ESM/ECM que se habia comprado..sumando tambien elementos de supresion IR para los escapes de las unidades y...esperemos poder conseguir en algun lado 2 unidades AAW y ASW especializadas, aunque lo ideal para mi...una FLOMAR con 2 Meko 360, 2 AAW, 2 ASW y 4 140's apoyandose tambien en la modernizacion de los TR-1700 asi como la terminacion de las 2 unidades restantes tambien modernizando al San Luis con elementos comunes.

$ para cambiar, $ para modernizar, $ para operaciones, $ para mantenimiento, en 5 años $ para mejoras (en lo posible con la mayor cantidad de participacion local), en 15 años un reemplazo escalonado de las unidades, mas $ para sueldos de los muchachos y ya esta..me mori

Snake, sobre el tamaño de los CIWS rusos, por eso me detengo en el Sosna, si bien es un sistema terrestre corresponde al tamaño de un Fast Forty más o menos, pero igualmente, es una acotación porque me sorprendió muchísimo que nadie los nombrara.

¿2 unidades AAW más 2 unidades ASW? Para una FLOMAR como la nuestra prefiero 2 AAW con 4 GP con especial hincapié en la capacidad ASW (no pensemos en disponer cortinas antisubmarinas de largo alcance, sino principalmente en la defensa cercana que la FT principal). En ese sentido, sin desmadrarse en los gastos, las 360 podrían cumplir limitadamente ese rol por 10 años o hasta que tengamos dinero para adquirir algo mejor.

¿Dónde conseguir AAW rápido y en el mercado de ocasión? Ahí estamos al horno, ¿cuánto le falta para ser retirados a los De la Penne italianos?

 

[SUT]

Los de La Penne y las C70 AAW francesas moriran en torno al 2020-2025, es decir, cuando muera su sistema AAW primario...SM1.

La mejor chance de producir un medio AAW de zona local a un precio que no te deje endeudado hasta mediados de siglo es adoptar ESSM con capacidad XTC, es decir, para capaz de producir soluciones de fuego contra blancos de vuelo cruzado mas alla de la capacidad de auto defensa SD. El misil es el mismo, pero el computador de control de tiro permite sacarle mas partido al arma que una merca funcion de autodefensa.

No es el equivalente a PAAMS, Aegis o Apar/SM2, pero esta bastante decentito....Australia y Turquía lo están mezclando con SM1/2 para sus OHP

Por otro lado, meterle cosas raras, en el sentido que no vienen de la cadena de diseño y producción originalmente previstas solo genera riesgo de integración.Si quieren mas pruebas, pregunten a la Armada India.

Saludos,

Sut

 

[Litio71]

¿Dónde conseguir AAW rápido y en el mercado de ocasión? Ahí estamos al horno, ¿cuánto le falta para ser retirados a los De la Penne italianos?

-Unidad AAW de 2ºmano hoy en el mercado no hay

-La ARA tiene en consideracion las Meko A200 AAW las cuales
tienen un costo no inferior a los U$S 600 M de Dolares y un plazo
de entrega de 24 meses

Saludosss

 

[doctorgerman]

Coincido plenamente con ambos. Las 360 necesitan una modernizacion acotada para funcionar por 10 años mas. Luego es necesario pensar en unidades de reemplazo.

Por cierto, que para incorporar los reemplazos de las 360 en 2020, hay que empezar a estudiar las candidatas ahora.

Las candidatas de reemplazo ya estan! aguante la flota compuesta por los DDGN clase Tinelli y las FFGN clase Rito!

http://zona-militar.com/foros/showthread.php?t=15275&page=11

---------- Post added at 08:00 ---------- Previous post was at 07:57 ----------

Ahora hablando en serio, creo que el paso a los Meko 200 AAW (o los DDG AAW mas grandes) deberia ser la evolucion natural del ARA, sin lugar a dudas la clase MEKO ha sido todo un exito, solo manchada por que nunca recibio los adecuados upgrades en el momento adecuado, pero es un casco que dio muchisimo a la FLOMAR.

Ojo, lo que si, dudo mucho que cueste 600M de u$s, en todo caso te creo mas unos 600M de Euros llave en mano

 

[Jorge S. Miranda]

Teniendo el faltante de buques AAW, habría que empezar ya a estudiar un diseño que sirva para versiones tanto antiaéreas como ASW/AASuW, de las primeras ya mismo son necesarias 2 para reemplazar las T-42, y las segunda se pueden ir teniendo en espera mientras las unidades AAW van saliendo de gradas y las 360 van envejeciendo noblemente, en 12 años (4 por pareja) debieran poder hacerse sin tanto problema, eso para empezar, nuestro litoral demanda al menos 10/12 unidades oceánicas, las corbetas a la PNA o como POM, no sirven para la guerra moderna.

Las AAW, a su vez deben convertirse en buques de mando de las respectivas flotillas de escolta/patrulla/control marítimo, por lo que deben ser cascos grandes y con potencial de evolución importante, potencial que en las restantes unidades debe ser previsto para equipos y armas ASW.

No habría que empezar a construir una serie dentro de 10 años, ya para el bicentenario de la independencia debieran estar listos los reemplazos del Hércules y el Santísima, y en grada la siguiente pareja.

---------- Post added at 02:30 ---------- Previous post was at 02:24 ----------

En vez de planificar un gasto en las POM, se podría haber aprovechado como hicieron los chilenos, adquiriendo un par de unidades AAW con potencial remanente considerable, jubilando para todo uso a las 42, y se pasaban las 3 A-69 como POM, mientras las 140 menos capaces también se desarmarían de a poco para sumarse a esa tarea, se tendrían los patrulleros y se tendríam las unidades AAW por menos plata que el programa POM que tanto se ha cacareado, si hay que hacer transición es en los buques de patrulla, ahí es donde se podría vivir de oportunidades, y no pretender hacer Ferraris para cazar chinos en botes, la tech hay que aplicarla donde debe, en la punta de lanza, en el filo de la espada, no en el mango del garrote.

Hay varios... MEKO 200, FREMM, FM 400, hasta la arquitectura básica de las F-100/-310 y Krivak/Talwar

Díficil poner en grada un buque en menos de un año

Coincido, a falta de PAM/POM lo más barato y lógico sería adaptar las A-69 y MEKO 140 disminuyendole equipamiento innecesario para la tarea y bajando costos operativos. Igual, queda rengo el tema de los avisos/remolcadores, ahí si que habría que incorporar al menos un par de unidades

 

[liolalia]

de la misma forma, acumular tantos pesos en un sector tan reducido, como instalar un lanzador VL Mk41 flanqueado por dos BB de 40mm es poco probable; un casco es un cuerpo ductil, que tiene grados relevantes de flexion y torsion; meterle un nucleo de ese peso y rigidez es invitar a unos problemas de fatiga de dimensiones relevantes. Una aproximacion para estos juegos que hacemos es que cada peso que se agregue tiene que tener uno equivalente que se retire.
Sut

Don SUT
En esta imagen se muestra claramente hasta que punto se puede integrar un MK41 en una plataforma naval sin que ocurra nada de lo que usted menciona.

Ademas para solucionar este tipo de problemas estan los ingenieros.
Otras imagenes ilustrativas

Ademas no olvide que se bajan un cubierta los misiles y su lanzador, subiendo una cubierta los BB.
Saludos

 

[xrozac]

liolalia, esas fotos corresponn a buques ue fueron diseñados para poder portar esa cantidad de lanzadores.

 

[danram]

En vez de planificar un gasto en las POM, se podría haber aprovechado como hicieron los chilenos, adquiriendo un par de unidades AAW con potencial remanente considerable, jubilando para todo uso a las 42, y se pasaban las 3 A-69 como POM...
COMPASS..hace un monton de post tambien dije lo mismo, a lo sumo incorporar una o dos A-69 jubiladas, y apostar a un plan de construccion para las unidades AAW

 

[joseph]

Liolalia uno de los problemillas de las modernizaciones que tiran algunos es que piensan que se puede mutilar el barco como si nada quitando cubiertas y espacios para la tripulacion.

 

[Jorge S. Miranda]

Don SUT
En esta imagen se muestra claramente hasta que punto se puede integrar un MK41 en una plataforma naval sin que ocurra nada de lo que usted menciona.
Ademas para solucionar este tipo de problemas estan los ingenieros.
Otras imagenes ilustrativas
Ademas no olvide que se bajan un cubierta los misiles y su lanzador, subiendo una cubierta los BB.
Saludos

Sí... como poder meterse en una plataforma se puede, el problema es LA ELECTRÓNICA QUE LOS HACE FUNCIONAR. Sistemas de adquisición, directores de tiro, etc, etc... RESULTA CARÍSIMO

El otro problema es ¿dónde? ¿Le sacamos el helicóptero? ¿Le sacamos el cañón, justo ahora que está volviendo? ¿Te entra en lugar de los Breda? ¿En lugar del lanzador Albatros - la única lógica -? En este último caso, cuántos entran... ¿uno? ¿dos?

No es solo cortar y meter, hay varias cosas que considerar

---------- Post added at 10:09 ---------- Previous post was at 10:08 ----------

En vez de planificar un gasto en las POM, se podría haber aprovechado como hicieron los chilenos, adquiriendo un par de unidades AAW con potencial remanente considerable, jubilando para todo uso a las 42, y se pasaban las 3 A-69 como POM...
COMPASS..hace un monton de post tambien dije lo mismo, a lo sumo incorporar una o dos A-69 jubiladas, y apostar a un plan de construccion para las unidades AAW

ADHIERO

 

[Derruido]

En vez de planificar un gasto en las POM, se podría haber aprovechado como hicieron los chilenos, adquiriendo un par de unidades AAW con potencial remanente considerable, jubilando para todo uso a las 42, y se pasaban las 3 A-69 como POM...
COMPASS..hace un monton de post tambien dije lo mismo, a lo sumo incorporar una o dos A-69 jubiladas, y apostar a un plan de construccion para las unidades AAW

Si fueran cuerdos iría ya por alguna A69 que aún esté en condiciones y dando vueltas.

Las POM son necesarias, pero de acá a que vean la luz, faltan años. El problema es que se necesitan hoy.

Por otra parte a quienes beneficia que hoy por hoy el mar no esté siendo custodiado......... no sea cosa que naves Argentas pesquen en aguas territoriales y luego pasen la carga a otras. Todo quede en negroli, y los billetes terminen en una cuenta en el extranjero.

Salute
Derru
PD: Mejor no preguntar sobre la titularidad de dichas empresas.

 

[liolalia]

liolalia, esas fotos corresponn a buques ue fueron diseñados para poder portar esa cantidad de lanzadores.

Xrozac, por favor informate de como se hace un buque y como se desarrolla la integracion de armas en el mismo.
Otra fuente de info es el trabajo realizado en el Hercules.
Saludos

 

[liolalia]

Liolalia uno de los problemillas de las modernizaciones que tiran algunos es que piensan que se puede mutilar el barco como si nada quitando cubiertas y espacios para la tripulacion.

Tenes toda la razon, por eso te paso esta imagen, donde veras que, segun calculo por no disponer de los planos reales, que el espacio se obtiene mayoritariamente por reubicar los elementos del hangar



http:///img36.imageshack.us/img36/9697/366b5306t.jpg

Como veras las dependencias que estan debajo del mk-29 pierden unos 3,64Mtrs
de largo pero ganan 5,05Mtrs de ancho, al igualar las dependencias el ancho del nuevo hangar.
Saludos