Fábrica Argentina de Aviones (FADEA)

[Derruido]

Copien Japan Korea China ...etc y nosotros queremos ser mas papistas que el Papa, copia con un toque propio para que no sea fiel.-
Y no empiecen con derechos y otras historias.-

El tema, no es hacer la copia por el tema de los derechos y la mar en coche, sinó las limitaciones propias para hacer la copia. Si vos no sabés el tema de la metalurgia, por tan solo señalar un punto. Lo que hagas no solo puede ser potencialmente defectuoso, sinó un gran desastre en puerta.

Besos

 

[Grulla]

De nuevo no tiene nada, hace 20 años que está volando y su producción, según algunas fuentes, no superó los 40 ejemplares.

En la aviación civil y militar moderna se utilizan aeronaves que han sido diseñadas y fabricadas siguiendo estándares de fabricación, de materiales, de pruebas, etc. Estos estándares garantizan que, por ejemplo, al arrancar un turboeje el mismo no explote con el resto de la aeronave, que al hacer un viraje de una cierta inclinación un avión no pierda un ala, o que un helicóptero al caer desde una cierta altura no mate a sus ocupantes. Esos procesos o mejor dicho el diseño y fabricación de una aeronave bajo esos estándares lleva tiempo, dinero y muchas pruebas. La estandarización brinda al cliente una cierta seguridad sobre la operación de la aeronave y ante una falla (defecto de fabricación) el traspaso de responsabilidad al fabricante.

Supuestamente el Z11 ha sido fabricado bajo "normas" vigentes en la República Popular China (espero). La pregunta es: ¿El estado argentino (FFAA, FAS, ANAC) avala esas normas?

Los chinos, como la mayor parte de las autoridades del mundo, adoptaron las FAR en la parte técnica (FAR 27 en este caso), tengo entendido que son bastante exigentes en ese sentido, una de las razones por las que tardo tanto la certificación del ARJ21, ademas de la falta de experiencia del fabricante y la Autoridad de Aviación Civil China. Por otro lado, el ARJ21 fue certificado bajo la atenta "vigilancia" de FAA para ver como se comportaban los chinos en tema certificación....así que anda a saber como fue el proceso de certificación del Z-11, si es que lo hubo


ANAC Argentina y CAAC China FIRMAN MEMORANDO DE ENTENDIMIENTO SOBRE AERONAVEGABILIDAD
http://www.anac.gov.ar/anac/web/ind...ando-de-entendimiento-sobre-aeronavegabilidad

Chincul S.A. (subsidiaria de Piper en Argentina) diseño un entrenador biplaza sobre la base del piper cherokee. El nuevo avión a pesar de ser un derivado de un producto certificado no lo estaba, ya que había sufrido algunos cambios importantes es su estructura. Al ofrecerlo a la FAA esta solicitó que el entrenador estuviese certificado bajo las normas FAR23 (USA).

Creo que el único cambio era la cabina, que pasaba a ser tipo burbuja y lado a lado, motor con equipamiento para vuelo acrobatico/invertido, mas el cambio a comandos tipo bastón. En revista LV el Dr Gustavo Marón, junto a otro conocido autor de la revista cuyo nombre no recuerdo, desarrollaron en tres números (48, 49, 50) tres excelentes y extensos artículos sobre este proyecto. Pero el problema era que Chincul lo quería vender como acrobático, de ahí el pedido de certificación, lo cual sin apoyo estatal estaba bastante fuera del alcance de Chincul. Cuando comenzo el proceso la FAA pidio que en lugar de DNA lo "evaluara" Ingeniería de FMA y el CEV, )algo digamos bastante inusual pero FAA era regulador, control y fabricante) y los muchachos del CEV afinaron lapiz y le remarcaron bastantes novedades.

 

[Flakiten]

ANAC Argentina y CAAC China FIRMAN MEMORANDO DE ENTENDIMIENTO SOBRE AERONAVEGABILIDAD
http://www.anac.gov.ar/anac/web/ind...ando-de-entendimiento-sobre-aeronavegabilidad
http://www.anac.gov.ar/anac/web/index.php/1/934/noticias-y-novedades/anac-argentina-y-caac-china-firman-memorando-de-entendimiento-sobre-aeronavegabilidad

http://www.anac.gov.ar/anac/web/index.php/1/934/noticias-y-novedades/anac-argentina-y-caac-china-firman-memorando-de-entendimiento-sobre-aeronavegabilidad
Como diría Finback: Me da miedo. De todas maneras "creo" que necesitaría autorización de poderes del estado más elevados para que alcance el rango de acuerdo internacional.

Creo que el único cambio era la cabina, que pasaba a ser tipo burbuja y lado a lado, motor con equipamiento para vuelo acrobatico/invertido, mas el cambio a comandos tipo bastón. En revista LV el Dr Gustavo Marón, junto a otro conocido autor de la revista cuyo nombre no recuerdo, desarrollaron en tres números (48, 49, 50) tres excelentes y extensos artículos sobre este proyecto. Pero el problema era que Chincul lo quería vender como acrobático, de ahí el pedido de certificación, lo cual sin apoyo estatal estaba bastante fuera del alcance de Chincul. Cuando comenzo el proceso la FAA pidio que en lugar de DNA lo "evaluara" Ingeniería de FMA y el CEV, )algo digamos bastante inusual pero FAA era regulador, control y fabricante) y los muchachos del CEV afinaron lapiz y le remarcaron bastantes novedades.

Leí las notas Grulla. También cambiaba el motor, la alimentación del mismo. El cambio de la cabina implicaba una modificación estructural. La FMA tampoco lo certificó bajo la FAR23 básica (no acrobática).

Saludos

 

[Grulla]

Como diría Finback: Me da miedo. De todas maneras "creo" que necesitaría autorización de poderes del estado más elevados para que alcance el rango de acuerdo internacional.

Si es memorando de entendimiento se hace de autoridad a autoridad. Hay convenios similares con ANAC Brasil, Transport Canada, la autoridad aeronautica de Japón, Israel y otros países que no recuerdo. Solo con EE.UU tenemos un acuerdo bilateral, que en ese caso si fue de gobierno a gobierno, firmado por los cancilleres de ambos paises (fue exitosamente renovado este año). Ese es el mas importante, porque EE.UU reconoce nuestra capacidad de certificar productos aeronáuticos, por lo tanto su entrada en EE.UU seria un tramite de un par de meses.....pero por desgracia no tenemos industria aeronáutica a la altura del convenio, que corre de un solo lado (de EE.UU. para acá)....aunque LAVIASA exporto un par de aviones y Cicare esta en eso ahora.

Estan en página ANAC, cuando la ex DNA tenia su propia página era mas facil encontrarlos en ella

 

[Grulla]

Leí las notas Grulla. También cambiaba el motor, la alimentación del mismo. El cambio de la cabina implicaba una modificación estructural. La FMA tampoco lo certificó bajo la FAR23 básica (no acrobática).

Saludos

La triste realidad es que por ponerle una cabina burbuja al Cherokee, el mismo no pasaba a ser un full acrobático

saludos

 

[Grulla]

¿No se puede usar o vender el Z-11?

se podria poner en venta en "Mercado Libre China"

 

[Halcon_CRUZ]

se podria poner en venta en "Mercado Libre China"

aliexpress

 

[Grulla]

Ok...cambio la pregunta...Siendo que es un Helicoptero Nuevo...¿que hace falta para que vuele en alguna de las FFAA o FAS (aunque sea artesanal)?

Que este certificado de acuerdo a las RAM, que el fabricante se haga cargo de la aeronavegabilidad continuada y te suministre toda la documentación técnica referente al mantenimiento, reparación y operación del helicóptero....es decir.....lo mismo que te respondieron Flakiten y Azul140

 

[Grulla]

O que se lo den a una EET de la FAA o mejor aún, a Cicare, para que le haga ingeniería inversa!!!

Hacé ingeniería inversa del original, y no de la copia bastarda.........

Besos

Hay convenios de confidencialidad que hacen que eso que proponen sea, digamos, un problema que se termine resolviendo en un juzgado penal....quizas los mejor sea que lo terminen donando a una escuela técnica, o porque no a la ESFA, como material didáctico.

A Cicare le va muy bien en el nicho de los helicópteros ultralivianos, no tiene la gente ni la capacidad para ponerse a hacerle ingenieria inversa a un helicóptero de ese porte, ademas de que si lo haces....¿Como lo producís?

Desde el principio fue una mala idea "fabricar" acá una copia sin licencia de un helicóptero que se fabrica en Brasil hace 30 años

 

[vizcacha]

El tema, no es hacer la copia por el tema de los derechos y la mar en coche, sinó las años de atraslimitaciones propias para hacer la copia. Si vos no sabés el tema de la metalurgia, por tan solo señalar un punto. Lo que hagas no solo puede ser potencialmente defectuoso, sinó un gran desastre en puerta.mos fin

Besos

Derru, creo que si en pleno siglo XXI, no podemos copiar algo que tienen 60 años ponemos fin a la fabrica e importamos todo, si nuestra metalmecánica tiene 60 años de atraso o mas, y no es confiable, sigamos metiendo roblones, compremos una fragua y sigamos haciendo herraduras, esta visto que no estamos para otra cosa.-

 

[Azul140]

Los chinos, como la mayor parte de las autoridades del mundo, adoptaron las FAR en la parte técnica (FAR 27 en este caso), tengo entendido que son bastante exigentes en ese sentido, una de las razones por las que tardo tanto la certificación del ARJ21, ademas de la falta de experiencia del fabricante y la Autoridad de Aviación Civil China. Por otro lado, el ARJ21 fue certificado bajo la atenta "vigilancia" de FAA para ver como se comportaban los chinos en tema certificación....así que anda a saber como fue el proceso de certificación del Z-11, si es que lo hubo

Yo no sé si es tan así con los helicópteros, el Z-11 que se probó acá, el que estaba pintado como el resto de los helicópteros de Aviación de Ejército ese que los chinos trajeron a todo trapo para tratar de vender, ese, era un desastre técnicamente hablando, los aviadores de Ejército que lo volaron no tenían prácticamente documentación técnica, todo se hablaba con el personal oriental entre un inglés inentendible y señas, tuvo mil fallas, hasta un desprendimiento de rotor de cola! Y repito hablo del Z-11 full full que trajeron para hacer negocio... Si el de muestra era así no quiero ni saber lo que son el resto...

 

[stalder]

La realidad es que el Z-11 no estaba listo para vender, habia que homologarlo y eso cuesta tiempo y dinero.

Hoy FADEA si decide fabricar algo bajo licencia debe ir por algo PROBADO y vendible dado el caso, yo personalmente hablaria con KAI y que el Pampa GT se transforme en el KAI FA-50 montado bajo licencia con el nombre de PAMPA IV :), y seguro que la FAA solicita 3 escuadrones y el COAN uno .

Para Helos , tengo entendido de que habria interes en ofrecer al MD530F

Algo asi no nos vendria mal montado localmente .

Independientemente creo que la pata transporte/enlace civil deberia ser el motor que empuje a FADEA y no la FAA como un cautivo al cual le quieren encajar 2 escuadrones de Pampa GT cuando lo que necesita son como minimo KAI FA-50 , o sea un avion que es el reemplazo natural de los A4/F5 en el mundo.

 

[Azul140]

Soy el único que cuando suben fotos de helis.com ve un rectángulo amarillo con la dirección de la página en negro en lugar de la imagen?

 

[JuancaHeredia]

Soy el único que cuando suben fotos de helis.com ve un rectángulo amarillo con la dirección de la página en negro en lugar de la imagen?

Yo también, pensaba que era amarillo porque hablaban de un heli chino

 

[Tabano1973]

Soy el único que cuando suben fotos de helis.com ve un rectángulo amarillo con la dirección de la página en negro en lugar de la imagen?

no, yo también lo veo!!!

 

[michelun]

Soy el único que cuando suben fotos de helis.com ve un rectángulo amarillo con la dirección de la página en negro en lugar de la imagen?

+1

 

[Derruido]

Derru, creo que si en pleno siglo XXI, no podemos copiar algo que tienen 60 años ponemos fin a la fabrica e importamos todo, si nuestra metalmecánica tiene 60 años de atraso o mas, y no es confiable, sigamos metiendo roblones, compremos una fragua y sigamos haciendo herraduras, esta visto que no estamos para otra cosa.-

El tema es el siguiente, cualquiera vía pruebas y análisis, puede determinar la composición de cualquier pieza de metal. Ahora bien, es técnicamente muy dificil, determinar el proceso y procedimiento que llevaron adelante, para que esa composición del metal, logre cierta resistencia. Lo que acá esconden los fabricantes, son los procesos productivos utilizados para lograr el producto final. Por ejemplo, Airbus produce una soldadura del aluminio de las alas utilizando fricción, ahora bien. Nadie sabe como se logra esa fricción, que temperatura utilizan durante el proceso, ni que métodos se usan para que la pieza tenga la calidad final.

Ahí está el gran problema, igualar los procesos de fabricación. Es como conocer la composición del acero de una katana, pero desconocer, como es que logran el temple de la misma........... se entiende el punto?

Besos

 

[Herman]

Soy el único que cuando suben fotos de helis.com ve un rectángulo amarillo con la dirección de la página en negro en lugar de la imagen?

No...a mi tambien me pasa...debe ser por que no estamos suscriptos

 

[Grulla]

Yo no sé si es tan así con los helicópteros, el Z-11 que se probó acá, el que estaba pintado como el resto de los helicópteros de Aviación de Ejército ese que los chinos trajeron a todo trapo para tratar de vender, ese, era un desastre técnicamente hablando, los aviadores de Ejército que lo volaron no tenían prácticamente documentación técnica, todo se hablaba con el personal oriental entre un inglés inentendible y señas, tuvo mil fallas, hasta un desprendimiento de rotor de cola! Y repito hablo del Z-11 full full que trajeron para hacer negocio... Si el de muestra era así no quiero ni saber lo que son el resto...

Por eso dije que el ARJ21 fue el primero con certificación siguiendo los mismos procedimientos que la FAA. Es probable que no haya sido el caso del Z-11. El Z-18 sería el primero en ser bien Certificado

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[joseph]

Por eso dije que el ARJ21 fue el primero con certificación siguiendo los mismos procedimientos que la FAA. Es probable que no haya sido el caso del Z-11. El Z-18 sería el primero en ser bien Certificado

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De fabricar algo hay que ir por cosas probados y certificadas para poder vender a otros en todo caso.