Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Rumplestilskin]

No se hace por un "abundancia" de medios sino por la especifidad.

No se trata de abundancia, se trata de los números necesarios. La pregunta es ¿Estamos en condiciones de sostener los números necesarios tanto para defender el espacio aéreo como para formar una fuerza ASuW significativa?

Se me hace difícil pensar en 24-36 aviones para el COAN y unos 72 para la FAA. Que sea lo ideal, no lo dudo...¿Pero lo esperable en el mediano plazo?

No hay compatibilidad entre las capacidades necesarias para la defensa y el ataque.

En nuestro caso el mejor medio defensivo sería el SU-35 (a falta de MiG-31) que siendo de lo mejor no es óptimo para la interdicción. Mientras que para ésta lo mejor sería el SU-34 (a falta de TU-22M) que siendo de lo mejor no es óptimo para la defensa.

La verdad, no veo por qué. El Su-34 no es capaz de portar ningún armamento ASuW que el Su-35 no porte.

 

[SuperEtendard]

Error de tipeo man, estoy con el celular.

Quise poner 35.

Yo creo que el Kh-35UE refuerza aún más tu teoría de comprar MiG-29SMT y MiG-35/29K, con eso creo que es más que suficiente para poner nervioso a más de uno y sin reventar las cuentas bancarias.

Y lo lindo es unas tres baterías para defensa costera... Mmmmmm que leeeeeendo!

Y como crucero el Klub-A versión de exportación, supuestamente será compatible con el 35, también tiene versión de ataque naval por las dudas.

Naa, ningún error te traicionó el subconciente...

Vos querés KH-55 pero no te animás a decirlo!!!

Mas en serio,

los medios antibuques (avión+misil) depende de la amenaza naval definida.

Si esa amenaza consiste en buques de los 80/90 basicamente como los nuestros, bastan 10 SEM + EXO BII

Estos bupues tienen SAMs de SARH y pueden enfrentar hasta 2 objetivos simultáneamente.

Una sección de 4 SEM ya los pone en problemas.

Si la amenaza la componen buques modernos con sistemas PESA/AESA y misiles en VLS, la situación se complica porque estos buques reaccionan rápido contra múltiple objetivos y de múltiples direcciones.

Ahora hay que saturar a la defensa AAW del buque, y eso se logra con cantidad de misiles. Eso significa que ahora importa la cantidad de misiles que puede cargar el avión.

Logicamente el SEM queda muy corto. El MiG-35 puedel llevar 1 externo + 4 Kh-35 o 3 externos + 2 Kh-35.

Ni falta decir que es varias veces más capaz.

Ahora veamos al Kh-35E/UE.

Pesa unos 550kg, cabeza de combate de 145kg, subsónico mach 0.9 y un alcance de 130km (E) o 260km (UE).
Es un misil relativamente pequeño y ligero con un gran alcance.

Un Type45 no podría hacer mucho contra el MiG-35 así que solo le queda enfrentar al Uran.

Lo podría trackear a unos 30km distancia que el Uran recorre en algo así como 1'30".

Eso es mucho tiempo para el Type45, así que habría que lanzar algo así como 24 Uran lo que implica de 6 a 12 MiG-35.

La otra es reducir sus tiempos de respuesta, aquí aparece el KH-31AD Krypton.

Pesa 610kg, cabeza de combate de 100kg, supersónico mach 2,7 y alcance de 130km.

El Type45 lo podría trackear a unos 30km pero esta distancia el Krypton la recorre en poco mas de 30". Eso significa que los tiempos de reacción se reducen a 1/3 del Uran.

Con lo cual se puede reducir la cantidad de misiles necesarios.

Un dato anecdótico: en el tiempo que el Kh-35 recorre 30km, el Kh-15 recorre 300km!

Finalmente si la amenaza naval incluye CVs todo es muchísimo mas complejo.

Saludos

 

[El-comechingón]

Pregunto ya.... A @snake, por ejemplo: Es accesible, como foro/medio especializado, acercarse de alguna manera al nuevo gobierno y hacerles algunas preguntas?
Aunque sea para ver que prioridades son las que distinguen, indistintamente del tema aéreo?

 

[SuperEtendard]

No se trata de abundancia, se trata de los números necesarios. La pregunta es ¿Estamos en condiciones de sostener los números necesarios tanto para defender el espacio aéreo como para formar una fuerza ASuW significativa?

Se me hace difícil pensar en 24-36 aviones para el COAN y unos 72 para la FAA. Que sea lo ideal, no lo dudo...¿Pero lo esperable en el mediano plazo?



La verdad, no veo por qué. El Su-34 no es capaz de portar ningún armamento ASuW que el Su-35 no porte.

Si estamos hablando de misiones contra un CVBG la diferencia entre el SU-35 y el SU-34 son abismales.

Para empezar puede cargar 3 externos de 3.000L + 4 Kh-35 o Kh-31.

Pero lo mas significativo es que el SU-35 esta diseñado para volar a mediana/alta cota, hipemaniobrable y SC con cargas ligeras A2A.

El Su-34 esta diseñado para volar a muy baja cota y altas velocidades con cargas pesadas A2G. Además cuenta con el imprescindible segundo tripulante.

La FAA necesita 5 brigadas con 120 aviones + 2 brigadas con 48 Pampas. Mientras que el COAN necesita 2 escuadrillas con 48 aviones + 12 Pampas.

A medio plazo buscaría una FAA de 2 brigadas con 48 aviones + 2 brigadas con 18 Pampas y en el COAN una escuadrilla con 24 avines + 12 Pampas.

No me parece ni imposible ni exorbitante.

Saludos

 

[Azul140]

Naa, ningún error te traicionó el subconciente...

Vos querés KH-55 pero no te animás a decirlo!!!

Mas en serio,

los medios antibuques (avión+misil) depende de la amenaza naval definida.

Si esa amenaza consiste en buques de los 80/90 basicamente como los nuestros, bastan 10 SEM + EXO BII

Estos bupues tienen SAMs de SARH y pueden enfrentar hasta 2 objetivos simultáneamente.

Una sección de 4 SEM ya los pone en problemas.

Si la amenaza la componen buques modernos con sistemas PESA/AESA y misiles en VLS, la situación se complica porque estos buques reaccionan rápido contra múltiple objetivos y de múltiples direcciones.

Ahora hay que saturar a la defensa AAW del buque, y eso se logra con cantidad de misiles. Eso significa que ahora importa la cantidad de misiles que puede cargar el avión.

Logicamente el SEM queda muy corto. El MiG-35 puedel llevar 1 externo + 4 Kh-35 o 3 externos + 2 Kh-35.

Ni falta decir que es varias veces más capaz.

Ahora veamos al Kh-35E/UE.

Pesa unos 550kg, cabeza de combate de 145kg, subsónico mach 0.9 y un alcance de 130km (E) o 260km (UE).
Es un misil relativamente pequeño y ligero con un gran alcance.

Un Type45 no podría hacer mucho contra el MiG-35 así que solo le queda enfrentar al Uran.

Lo podría trackear a unos 30km distancia que el Uran recorre en algo así como 1'30".

Eso es mucho tiempo para el Type45, así que habría que lanzar algo así como 24 Uran lo que implica de 6 a 12 MiG-35.

La otra es reducir sus tiempos de respuesta, aquí aparece el KH-31AD Krypton.

Pesa 610kg, cabeza de combate de 100kg, supersónico mach 2,7 y alcance de 130km.

El Type45 lo podría trackear a unos 30km pero esta distancia el Krypton la recorre en poco mas de 30". Eso significa que los tiempos de reacción se reducen a 1/3 del Uran.

Con lo cual se puede reducir la cantidad de misiles necesarios.

Un dato anecdótico: en el tiempo que el Kh-35 recorre 30km, el Kh-15 recorre 300km!

Finalmente si la amenaza naval incluye CVs todo es muchísimo mas complejo.

Saludos

Espectacular respuesta, mil gracias.

 

[stalder]

Estimadisimos

Uds son concientes de que nadie de la FAA , ni del MDD ni del PE ni del congreso considera los SDA rusos no.

Abrazo

no me peguen mucho soy Stalder y me gustan los SUXX

 

[Azul140]

Estimadisimos

Uds son concientes de que nadie de la FAA , ni del MDD ni del PE ni del congreso considera los SDA rusos no.

Abrazo

no me peguen mucho soy Stalder y me gustan los SUXX

Yo lo dije páginas atrás y me trataron de energúmeno, indigno, ***, gay, fanático de Polino, etc...

 

[Azul140]

... ni del MDD ni del PE ni del congreso considera los SDA rusos no.

Más allá de los chistes, esto es una muestra más de lo bananeros que somos, Grecia, país parte de la OTAN usa Kornet, Colombia hiper aliado de EEUU usa Mi-17 y BTR-80, creo que esto es una leve muestra que los equivocados somos nosotros.

PD: no me salgan con los Mi-17 de la FAA, que vinieron para tareas antárticas, no como medio de combate.

 

[SuperEtendard]

Entonces a ver @SuperEtendard fijate si tenemos eso en stock y estaríamos comprando 1.
O 3 Bullpup.

Perdón???

Mi buen nombre siempre estuvo asociado al buen gusto!

Evitá relacionarlo con algo tan pero tan fiero como el Kfir o el Phantom...

Que no se vuelva a repetir!!!!

He dicho!

Saludos

 

[fml]

yo no descartaría a los rusos, en el pedido de informe sobre los kfir el ministro Martinez menciona a los SU30/SU35 como una de las opciones para remplazar a los mirage.



"Si bien pareciera ser una decisión más acertada que la de comprar los F-1 españoles, sigue sobrevolando la duda si no resultaría mejor inversión comprar algunos aviones menos, pero ya de 4G++, como los Sukhoi Su-30 o Su-35, que podrían conseguirse en el mercado por valores que oscilan entre los U$S 35 millones a U$S 45 millones.

El Su-35 resulta el escalón intermedio con el que los pilotos militares asimilen las tecnologías de nueva generación, pero en un avión que supera claramente a todos los cazas europeos de la generación 4G+, como el Rafale y el Eurofighter-2000, así como a los cazas modernizados americanos F-15, F-16 y F-18, y es capaz de competir efectivamente con los cazas de quinta generación F-35 y F-22.

El caza puede rastrear hasta 30 objetivos y apuntar con sus armas a diez simultáneamente. También tiene una cabina de pilotaje de quinta generación, con dos grandes pantallas de color de cristal líquido (LCD) donde se muestran todos los datos necesarios para el piloto, de la manera en que funciona un televisor convencional, en el modo de imagen en imagen.

Un Raptor cuesta 133,1 millones de dólares, el ruso T-50, aunque más barato, también costará un dineral. En cambio, el precio del Su-35 ronda los U$S 30-38 millones para una aeronave con etiqueta '5G menos', y estamos frente a un avión nuevo para ser usado 30 o 40 años."


http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=1382-D-2014

 

[Azul140]

yo no descartaría a los rusos, en el pedido de informe sobre los kfir el ministro Martinez menciona a los SU30/SU35 como una de las opciones para remplazar a los mirage.



"Si bien pareciera ser una decisión más acertada que la de comprar los F-1 españoles, sigue sobrevolando la duda si no resultaría mejor inversión comprar algunos aviones menos, pero ya de 4G++, como los Sukhoi Su-30 o Su-35, que podrían conseguirse en el mercado por valores que oscilan entre los U$S 35 millones a U$S 45 millones.

El Su-35 resulta el escalón intermedio con el que los pilotos militares asimilen las tecnologías de nueva generación, pero en un avión que supera claramente a todos los cazas europeos de la generación 4G+, como el Rafale y el Eurofighter-2000, así como a los cazas modernizados americanos F-15, F-16 y F-18, y es capaz de competir efectivamente con los cazas de quinta generación F-35 y F-22.

El caza puede rastrear hasta 30 objetivos y apuntar con sus armas a diez simultáneamente. También tiene una cabina de pilotaje de quinta generación, con dos grandes pantallas de color de cristal líquido (LCD) donde se muestran todos los datos necesarios para el piloto, de la manera en que funciona un televisor convencional, en el modo de imagen en imagen.

Un Raptor cuesta 133,1 millones de dólares, el ruso T-50, aunque más barato, también costará un dineral. En cambio, el precio del Su-35 ronda los U$S 30-38 millones para una aeronave con etiqueta '5G menos', y estamos frente a un avión nuevo para ser usado 30 o 40 años."


http://www1.hcdn.gov.ar/proyxml/expediente.asp?fundamentos=si&numexp=1382-D-2014

Muy lindo todo pero - 35S no baja de los 60 esos 35 son una mentira enorme, super puso hace unos post atrás que el valor ronda los 90 millones de dólares.

 

[SuperEtendard]

Es verdad que los aviones rusos son mas baratos pero tampoco tanto!

Un SU-35 ronda los USD 90 millones.

Los SU-30 varían dependiendo de la versión.

Algo como un SU-30SM rondaría los USD 60 millones.

El Super 30 a India le sale USD 100 millones.

Estos valores son con contrato de soporte e instrucción.

Saludos

 

[Azul140]

Por 50 te traes un MiG 35 con combo...

 

[Derruido]

Es verdad que los aviones rusos son mas baratos pero tampoco tanto!

Un SU-35 ronda los USD 90 millones.

Los SU-30 varían dependiendo de la versión.

Algo como un SU-30SM rondaría los USD 60 millones.

El Super 30 a India le sale USD 100 millones.

Estos valores son con contrato de soporte e instrucción.

Saludos

Creo que hablamos de supositorio, no más. Creo que si no hay negociaciones, de por medio. Jamás se sabrá el precio final. Porque ese precio por aparato puede contener muchos items, o faltarles otros muchos.

Es como pretender tener un Fiat 147, pero al sentarte a negociar por la plata que vos creías .te traes solo un Fiat Brío.

Besos

 

[Derruido]

Si estamos hablando de misiones contra un CVBG la diferencia entre el SU-35 y el SU-34 son abismales.

Para empezar puede cargar 3 externos de 3.000L + 4 Kh-35 o Kh-31.

Pero lo mas significativo es que el SU-35 esta diseñado para volar a mediana/alta cota, hipemaniobrable y SC con cargas ligeras A2A.

El Su-34 esta diseñado para volar a muy baja cota y altas velocidades con cargas pesadas A2G. Además cuenta con el imprescindible segundo tripulante.

La FAA necesita 5 brigadas con 120 aviones + 2 brigadas con 48 Pampas. Mientras que el COAN necesita 2 escuadrillas con 48 aviones + 12 Pampas.

A medio plazo buscaría una FAA de 2 brigadas con 48 aviones + 2 brigadas con 18 Pampas y en el COAN una escuadrilla con 24 avines + 12 Pampas.

No me parece ni imposible ni exorbitante.

Saludos

Martínez destacó que “si finalmente los nuevos Pampa ven la luz, esperemos sea el primer paso para dotar a la FAA de dos brigadas de cazas modernos y equipados, que son el mínimo necesario requerido por la FAA para la salvaguarda del espacio aéreo nacional, otra promesa incumplida del kirchnerismo, que todos los años nos entretuvo con un verso diferente de compra de cazas que nunca se cumplió”.

http://www.clarin.com/politica/pampa_III_cristina_martinez_0_1438056281.html

 

[Derruido]

Julio Martínez: “El parque aéreo militar argentino es obsoleto”

“El parque aéreo militar argentino es obsoleto, y seguir insistiendo con el uso de los actuales aviones es suicida y criminal. Es necesario replantearse con seriedad una importante inversión para reequipar a nuestra Fuerza Aérea. No hacerlo significa apostar a su disolución”, advirtió, en un duro diagnóstico, el diputado nacional Julio César Martínez (UCR-La Rioja), que integra la Comisión de Defensa de la Cámara baja.

http://noticiasnoa.com/2015/09/30/julio-martinez-el-parque-aereo-militar-argentino-es-obsoleto/

 

[BorisD]

Y no digo que no, pero si cambiar los principales sistemas electrónicos de combate me va salir casi como medio avión es una estupidez, el Gripen no es opción, por más que me lo adornen con la inscripción "Orden y Progreso".

Habría que ver cómo se amortizaría ese gasto extra teniendo en cuenta los menores costos operacionales (y las ventajas que se puedan tener en materia de repuestos verdeamarelos).

¿Estamos en condiciones de sostener los números necesarios tanto para defender el espacio aéreo como para formar una fuerza ASuW significativa?

This.

La verdad, no veo por qué. El Su-34 no es capaz de portar ningún armamento ASuW que el Su-35 no porte.

¿Mismo alcance y capacidad de carga?

 

[Rumplestilskin]

Para empezar puede cargar 3 externos de 3.000L + 4 Kh-35 o Kh-31.

Pueden cargar lo mismo. Las alas del Su-34 son las del Su-35 original.

Pero lo mas significativo es que el SU-35 esta diseñado para volar a mediana/alta cota, hipemaniobrable y SC con cargas ligeras A2A.

El Su-34 esta diseñado para volar a muy baja cota y altas velocidades con cargas pesadas A2G. Además cuenta con el imprescindible segundo tripulante.

Son el mismo avión Super. Tienen la misma estructura. Las capacidades dadas por el segundo tripulante y el vuelo abaja altura del Su-34 se hacen importantes sobre tierra, al volar siguiendo el terreno y meterse en un ambiente de guerra electrónica intenso.

No me parece ni imposible ni exorbitante.

Pero políticamente lo veo casi imposible.

 

[Rumplestilskin]

Estimadisimos

Uds son concientes de que nadie de la FAA , ni del MDD ni del PE ni del congreso considera los SDA rusos no.

Abrazo

no me peguen mucho soy Stalder y me gustan los SUXX

Más allá de que tu afirmación es demasiado generalizada (difícil saber realmente que piensan todos, especialmente los que en verdad deciden), en general coincido.

Si yo tuviese que apostar......

 

[joseph]

Si estamos hablando de misiones contra un CVBG la diferencia entre el SU-35 y el SU-34 son abismales.

Para empezar puede cargar 3 externos de 3.000L + 4 Kh-35 o Kh-31.

Pero lo mas significativo es que el SU-35 esta diseñado para volar a mediana/alta cota, hipemaniobrable y SC con cargas ligeras A2A.

El Su-34 esta diseñado para volar a muy baja cota y altas velocidades con cargas pesadas A2G. Además cuenta con el imprescindible segundo tripulante.

La FAA necesita 5 brigadas con 120 aviones + 2 brigadas con 48 Pampas. Mientras que el COAN necesita 2 escuadrillas con 48 aviones + 12 Pampas.

A medio plazo buscaría una FAA de 2 brigadas con 48 aviones + 2 brigadas con 18 Pampas y en el COAN una escuadrilla con 24 avines + 12 Pampas.

No me parece ni imposible ni exorbitante.

Saludos

Para llegar a esos números el pais tiene que avanzar bastante. Con tener listo todos los A-4 posibles y complementar con 18 cazas nuevos seguro tiramos un buen rato.