El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[Rena]

Otro punto en cuestión respecto a HMS Invincible fue su frustrada venta a Australia, suspendida primeramente debido a la guerra, y posteriormente cancelada en forma definitiva.
Un lugar común entre quienes creemos que efectivamente el PAL fue atacado el 30 de Mayo de 1982, era que los australianos se hecharon atrás con la compra debido a sospechas sobre el estado real del PAL. Sin descartar alguna motivación del estilo, ya que la "oferta" de declinar la compra vino directamente del primer ministro australiano Malcolm Fraser, en el siguiente documento desclasificado sobre el registro de una reunión el 12 de Julio de 1982 en el nro. 10 de Downing Street entre Thatcher, su secretario privado para Asuntos Externos Sir John Coles, el ministro de Defensa australiano Ian Sinclair y el Alto Comisionado Australiano en el Reino Unido Sir Victor Garland, podemos ver también la reticencia británica a desprenderse del PAL, dejando en claro que el Invincible no estaba a la venta, ni lo estaría en el futuro.............

http://c1a4d4a4a40988b14f1b-c7a3803ab0f7212d059698df03ade453.r91.cf1.rackcdn.com/820712 1750 MT-Sinclair (690-84).pdf

"amazing succcess"...
Si claro...

 

[Patanglén]

... la FAA estaba genuinamente convencida de que el Invincible estaba dañado desde el 30.5... la FAA no ordenó mentir ni creó una pantalla para el esfuerzo de guerra psicológica, sino que creía realmente en el Invincible averiado.

Es interesante lo que comentás y creo que aplicable también a los casos que estamos citando en el informe Peña para Kirpatrick: Plymouth y Brilliant.

De la primera había un convencimiento total que la vieja fragata no podía haber sobrevivido al ataque de los Daggers, con todas las bombas que había encajado. A pesar de que la BBC desmentía su hundimiento.

De la segunda, acabado el día 12, los pilotos del G5C estaban también seguros de haberla hundido y así pintaron los killmarks correspondientes en sus aviones.Lo que me llama la atención es que a menos que la hubiesen confundido con el Glasgow, ninguno de ellos había apreciado claramente impacto alguno en ese blanco, ni tampoco desde tierra. Ese mismo día Gran Bretaña había desmentido tajantemente su hundimiento y la realidad diría que solo fue alcanzada con fuego de cañón.

Pero, como todos sabemos, la famosa campaña del supuesto "ocultamiento de bajas" por parte de UK, había comenzado tanto en las islas como en el continente el mismo 1 de mayo, por lo que había un descrédito general sobre lo que informaba cualquier fuente británica.

Podría estar de acuerdo con lo del Invencible, pero el mismo debriefing de los pilotos nunca fue lo suficientemente claro sobre cual fue el blanco real que atacó el G4C como para determinar ese convencimiento que mostraba nuestra FAA.

Saludos!

 

[74d]

No creo que sea muy acertado tu análisis ya que aun hay información por desclasificar y en todo caso el planteamiento de hipótesis (supongo es a lo que te referís con what if) es un recurso válido y necesario de toda investigación. Lógicamente es sólo mi opinión, trato de no usar el plural, siempre me resultaron muy autoritarios los "debemos", "tenemos".

Que información está por desclasificar aún? Que se espera que se desclasifique?

 

[gabotdf]

la información argentina? Los audios del 30/5 por ejemplo?

 

[MPersano]

Que información está por desclasificar aún? Que se espera que se desclasifique?

Entre otras, informes clasificados del MoD, fuentes de la ex Unión Soviética, informes de la CIA, y sigue la lista. Si quiere agregar algo, fuentes argentinas puede ser también. Su pregunta no tiene mucho sentido salvo que se ubique en una línea de tiempo, su misma pregunta supongamos en el 2010 podría haber recibido una respuesta negativa y entonces nos encontramos con documentos desclasificados en 2011 y 2012, su misma pregunta nuevamente en el 2013 recibiría una respuesta negativa y entonces se encontraría con documentos desclasificados en el 2014 y 2015 y así sucesivamente. También debe usted saber que habiendo muchos documentos desclasificados, los mismos aun sólo pueden accederse concurriendo localmente a un lugar en los Estados Unidos o el Reino Unido, las mismas aun no son accesibles vía web. La historia, generalmente, no es libro cerrado sino un compendio de hechos y conclusiones basados en lo conocido en ese momento, luego existen hipótesis que llenan esos vacíos en toda investigación, dichas hipótesis deben ser luego confirmadas, dicho proceso puede extenderse por muchos años debido a que no existen en ese momento las herramientas o posibilidades para confirmar la hipótesis. Si, como algún forista sugiere en forma harto equivocada, en mi opinión, dejáramos de formular hipótesis, pues bien eso que este forista sugiere sería lo que el curanderismo es a la medicina. Uno bien puede curarse de un empacho, a veces funciona pero no creo que ningún curandero reclame que ello es racional y científico. El problema de quien vive en una caverna es que por lo general él piensa que el universo se compone de las paredes de su caverna.

 

[SnAkE_OnE]

Podría estar de acuerdo con lo del Invencible, pero el mismo debriefing de los pilotos nunca fue lo suficientemente claro sobre cual fue el blanco real que atacó el G4C como para determinar ese convencimiento que mostraba nuestra FAA.

Es que en realidad tampoco deberia ser suficiente solo con eso, no por el hecho de desconfiar sino como parte de un concienzudo proceso de descarte y verificacion de los hechos que tiene que tener varias fuentes, sin dudas que hay hechos que han contribuido a esta conclusion y sin embargo aun no se estarian revelando.

 

[Patanglén]

"Si... dejáramos de formular hipótesis...sería lo que el curanderismo es a la medicina...

Curioso comentario... porque muchas veces se defienden teorías bastante más cercanas al realismo mágico y la fe religiosa que al verdadero conocimiento científico basado en hechos de comprobación empírica. Como bien dice uno de nuestros prestigiosos foristas: "para muchos el tema del R05 ha pasado a ser más un tema de fe, que un hecho histórico real".

Esas hipótesis, de las que tan alegremente hablás y citás como "relleno" a la verdadera Historia, han dado pie a que muchas fueran tomadas como verdades absolutas y han formado un compendio de mitos, leyendas y folklore, que aún siendo falsas ya han quedado establecidas como reales.

Y así hoy tenemos un señor policía de la Federal, quien jamás pisó las islas, pero se permite el lujo de escribir un libro que lo tiene como protagonista planetario, otro que dice ser un oficial del Ejército y que atacó desde su Pucará con misiles al Conqueror ,y no nos podemos olvidar de un histórico iluminado que dice que el R05 está hundido.

Todos espoleados por las correspondientes palmadas y ovaciones tribuneras o peor aún, recibiendo condecoraciones o esperando beneficios económicos solo por poseer el único mérito de ser unos mentirosos compulsivos.

Ese es el precio que hoy la verdad de nuestra Historia está pagando por dejarse "rellenar" con hipótesis como las que contás.

Te sugiero que busques un poco mas sobre que documentos faltan aún por desclasificar y no te limites solo a la comodidad de Internet. Y te sugiero que continuemos el debate con la seriedad que merece, no con elucubraciones y fantasías "de relleno".

Mariano ha dejado un interesante dato dentro de un documento que acaba de ser desclasificado, y en eso estábamos.

Saludos

 

[Alejandro Amendolara]

... También debe usted saber que habiendo muchos documentos desclasificados, los mismos aun sólo pueden accederse concurriendo localmente a un lugar en los Estados Unidos o el Reino Unido, las mismas aun no son accesibles vía web. ...

Es cierto. Entonces, sabiendo que están, no queda más que ir a buscarlos.

Bitácora del HMS ANDROMEDA del 22 de junio de 1982:



También se puede ir a los archivos en Argentina. Sólo hay que tener paciencia, y llevar hojas blancas, lápiz negro, sacapuntas, y hojas de calcar y una regla, por si nos encontramos con un mapa.



Saludos!

Alejandro

 

[MPersano]

Todo debate se da desde una perspectiva amplia por parte de quienes participan del mismo. Tu postura dogmática y, en mi opinión con rasgos de autoritarismo, hace difícil establecer una discusión con amplitud. Por mi parte doy por finalizado los "fuera de tópicos", aunque vos sea quien los haya iniciado, y te pido que todo otro mensaje de índole personal lo hagas por vía privada que tengo entendido es lo que recomienda el reglamento.

 

[Patanglén]

Sigamos con lo que puso Mariano sobre el informe a Haigh o demás cosas relevantes, por favor.

Saludos!

 

[MPersano]

Es cierto. Entonces, sabiendo que están, no queda más que ir a buscarlos.

Bitácora del HMS ANDROMEDA del 22 de junio de 1982:



También se puede ir a los archivos en Argentina. Sólo hay que tener paciencia, y llevar hojas blancas, lápiz negro, sacapuntas, y hojas de calcar y una regla, por si nos encontramos con un mapa.



Saludos!

Alejandro

Alejandro aunque conozco la Dirección de Estudios Históricos de la FAA desde los tiempos de Don Pío Matassi fuera de mis posibilidades está hoy ir al RU. En ese sentido lo mío está a años luz de lo tuyo que es de primer nivel por suerte para todos quienes seguimos estos temas

 

[Javier Guerrero]

No hace falta desplazarse al RU para encontrar lo que se busca. Aquí hay una amplia lista de gente que te hace el trabajo, nadie dijo que ser investigador es fácil y menos gratuito. Basta ponerte en contacto con uno y por menos de un tercio de lo que te cuesta el pasaje de avión tienes lo que buscas.

http://www.nationalarchives.gov.uk/irlist/default.asp?action=1&slctcatagoryid=12&x=85&y=17

Yo desde España si lo tengo difícil para averiguar cosas relacionadas con Argentina, pues esa facilidad no me la brinda ningún archivo ni nadie que pueda desplazarse a los archivos. Eso si, si alguien le iinteresa estoy abierto a intercambios de documentación. Querer es poder

 

[SnAkE_OnE]

Querer es poder

manosmanosmanosmanos

 

[MPersano]

No hace falta desplazarse al RU para encontrar lo que se busca. Aquí hay una amplia lista de gente que te hace el trabajo, nadie dijo que ser investigador es fácil y menos gratuito. Basta ponerte en contacto con uno y por menos de un tercio de lo que te cuesta el pasaje de avión tienes lo que buscas.

http://www.nationalarchives.gov.uk/irlist/default.asp?action=1&slctcatagoryid=12&x=85&y=17

Yo desde España si lo tengo difícil para averiguar cosas relacionadas con Argentina, pues esa facilidad no me la brinda ningún archivo ni nadie que pueda desplazarse a los archivos. Eso si, si alguien le iinteresa estoy abierto a intercambios de documentación. Querer es poder

Gracias Javier por el dato, si tú quieres puedo conseguirte material desde aquí con mucho gusto. Sdos

 

[Javier Guerrero]

Pues el ofrecimiento es reciproco, lo hablamos por MP

 

[Patanglén]

...nadie dijo que ser investigador es fácil y menos gratuito... Querer es poder

El error es creer que con Google y con lo mucho o poco publicado que hay, alcanza para hacer una investigación histórica.

Quien les escribe (y ruego mil perdones por esta mirada de ombligo), desde 1982 hasta 1998 llevaba una idea fija que le rondaba la cabeza que le decía que ni lo publicado en Argentina, ni en Reino Unido era reflejo de la verdad histórica. En ese último año, y aún viviendo en Buenos Aires, me comí 2 meses alquilando un gris departamento en Londres, desde donde salía casi todos los días a hacer mis investigaciones en archivos, museos y charlando con veteranos. Creo que gasté más dinero en subtes y colectivos que en el propio viaje.

Google jamás va a sustituir el imprescindible trabajo de campo que requiere una investigación histórica para que esta tenga un mínimo de honestidad y seriedad. En nuestro foro Oscar, Mariano, Alejandro, Andy y otros tantos son ejemplos perfectos de lo que hablamos.

Saludos!

 

[MPersano]

El error es creer que con Google y con lo mucho o poco publicado que hay, alcanza para hacer una investigación histórica.

Quien les escribe (y ruego mil perdones por esta mirada de ombligo), desde 1982 hasta 1998 llevaba una idea fija que le rondaba la cabeza que le decía que ni lo publicado en Argentina, ni en Reino Unido era reflejo de la verdad histórica. En ese último año, y aún viviendo en Buenos Aires, me comí 2 meses alquilando un gris departamento en Londres, desde donde salía casi todos los días a hacer mis investigaciones en archivos, museos y charlando con veteranos. Creo que gasté más dinero en subtes y colectivos que en el propio viaje.

Google jamás va a sustituir el imprescindible trabajo de campo que requiere una investigación histórica para que esta tenga un mínimo de honestidad y seriedad. En nuestro foro Oscar, Mariano, Alejandro, Andy y otros tantos son ejemplos perfectos de lo que hablamos.

Saludos!

Forista Patanglén, sólo por curiosidad, de estos más de 30 años de investigación y trabajo de campo que realizaste ¿existe algún libro publicado fruto de ello?

 

[Patanglén]

Si, pero en solitario nunca. Solamente en forma de colaboración con otros autores, tanto en libros como revistas publicadas en Argentina, España y UK.

Hace años que ya no tengo ni tiempo, ni mi pluma tiene la calidad suficiente para abarcar un trabajo editorial propio.

Saludos!

 

[MPersano]

Si, pero en solitario nunca. Solamente en forma de colaboración con otros autores, tanto en libros como revistas publicadas en Argentina, España y UK.

Hace años que ya no tengo ni tiempo, ni mi pluma tiene la calidad suficiente para abarcar un trabajo editorial propio.

Saludos!

Bien, le agradeceré cuando tenga un tiempo me facilite alguna breve lista aunque sea, sobre todo respecto al tema en cuestión R05, para poder ahondar en su trabajo y/o colaboraciones en las publicaciones que menciona. Gracias

 

[Patanglén]

No te va a servir de mucho.

Primero porque cuando regresé en 1999 a mi país, aún no tenía cerrado el tema del R05. Todavía creía que la misión había llegado a su objetivo y guardaba esperanzas de encontrar tarde o temprano algún indicio fehaciente que lo probara. Obviamente, 17 años después ese indicio aún no aparece, y si en cambio muchas pruebas y testimonios que indican lo contrario.

Irónicamente hace unos pocos años, con el tema para mi ya cerrado, el único autor con el que colaboré acerca de este asunto en particular, no quiso estar de acuerdo con mi postura y en sus publicaciones prevalecieron sus puntos de vista. Así y todo mantengo el mayor de mis respetos y admiración hacia su trabajo a la par que sigo colaborando con él.

Saludos!