Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Julian5000]

A4AR comparación con probables sustitutos

Hola, aquí inicio mi primer topic.

TABLA DE COMPARACION A4 AR y OTROS AVIONES

Presento esta tabla en la que realice una comparación del A4 AR con otros aviones, la comparación se hizo con aviones que tienen posibilidades de evolución en el futuro, que pudieran sustituirlo y pensando además en opciones que hipotéticamente pudieran incorporarse con traspaso de tecnología y capacidad industrial, todo esto pensando en un plan a 10 años.

En la elección de los aviones incluí aquellos que por su peso se aproximan al A4AR.

Incluí al Grippen por ser el de mayor carga externa de los “chicos”, al KAI A-50 GoldenEagle por ser un producto de Lockheed con una planta de producción en nuestro país, AMX por ser un avión con origen en 2 paises afines a Argentina (Brasil/Italia) con posibilidades de convertirlo en un producto del MERCOSUR, si hubiere voluntad política.
LCA Tejas y FC1/JF17 Thunder dos productos interesantes en sus primeras etapas de producción que seguramente alcanzarán su plenitud operativa en pocos años y por último no podía faltar un producto ruso: YAK 130 de todos los seleccionados es el único bimotor.
El cuadro fue elaborado con datos extraídos de INTERNET , las fuentes están al final.

PESO: en este parámetro, el A4AR, si se observa con atención es el más liviano de todos con excepción del YAK130 (solo inferior en 300 Kg) pero el A4AR puede llevar una carga externa de 4.500 Kg que iguala la capacidad del Golden Eagle y es solo inferior a la del Grippen (5.300 Kg) pero superior a la del LCA Tejas, FC1, AMX y YAK 130.
De esto podemos ver que siendo de los más livianos es el que mayor carga puede llevar proporcionalmente a su peso.
Su punto débil son los 5 soportes externos para carga, en comparación a los otros con 7 u 8.

MOTOR: del análisis del cuadro se puede observar que 3 de los aviones son propulsados por el GE F 404 y sus variantes (aunque no entra en el cuadro recordemos que los A4 de Singapur también estaban motorizados con el GE F404) lo que marca la fiabilidad de éste motor.

A4AR con motor PW J52P 408 A, de 5.100 Kg de empuje, tiene una potencia similar a la del GE F404 que poseían los A4 de Singapur y similar a la de los motores del Golden Eagle, LCA Tejas o la suma de los dos motores del YAK 130.
Potencia similar al RD 93 del FC1 y al Rolls Royce Spey Mark 807 del AMX pero con una gran diferencia; el motor del A4AR tiene una muy baja emisión de humo a diferencia del FC1 y AMX que pueden ser detectados fácilmente por su gruesa estela de humo.

Parrafo aparte para el Volvo Flygmotor RM12 del Grippen (variante sueca del GE F404-GE400) sin dudas el mejor de todos los comparados, potente, económico, fácil mantenimiento.
Los motores del A4AR, AMX y YAK130 no poseen post combustion. Estos aviones son subsónicos.

RADIO DE COMBATE: ésta variable quizás sea la más polémica de analizar, no existe información fidedigna, los fabricantes en general no brindan información sobre el tema y cuando lo hacen, “inflan” los datos del propio producto y simultáneamente infravaloran las capacidades de la competencia, a la vez el análisis del radio de combate está sujeto a: A) el objetivo de la misión lo que condiciona la carga que portará,B) la estrategia a seguir para alcanzar el objetivo, C) meteorología, D) defensas del objetivo.

A pesar de las dificultades se mencionan algunos datos mas o menos confiables del A4AR, Grippen y AMX. Los datos consignados para FC1 Thunder y LCA Tejas deben ser considerados como provisorios teniendo en cuenta que éstos aviones se encuentran en etapas tempranas de producción y evaluación de sus capacidades. Lo mismo debemos considerar para el Golden Eagle y YAK 130.
En general todos tienen un radio de combate de entre 500 a 1.000 Km dependiendo de su configuración.

En base a la información presentada se puede hacer un análisis para determinar cual sería el reemplazante más conveniente para el A4AR.

Fuentes:
Sobre Grippen:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=2146735
http://www.gripen.com/thegripenfighter/technicalsummary.4.3a1834fa3d6dee997fff747.html
http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/saab/jas_39/gripen.htm
http://www.fighter-planes.com/info/jas39.htm
http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/

Sobre A50 Golden Eagle:
http://www.aeroflight.co.uk/types/korea/kai/t-50/T-50.htm
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=910830&temaid=3837800
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/t-50-specs.htm
http://www.airforce-technology.com/projects/t-50/

Sobre FC 1/ JF 17:
http://www.globalsecurity.org/military/world/china/fc-1.htm
http://www.pakistanidefence.com/PakAirForce/superSeven.html
http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/fc1.asp

Sobre A4:
http://en.wikipedia.org/wiki/A4_Skyhawk
http://www.hangardigital.com.ar/bajolapieldel_a4.html

Sobre AMX:
http://www.airforce-technology.com/projects/amx/
http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/amx-specs.htm
http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/amx/amx01intro.html

Sobre LCA Tejas:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=3915879
http://www.globalsecurity.org/military/world/india/lca.htm
http://www.airforce-technology.com/projects/tejas/

Sobre YAK 130:
http://www.airforce-technology.com/projects/yak_130/
http://www.hangardigital.com.ar/yak130.html
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=910830&temaid=4326964

Cambié la tabla por una con letras más grandes.

10 años después..., F1, Kfir, JF17, Mig 26.7, teresos voladores 3++ gen..., en fin..., la gente se renueva, no?.... pero los sueños son los mismos...
10 años de onanismo digital de gente apasionada, entusiasta..., algunos que saben y otros que creen que saben, pero la realidad es que nos quedamos patinando en la largada y creemos que vamos por la mitad de la carrera...
Triste imagen de nuestra dirigencia miope sin ideas a futuro, triste imagen de una sociedad que ignora aspectos importantes que hacen a su preservación como tal y a su integridad territorial como país, triste imagen de sus FFAA que no han sabido o podido defender su roll institucional dentro de un marco democrático con los argumentos que la misma Constitución Nacional le da.
El problema no es la plata o la financiación o el proveedor o los vetos... o Lord Cadorna que no nos quiere.
El problema somos nosotros que no sabemos que queremos... y mucho menos como lograrlo... sin mucho esfuerzo y barato.
Las soluciones realistas son caras y hay que laburar mucho.

Este topic ya es 2da Generación, no?, pocos quedan de los primeros que postearon.
Saludos.

 

[pabloeldido]

10 años después..., F1, Kfir, JF17, Mig 26.7, teresos voladores 3++ gen..., en fin..., la gente se renueva, no?.... pero los sueños son los mismos...
10 años de onanismo digital de gente apasionada, entusiasta..., algunos que saben y otros que creen que saben, pero la realidad es que nos quedamos patinando en la largada y creemos que vamos por la mitad de la carrera...
Triste imagen de nuestra dirigencia miope sin ideas a futuro, triste imagen de una sociedad que ignora aspectos importantes que hacen a su preservación como tal y a su integridad territorial como país, triste imagen de sus FFAA que no han sabido o podido defender su roll institucional dentro de un marco democrático con los argumentos que la misma Constitución Nacional le da.
El problema no es la plata o la financiación o el proveedor o los vetos... o Lord Cadorna que no nos quiere.
El problema somos nosotros que no sabemos que queremos... y mucho menos como lograrlo... sin mucho esfuerzo y barato.
Las soluciones realistas son caras y hay que laburar mucho.

Este topic ya es 2da Generación, no?, pocos quedan de los primeros que postearon.
Saludos.

Te olvidaste de los “barriletes con misiles Derby” del Tano

 

[Eduardo Moretti]

Por que no F18?

Seguramente el F18 sería un sueño para muchos de los integrantes de la FAA, pero creo que al ser bimotor es demasiado caro y complejo de operar para países como el nuestro.

En la jornada de Puertas Abiertas de Morón en el año 2010 tuve el inmenso honor de hablar con Don Pablo Carvallo quien precisamente me dijo que muchos en la FAA deseaban el F18, especialmente el SH, pero más allá de ese deseo me parece una opción muy difícil.

 

[rojo]

Que seria paises como el nuestro? , lo dificil es manter cualquier cosa con un presupuesto como tenemos pero es mas una cuestion politica que otra cosa, un pais como el nuestro puede tranquilamente operar un bimotor.

 

[Derruido]

Seguramente el F18 sería un sueño para muchos de los integrantes de la FAA, pero creo que al ser bimotor es demasiado caro y complejo de operar para países como el nuestro.

En la jornada de Puertas Abiertas de Morón en el año 2010 tuve el inmenso honor de hablar con Don Pablo Carvallo quien precisamente me dijo que muchos en la FAA deseaban el F18, especialmente el SH, pero más allá de ese deseo me parece una opción muy difícil.

Están seguros.............. que sale muuucho más que un monotor.

Cual es la potencia unitaria de la turbina de un M2000, F16 y de la del F18?
Pratt & Whitney F100
Rendimiento

• Empuje: 79,1 kN (13.500 lbf) sin postquemador / 129,6 kN (20.000 lbf) con postquemador
• Consumo específico: 0.76 lb/(lbf·h) (77.5 kg/(kN·h)) sin postquemador / 1.94 lb/(lbf·h) (197.8 kg/(kN·h)) con postquemador

General Electric F414
Rendimiento

• Empuje: 63,4 kN (13.500 lbf) sin postquemador / 97,8 kN (20.000 lbf) con postquemador
• Consumo específico: 80,9 Kg/kNh sin postquemador 173,9 Kg/kNh con postquemador

Un detalle, al tener repartida la carga del avión en dos turbinas, implica que el régimen en vuelo crucero debería ser menor que el monomotor. Por una cuestión de menor exigencia.


Seguramente consume un poco más, pero no creo que sea el doble. Más viendo los números de arriba.

Y ni hablar de la fiabilidad.

Ya que nos estamos sorprendiendo de las cosas que jamás pidió la FAA. Sería bueno saber, si el F18 SH o el normalito, alguna vez estuvo en los planes, sueños de la FAA. O ni siquiera lo contempló.

Besos

 

[rojo]

Enigma puso en algun lado las de los M2000 y Mig 29 peruanos y la diferencia no era grande

 

[Mario J Blette]

10 años después..., F1, Kfir, JF17, Mig 26.7, teresos voladores 3++ gen..., en fin..., la gente se renueva, no?.... pero los sueños son los mismos...
10 años de onanismo digital de gente apasionada, entusiasta..., algunos que saben y otros que creen que saben, pero la realidad es que nos quedamos patinando en la largada y creemos que vamos por la mitad de la carrera...
Triste imagen de nuestra dirigencia miope sin ideas a futuro, triste imagen de una sociedad que ignora aspectos importantes que hacen a su preservación como tal y a su integridad territorial como país, triste imagen de sus FFAA que no han sabido o podido defender su roll institucional dentro de un marco democrático con los argumentos que la misma Constitución Nacional le da.
El problema no es la plata o la financiación o el proveedor o los vetos... o Lord Cadorna que no nos quiere.
El problema somos nosotros que no sabemos que queremos... y mucho menos como lograrlo... sin mucho esfuerzo y barato.
Las soluciones realistas son caras y hay que laburar mucho.



Este topic ya es 2da Generación, no?, pocos quedan de los primeros que postearon.
Saludos.

Estimado julián: permitame decirle que disiento con buena parte de lo expuesto.

Estás más de 1400 pag.-10 ó 20 años- son más que nada un tributo al reclamo a que lás FAA, tengán no solo los elementos -cosa más allá de su vocación- para cumplir con el rol que les fue asignado desde su creación que en sintesis no es más que la defensa de la soberanía nacional.

Y ese reclamo es a todas luces, más allá de matices, claramente dirigido a quienes tienen los instrumentos para cambiar la actual situación, empezando por los comandante en jefe de la FF.AA y siguiendo la cadena de mando hasta donde se puede rastrear.
La mencionada situacíon como se ha podido constatar en esta 1400 paginas y demás articulos; no es producto "de no saber que querer". Sino por el contrario de casi sistematica campaña para dejar indefensa la República. Lo cual roza lisa y llanamente con la traición, llegado el caso.
Entonces no es "-somos nosotros que no sabemos lo que queremos", Al contrario. En cada pagina se pone en evidencia que todos pretenden lo mismo.
Y creo que verter ya sea datos u opiniones inclusive el uso del humor en una Web de cierto prestigio, respecto a un tema tan serio, aportar un gramo de fuerza para revertir este rumbo. Que en mi opinión no es más que una faceta de la entrega de la nación.

Saludos M

 

[Julian5000]

Sino por el contrario de casi sistematica campaña para dejar indefensa la República. Lo cual roza lisa y llanamente con la traición, llegado el caso.
Entonces no es "-somos nosotros que no sabemos lo que queremos", Al contrario. En cada pagina se pone en evidencia que todos pretenden lo mismo.

No existe tal campaña, es nuestra imposibilidad, como sociedad, de tomar las decisiones necesarias para que el cambio sea una realidad.
"Sistemática campaña..."?, no..., nadie nos hace más mal a nosotros que nosotros mismos; hablo de los argentinos en general.
La culpa es nuestra, no de "otros que no nos quieren y nos envidian las Cataratas..., o a Messi o a nuestra diversidad climática"

 

[Julian5000]

No existe tal campaña, es nuestra imposibilidad, como sociedad, de tomar las decisiones necesarias para que el cambio sea una realidad.
"Sistemática campaña..."?, no..., nadie nos hace más mal a nosotros que nosotros mismos; hablo de los argentinos en general.
La culpa es nuestra, no de "otros que no nos quieren y nos envidian las Cataratas..., o a Messi o a nuestra diversidad climática"

Me autocito para continuar el comentario.
Mario, que algunos participen en Foros y muestren su preocupación por estos temas no significa que la sociedad esté al tanto de los mismos.
No hay traicionados por otros, somos víctimas de nosotros mismos, de nuestra incapacidad para madurar lo que pasamos y encarar el futuro todos juntos.
Las pruebas de esto es la falta de políticas de Estado con respecto a la Educación, a la Salud, a la Defensa Común, al desarrollo de infraestructura más allá de los cuatro/8 años(dos períodos presidenciales)..., después..., que se arregle el que venga.
A eso me refiero. Si hubo traición fué a los ideales de San Martín, Belgrano, Moreno, Alberdi que pensaron un país que no supimos construir... y eso que llevamos 200 años tratando...
Saludos.

 

[Mario J Blette]

Seguramente el F18 sería un sueño para muchos de los integrantes de la FAA, pero creo que al ser bimotor es demasiado caro y complejo de operar para países como el nuestro.

En la jornada de Puertas Abiertas de Morón en el año 2010 tuve el inmenso honor de hablar con Don Pablo Carvallo quien precisamente me dijo que muchos en la FAA deseaban el F18, especialmente el SH, pero más allá de ese deseo me parece una opción muy difícil.

Si se a mencionado a menudo esa elección, que coincide tambíen con la del Ejercito del Aire, que prefirió F18 a F16, parte del programa FAC.
El F18 es desde un principio un no solo multirrol sino más bíen swing role, y en A2A no tiene desventajas con respecto al F16. Esa es sinteticamente los que dicen los españoles.
Pero España tiene una "pequeña ventaja", esta dentro de la OTAN. Nosotros dos desventajas nos enfretamos aunque hace decadas a ellos.

La pregunta entonces es: Si el gobierno de turno elige un avión de origen norteamericano: ¿nos lo daran completo, con todas sus capacidades, y sin restricciones leoninas? Pj. F18C, Sin Amraam C7/D; sin GBU/JDAM y sin Harpoon, por no mencionar algún antirradar. Es como tener SUT. modernizé sin exocets.

Ya pasarón los tiempos de ser capaz de embocar una MK17 en un destructor; ó bién que te van a correr con harriers.
Por eso algunos insisten con material de otra procedencia, el ejemplo Peruano, puede ser una opción aunque no misma doctrina. Lo mismo IAF, o la PAF con F16 Block52 y mig29 9.12. estos últimos los van a mantener hasta 2030. Lo mismo pakistán

Entoces opino que antes que te vendan aviones "mancos" es preferible evaluar otras opciones, nada que no se pueda arreglar, Si hay decisión política para hacerlo.

saludos M

 

[Eduardo Moretti]

Si Brasil o Chile no tienen aviones bimotores, me parece difícil que Argentina pueda incorporar uno, con el reducido presupuesto de defensa que tenemos, creo que de alrededor de 4 mil millones de dólares.

No sé exactamente cuál es la diferencia de costo de operar un F18 en relación a un F16, pero entiendo que debe ser bastante más caro, además de la complejidad técnica propia de operar dos motores, dos turbinas, etc.

No por nada la FAA no ha operado bimotores en los últimos 50 años o más, en las últimas décadas siempre ha tenido cazas livianos y monomotores.

Sin embargo, si USA en su momento le ofreció SH a Brasil, supongo que estará también disponible para nosotros.

 

[Mario J Blette]

Me autocito para continuar el comentario.
Mario, que algunos participen en Foros y muestren su preocupación por estos temas no significa que la sociedad esté al tanto de los mismos.
No hay traicionados por otros, somos víctimas de nosotros mismos, de nuestra incapacidad para madurar lo que pasamos y encarar el futuro todos juntos.
Las pruebas de esto es la falta de políticas de Estado con respecto a la Educación, a la Salud, a la Defensa Común, al desarrollo de infraestructura más allá de los cuatro/8 años(dos períodos presidenciales)..., después..., que se arregle el que venga.
A eso me refiero. Si hubo traición fué a los ideales de San Martín, Belgrano, Moreno, Alberdi que pensaron un país que no supimos construir... y eso que llevamos 200 años tratando...
Saludos.

Estoy con vos salvo en un par cosas: Cuando decís "nosotros" diluyes la responsabilidad de la toma de dicisiones en 40 millones, esto no es así, sabemos que los responsables tuvieron nombres y apellidos-si la culpa es de todos entonces no es de nadie-
Nadie votó ni apoyó las falencias que vos enumeras.

 

[Mario J Blette]

Final con respecto a que no hubo lobbys contrarios a nuestros intereses, eso es moneda corriente, no contra Argentina, sino a Favor de...En los 90 exportabamos petroleo, concesión a empresa española, no se controló/planificó que hicieran las inversiones, que hoy nos permitieran autoabastecernos sin recurrir malabares. Los abusos esos nos llevaron a terminar importando! Es decir eran pavotes nuestros funcionarios?, o recibían "cometas", eso se llama conspirar contra los intereses de la nación.
Ese es solo un pequeño ejemplo de una conspiración.
Sau2 M

 

[Mario J Blette]

Un detalle, al tener repartida la carga del avión en dos turbinas, implica que el régimen en vuelo crucero debería ser menor que el monomotor. Por una cuestión de menor exigencia.

Me pa que no derru

 

[lordgus]

Acá encontré una en color,

claro, siempre esa tendencia de querer ser mas que el otro, por que el F16 traga piedritas este quiere tragar rocas..

 

[Derruido]

Me pa que no derru

No digo que el consumo general sea menor, sinó que el consumo proporcional es menor. No sé si se entiende el punto.

Besos

 

[Derruido]

claro, siempre esa tendencia de querer ser mas que el otro, por que el F16 traga piedritas este quiere tragar rocas..

Creo que ese se tragó toda una playa. Arena, agua, piedritas y algún que otro molusco.

Besos

 

[SuperEtendard]

Vuelvo a repetir:

de la basic CPHF el combustible representa el 20/25% mientras que el mantenimiento representa el 60/70%.

En consecuencia son mas importantes los costos de mantenimiento que los consumos de combustibles relativos.

El Hornet tiene un consumo de combustible mayor que el Viper pero el Hornet tiene costos menores de mantenimiento.

Saludos

 

[tomis26]

Si Brasil o Chile no tienen aviones bimotores, me parece difícil que Argentina pueda incorporar uno, con el reducido presupuesto de defensa que tenemos, creo que de alrededor de 4 mil millones de dólares.

No sé exactamente cuál es la diferencia de costo de operar un F18 en relación a un F16, pero entiendo que debe ser bastante más caro, además de la complejidad técnica propia de operar dos motores, dos turbinas, etc.

No por nada la FAA no ha operado bimotores en los últimos 50 años o más, en las últimas décadas siempre ha tenido cazas livianos y monomotores.

Sin embargo, si USA en su momento le ofreció SH a Brasil, supongo que estará también disponible para nosotros.

-El tema del presupuesto es algo a tener en cuenta, creo entender que con el actual presupuesto no se podría operar ninguno de los dos, independientemente de que sean monomotor o bi..

-Ahora centrándonos en el tema del mantenimiento/operación de un determinado sistema de armas, cabe señalar que con el tiempo y la modernidad las cosas han cambiado, un sistema viejo es eso un sistema viejo, que requiere una determinada cantidad de personas en dotación para mantenerlo, mayor horas/hombre y ciclos de mantenimiento programados mas cortos, los sistemas nuevos aunque necesitan personas con mayor preparación técnica el numero de horas hombre como la cantidad de personal en dotación para mantener un determinado aparato en el aire es menor, los ciclos se extienden porque el ratio de fallos entre ciclo y ciclo es menor lo que reduce costos, entonces lo que en principio es caro de adquirir con el tiempo te das cuenta que es mas barato de mantener y operar, con lo viejo la ecuación es al revés, barato de adquirir pero caro de operar y mantener problema que con el paso del tiempo tiende a acentuarse..

 

[ARGENTVS]

No existe tal campaña, es nuestra imposibilidad, como sociedad, de tomar las decisiones necesarias para que el cambio sea una realidad.
"Sistemática campaña..."?, no..., nadie nos hace más mal a nosotros que nosotros mismos; hablo de los argentinos en general.
La culpa es nuestra, no de "otros que no nos quieren y nos envidian las Cataratas..., o a Messi o a nuestra diversidad climática"

Existe tal campaña. Hace casi 30 años que traidores en varias instituciones del país trabajan para desarmar y desmantelar el país, traidores al servicio de intereses extranjeros y traidores al servicio de sus bolsillos que son funcionales a los primeros.
No es ningún error de apreciación, ni desidia, sistemáticamente se realizaron todas éstas políticas militares, industriales, económicas, etc, para desmantelar el sistema industrial argentino, su capacidad defensiva y estructuralizar la pobreza para anclar y hacerle lastra al progreso del país y asegurar amplios márgenes de manejo en corrupción.