Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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ATMA, el A-4 debera ser reemplazado en su momento por un caza multirrol, al igual que los Mirage ahora, si hablas de los LIFT que hay en el mercado, a esos los veo como futuros reemplazos de los Pucara o Pampa (2° linea) el A-4 al igual que el Mirage son aviones de 1° linea y deben ser reemplazados por aviones de 1° linea.
Ahora te pregunto,en el hipotetico caso de tener que elegir entre mantener en vuelo a los A-4 o recuperar los SUE, que elegis?, un multirrol con avionica aun actual, disponibles en mayor numero, con capacidad de lanzar una gran variedad de armamento (que obvio hay que comprar, pero el avion es compatible), o un cazabombardero naval, diseñado especificamente para lanzar un arma (AM-39) poco maniobrable, de los que hay pocos aviones, a los que solo le podrias incorporar armamento frances y para colmo algunos ya casi obsoleto (Magic 2, alguna bomba guiada)?. En ambos casos hablamos de aviones con un horizonte operativo limitado, del que serias el unico operador, con repuestos limitados a poco mas de 5 años, pero los A-4 ya los tenes modernizados, solo hay que ponerlos en servicio y armarlos, tenes a los pilotos habilitados, parte de las tacticas desarrolladas, las armas que les compres podrian ser utilizadas por un futuro reemplazo, etc, en cambio al SUE tenes que traer los SEM franceses, desarmarlos y montarles los equipos a los nuestros, probarlos, reentrenar a los pilotos, etc, cuando haces todo eso tenes un horizonte de 5-10 años cuando mucho, dependiendo de cuantos los vueles, con solo 10 aviones, y que siguen siendo fundamentalmente aviones de ataque naval.
Ojo no dijo que abandonemos al SUE, yo quiero que lo modernicen, pero no a condicion de que la FAA deba recibir F-1 para que el COAN tenga sus SEM, que este modernice sus aviones, y que la FAA se equipe o recupere con lo minimo que necesita, y hoy esa opcion la veo mas factible por el lado Kfir + recuperacion A-4-AR + armamento israeli
Ahora te pregunto,en el hipotetico caso de tener que elegir entre mantener en vuelo a los A-4 o recuperar los SUE, que elegis?, un multirrol con avionica aun actual, disponibles en mayor numero, con capacidad de lanzar una gran variedad de armamento (que obvio hay que comprar, pero el avion es compatible), o un cazabombardero naval, diseñado especificamente para lanzar un arma (AM-39) poco maniobrable, de los que hay pocos aviones, a los que solo le podrias incorporar armamento frances y para colmo algunos ya casi obsoleto (Magic 2, alguna bomba guiada)?. En ambos casos hablamos de aviones con un horizonte operativo limitado, del que serias el unico operador, con repuestos limitados a poco mas de 5 años, pero los A-4 ya los tenes modernizados, solo hay que ponerlos en servicio y armarlos, tenes a los pilotos habilitados, parte de las tacticas desarrolladas, las armas que les compres podrian ser utilizadas por un futuro reemplazo, etc, en cambio al SUE tenes que traer los SEM franceses, desarmarlos y montarles los equipos a los nuestros, probarlos, reentrenar a los pilotos, etc, cuando haces todo eso tenes un horizonte de 5-10 años cuando mucho, dependiendo de cuantos los vueles, con solo 10 aviones, y que siguen siendo fundamentalmente aviones de ataque naval.
Ojo no dijo que abandonemos al SUE, yo quiero que lo modernicen, pero no a condicion de que la FAA deba recibir F-1 para que el COAN tenga sus SEM, que este modernice sus aviones, y que la FAA se equipe o recupere con lo minimo que necesita, y hoy esa opcion la veo mas factible por el lado Kfir + recuperacion A-4-AR + armamento israeli
Que bajo hemos caido que hasta un forista con mas de 15.000 post...ignora lo que es un A-4...
¿Que pasho Derru...uno de los aviones mas emblematicos de la Argentina y Ud. renegando con el alzheimer?
Si me permite, dentro de mi ignorancia me explayo:
"Mas reforzado ergo mas pesado": No, no hay relacion, depende de forma y materiales. Un panal de abejas es liviano y reforzado, ni hablar de la casita de un hornero hecha de barro.
"Mayor consumo de combustible": Erroneo semi-casi-parcialmente. Mas peso-mayor consumo si, para mover mas masa necesito mas fuerza, pero tambien influyen otros factores como aerodinamica. Y volviendo al punto previo, si obtengo refuerzo estructural sin aumento de peso, a misma aerodinamica, igual consumo.
"Capacidad de giro": creo haber explicado previamente los puntos peso, refuerzo, consumo, aerodinamica. Basandome en esto, no estoy deacuerdo que afecte la "acrobalitividad" (para vos Finback, sos groso) del mitico A-4.
El A-4 es el ejemplo practico de como hacer algo opuesto a lo que todos creen, y hacerlo mejor que todos los demas juntos, sobre todo los que se largaron a llorar de que los requisitos del pliego eran "imposibles de realizar".
Al igual que el Herk, una maravilla tecnologica...ingenieristicamente perfecta.
A-4-brazados saludos a todos....
Se imaginan llegar (los que lleguen) al 2035 y ver a la FAA volando Kfir C.10? Y ahí serian apenas 15-17 años de servicio... se imaginan 2045 (25-27 años)?
Uno dice imposible, pero los Mirage... 40 tacos.
Difícil.
10 años es la vida estimada máxima de estos aparatos.
Y no se puede comparar con los Mirage.
Ya que los mismos se mantuvieron en servicio ese tiempo solo por que el fabricante mantuvo el soporte casi esa misma cantidad de años.
Cuando el mismo se cerró,hubo que recurrir a mas de un ex operario del SA disperso por el planeta.
Derruido
Colaborador
El A4 AR, como dicen los pilotos de otras fuerzas que vienen a volar acá es un avión divertido. Divertido debo suponer que quieren decir de gran maniobrabilidad. Eso no está en cuestionamiento por ningún lado.
Sobre los refuerzos, eso es simple física pura. Implica más peso, y un avión con más peso implica un poco de mayor consumo y un poco de menor maniobrabilidad. Tal vez un A4 sin refuerzos y más liviano, sería una delicia............ o un verdadero dolor de cabeza volarlo. Y como no hay algo así (según entiendo), no hay nada para comparar y sacarse la duda.
Besotes
Las células tienen pocas horas de vuelo en comparación con la vida útil de las mismas.
Se las recorre y se las deja como nuevas.
Igualmente,sigo sin entender el por que eso de "no tiene sentido adquirirlos"
Son aviones para volar hasta 10 años,después chau.
Es exactamente lo mismo que hizo Chlie con los Mirage 5 Elkan.
Compró 20(algunas fuentes dicen 25) aviones recorridos a nuevos,con avionica al día similar al del F-16 pero sin radar,sabiendo que en 8/10 años dejaban de volar.
En ese lapso,tuvieron el tiempo suficiente para definir cual iba a ser el reemplazo de casi toda su flota de combate.
Los A-4AR no eran aviones para volar hasta 10 años, después chau? Cuanto llevan, casi 20?
Uno puede decir que estaban en crisis y que no podían invertir en defensa (lo que no seria del todo cierto), pero ahora también se les viene jodida... yo no seria tan optimista... si se adquieren Kfir... yo si los veo en 2035+
Uno puede decir que estaban en crisis y que no podían invertir en defensa (lo que no seria del todo cierto), pero ahora también se les viene jodida... yo no seria tan optimista... si se adquieren Kfir... yo si los veo en 2035+
Derruido
Colaborador
Ese es el tema de los Kfy, que se llegue a los 10 años, la máquina dé para volar otros 40 años (al nivel que nosotros venimos usando todo............) y la logística ya se te empezó a cerrar a los 7. Creo que uno supone una vida operativa de 10, pero estimo que ya pasando los 5, los costos crecientes (el que te provee va a querer sacar toda la viyuya que pueda, más de un cliente cautivo), y cuando pasemos los 7 la operatividad del sdram estará en caida libre. Llegando con la lengua afuera a los 10 años, en materia de insumos, rotables y otras yerbas. Para que meter guita en un sdram de salida, dirán muchos.
Besos
pd: Además de feo, cuestión de gusto personal, esa es la gran limitante que le veo al Kfir.
Derruido
Colaborador
Se nos viene la jodita.
Creo que el gobierno, ya no digo la FAA, debería plantearse en serio un reemplazo en bloque de todos los aviones de combate. Y tal vez por un único ejemplar. Ya no se puede pensar en un stop gap de todo.
Besos
PD: Muchos suponian que los A4 para el 2015 ya serían reemplazados, ahora dicen 2020+. Pero la logística está señalando otra cosa............. más si no se buscan alternartivas para sostenerlo vivo.
Bueno, el caza no llega a los 10 años por temas de sostén logístico. Entiendo. Entonces el hecho de que vengan casi 0 km no tiene ningún valor real.
El tema no es solo que van a comprar un caza obsoleto, si no que no tiene ningún futuro a mediano plazo. Hay que pensar en largo plazo.
No se que es peor, tener cazas obsoletos volando hacia 2035+ o no tener nada volando porque cuando se pudo adquirir, se adquirió algo que no tenia ningún futuro. Nadie les asegura que en el futuro vaya a haber un milagro económico en la Argentina que propicie la adquisición de un nuevo multirol. Y con lo que se viene ahora, tanto optimismo seria pecar de inocente. No solo hay que rezar para que la economía permita adquirir nuevos cazas de aquí a una década, hay que rezar para que los cazas que hay lleguen en condiciones...
Eso de ''bueno, compramos esto y después vemos que hacemos'' siempre termina mal. Yo la verdad no puedo hacer nada mas que ver que hacen y que ocurre, pero yo espero lo mejor para la FAA... y el Kfir lo considero una pésima opción.
El tema no es solo que van a comprar un caza obsoleto, si no que no tiene ningún futuro a mediano plazo. Hay que pensar en largo plazo.
No se que es peor, tener cazas obsoletos volando hacia 2035+ o no tener nada volando porque cuando se pudo adquirir, se adquirió algo que no tenia ningún futuro. Nadie les asegura que en el futuro vaya a haber un milagro económico en la Argentina que propicie la adquisición de un nuevo multirol. Y con lo que se viene ahora, tanto optimismo seria pecar de inocente. No solo hay que rezar para que la economía permita adquirir nuevos cazas de aquí a una década, hay que rezar para que los cazas que hay lleguen en condiciones...
Eso de ''bueno, compramos esto y después vemos que hacemos'' siempre termina mal. Yo la verdad no puedo hacer nada mas que ver que hacen y que ocurre, pero yo espero lo mejor para la FAA... y el Kfir lo considero una pésima opción.
Última edición:
Eh?
Desde el momento de su llegada o de su puesta en servicio al completo,se estimó y proyecto un uso de por lo menos hasta el 2015.
No sé de donde sale ese dato de 10 años.
El gran problema de los AR, es la falta total de inversión a lo largo de su carrera operativa dentro de la FAA.
Por lejos me parece lo mas sensato. La FAA necesita una puesta a cero (igual ahora estamos en 3 - 4) y ser "refundada" (total ya fue "refundida")
No Derru, me extraña. El A-4 no tiene refuerzos. Es mas, tampoco tiene un timon "definitivo", hicieron uno con la idea de "despues le hacemos otro total este para probarlo", y como quedo bien...quedo.
No tiene "refuerzos" como tampoco segundo sistema hidraulico de reserva para bajar el tren ante averia o desperfecto, cosa obligatoria en los aviones de la USNavy en aquel entonces, y que el ing. que lo diseño, Ed Heinemann, soluciono haciendo que se retracte hacia adelante, y en caso de falla, por gravedad y resistencia aerodinamica, baja y traba. (restame el peso de un equipo hidraulico de reserva por favor)
La aerodinamica lograda resulto, junto al ahorro de peso, un alcance mayor al solicitado en el pliego. Varias constructoras dijeron que era "imposible" cumplir esos requisitos. El diseño tiene un peso menor al maximo permitido del pliego y un alcance mayor al solicitado.
¿Tanto peso ahorro? Si, por ejemplo le saco todo el complejo y pesado sistema de plegar las alas, tomando las medidas del ascensor de un porta y limitandose a diseñarlo dentro de esas medidas. (segui restando...)
¿Sin refuerzos y mas liviano? No encuentro los refuerzos que no existen para sacarlos, pero se puede hacer aun mas liviano.
Modelos "super echo" y "super foxtrot", osea, A-4 E y F, alivianados de avionica y cosas "no imprescindibles" (si no recuerdo mal les sacaron los flaps de frenado), para ser usados como "agresores". Obtenes asi mas trepada y aceleracion (reduciendo masa), pero la agilidad deberia mantenerse igual o casi.
El rollido de mas de 300 grados por segundo lo obtenes con los alerones y con alas "cortas", no poniendo un motor con PC.
Si queres mas agilidad o maniobrabilidad, ya tenes que irte a un diseño inestable (F-16) o al X-31...
Ya lo dijo un instructor de ACM disimilar: "en ese avion he vencido el primer combate contra todos los aviones que enfrente...todos"
manos
Derruido
Colaborador
Hola Patricio, pero vos estás fijando únicamente en el venerable A4 y lo que yo señalo al principio es para todos los aviones embarcados. Después marcamos y nos fuimos para el A4. Pero .......... si el A4 no tendría una serie de refuerzos, aunque sea alivianados o simplificados, en el primer aterrizaje sobre el porta. El gancho queda en el cable y el avión sigue de largo......
Que tenga soluciones técnicas que han permitido mantenerlo liviano, ni remotamente te lo voy a discutir. Sobre el timón de cola, es así, fue una presentación provisoria de compromiso y ahí quedó.
Los pilotos que lo vuelan y que lo han volado, sostienen que la tasa de giro que tiene, es capaz de hacerte desprender la cabeza. Por eso es un avión dificil para el que lo tiene que enganchar como en la vieja escuela. Eso es lo que dicen, yo solo repito. No soy más que un borrachín de Bar.
Besos
pero lo consumieron todas las hs hasta ser inutilizables o lo dieron de baja con algunas hs remanentes, Iran los sigue usando creo unos pocos de los tantos que tuvo.
Es un fierraso muy parecido al a4..la fisonomia es parecida al menos ...
slds.
Cumplieron hasta el final y más allá..........
No entiendo eso de matarlos en el desierto, no se los podían regalar a países como Argentina y Argentina?Cumplieron hasta el final y más allá..........
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