Derruido
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Reemplazo a futuro de las Meko 360
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Derruido
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Aparte de que pedirte alguna fuente de lo que afirmas sería como esperar peras de un poste de luz,(supongo que estará guardado en el mismo cajón en donde están los problemas del Stihl con los blancos a baja cota) .......
Tactica Estandar Rumple nº3, evadir pidiendo al otro pruebas sin sostener lo propio, e ignorando las que se les han dado
" escapar hacia adelante" que le dicen
Rumple, llevamos demasiado tiempo en esto. Dejemonos de niñerias.
Te di libros. Si no los lees, no puedo hacer mas.
Si no sabes de que hablas, bueno...te expones a que te corrijan
¿Estás diciendo que una Perry (o Talwar) con un par de X buques a unos 5-10 km de ella, si éstos son atacados, no puede lanzar sus misiles contra el agresor?
Estoy diciendo que sus computadores de tiro no tienen la capacidad de computar una trayectoria compleja de blanco cruzado
NUEVAMENTE, revisa los problemas de las OHP en el Golfo Persico Pre 1991, especialmente con un lanzamiento irani de un SSN 2 Styx/Silkworm sobre una MONAB en el Golfo
Revisa el libro Tanker War....esta en la red. Solo se necesita que salgas de tu zona de confort, lo busques, descargues y leas.
Si no lo haces, no me "pidas pruebas" jugando a fiscal de serie americana...haz las tareas, pues!!!
Las OHP australianas tuvieron el pequeño detalle de pasar a usar SM-2. Eso implica un pequeño cambio.
Ese cambio es solo sacar partido del nuevo ( carisimo y complejisimo) cambio de CMS. Sin el nuevo CMS no sacaban nada con tener SM1 o SM2, simplemente el computador de tiro no era capaz de producir la solucion de tiro.
No SUT, es todo el sistema de mando y control que gestiona cuando menos, cuatro iluminadores de SAM (eso es mucho más que un AEGIS; porque no hablamos aquí de las antenas parabólicas, si no de sistemas P/AESA cada uno de los cuales maneja muchos SAMs) + los datos de radares de búsqueda, que pueden ser hasta cuatro diferentes.
Hombre, POR FAVOR!!, que no puede ser que te mandes frases asi!!!, Aegis compila un panorama tactico, coordina funciones tacticas con docenas de otros medios navales y aereos...
Tienes un verdadero PURE mental. AEGIS es equivalente al ADGE completo...no a UN SOLO SISTEMA SAM!!!
Me vas a decir que en ese contenedor producen compilacion de panorama tactico?? hombre, si fisicamente no cabrian todas las consolas y operadores suficientes dentro de ese cajon. Mucho menos manejar panorama ELINT, EW, etc, etc, etc...
POR FAVOR!!!
ese contenedor es simplemente la posicion de control de tiro; debe de tener una consola de links, una del PWO y dos o mas de controladores de lanzamiento/guiado....mas que eso fisicamente no cabe
Imaginate que tu estas sugiriendo que en ese contenedor cabe una CIC equivalente a un Aegis?? hombre, que manera de dar jugo!!!
Tactica Estandar Rumple nº3, evadir pidiendo al otro pruebas sin sostener lo propio, e ignorando las que se les han dado
" escapar hacia adelante" que le dicen
Rumple, llevamos demasiado tiempo en esto. Dejemonos de niñerias.
Te di libros. Si no los lees, no puedo hacer mas.
Si no sabes de que hablas, bueno...te expones a que te corrijan
¿Estás diciendo que una Perry (o Talwar) con un par de X buques a unos 5-10 km de ella, si éstos son atacados, no puede lanzar sus misiles contra el agresor?
Estoy diciendo que sus computadores de tiro no tienen la capacidad de computar una trayectoria compleja de blanco cruzado
NUEVAMENTE, revisa los problemas de las OHP en el Golfo Persico Pre 1991, especialmente con un lanzamiento irani de un SSN 2 Styx/Silkworm sobre una MONAB en el Golfo
Revisa el libro Tanker War....esta en la red. Solo se necesita que salgas de tu zona de confort, lo busques, descargues y leas.
Si no lo haces, no me "pidas pruebas" jugando a fiscal de serie americana...haz las tareas, pues!!!
Las OHP australianas tuvieron el pequeño detalle de pasar a usar SM-2. Eso implica un pequeño cambio.
Ese cambio es solo sacar partido del nuevo ( carisimo y complejisimo) cambio de CMS. Sin el nuevo CMS no sacaban nada con tener SM1 o SM2, simplemente el computador de tiro no era capaz de producir la solucion de tiro.
No SUT, es todo el sistema de mando y control que gestiona cuando menos, cuatro iluminadores de SAM (eso es mucho más que un AEGIS; porque no hablamos aquí de las antenas parabólicas, si no de sistemas P/AESA cada uno de los cuales maneja muchos SAMs) + los datos de radares de búsqueda, que pueden ser hasta cuatro diferentes.
Hombre, POR FAVOR!!, que no puede ser que te mandes frases asi!!!, Aegis compila un panorama tactico, coordina funciones tacticas con docenas de otros medios navales y aereos...
Tienes un verdadero PURE mental. AEGIS es equivalente al ADGE completo...no a UN SOLO SISTEMA SAM!!!
Me vas a decir que en ese contenedor producen compilacion de panorama tactico?? hombre, si fisicamente no cabrian todas las consolas y operadores suficientes dentro de ese cajon. Mucho menos manejar panorama ELINT, EW, etc, etc, etc...
POR FAVOR!!!
ese contenedor es simplemente la posicion de control de tiro; debe de tener una consola de links, una del PWO y dos o mas de controladores de lanzamiento/guiado....mas que eso fisicamente no cabe
Imaginate que tu estas sugiriendo que en ese contenedor cabe una CIC equivalente a un Aegis?? hombre, que manera de dar jugo!!!
Pero en los Type 51C son mucho más chicas y tiene S-300FM sin problemas.
Joseph, un Type 051C chino ( que no ruso...y con los clones chinos derivados de SENIT con input israeli) igualmente desplaza 7100 tons...600 tons mas que una F100 española con Aegis.
Recordemos que los 51C son stop gap, que dedican sus estructuras de hangar para los pozos de S300, dejando solo cubierta de vuelo en una disposicion bastante exotica
Joseph, un Type 051C chino ( que no ruso...y con los clones chinos derivados de SENIT con input israeli) igualmente desplaza 7100 tons...600 tons mas que una F100 española con Aegis.
Recordemos que los 51C son stop gap, que dedican sus estructuras de hangar para los pozos de S300, dejando solo cubierta de vuelo en una disposicion bastante exotica
Los Kongo son buques interesantes. Por un lado, al contrario de la USN, colocan un sistema dual, dejando a Aegis solo el manejo del panorama aereo y agregando un segundo CMS, el OYQ8, que controla la globalidad del panorama tactico. Eso permite al buque controlar su funcion AA de zona mientras que a un Almirante controlar las tres dimensiones de una formacion.
Lamentablemente, ese aspecto muy avanzado de su arquitectura de mando y control, que ha hecho que algunos los consideren los primeros buques realmente NCW, se ha visto complicada por el uso extensivo de aleaciones livianas que han causado problemas de grietas y sospechas respecto a su comportamiento estructural en combate
La no instalacion de helos, muy criticada y traida desde los DDG 51 Flight 1 obedece a un criterio de seguridad, es decir, evitar que una aeronave propia se meta dentro del No Flight Zone de las defensas anti misil del buque. Eso fue un error corregido luego en los Atago, equivalente JMSDF de los DDG51 Flight 2A
Sobre las 22350, tiendo a verlas mas como fragatas polivalentes. Tienen 32 pozos para SAM y un CMS Sigma de Agat que ( segun leo en http://concern-agat.ru/en/productio...sigma-e-combat-information-and-control-system ) plantea mas una capacidad de auto defensa, con agregados opcionales de control de cazas y control de aeronaves de asalto. Parece ser un set adaptable ( las Gorshkov usan un sistema especifico, el Agat 22350). de hecho, parece haber una cierta preocupacion por ASW usando sensores complejos de gran volumen de data.
es curioso como en el link referido la CIC esta detras del puente, en vez de "enterrada" en el casco para mayor seguridad, a la occidental.
Lamentablemente, ese aspecto muy avanzado de su arquitectura de mando y control, que ha hecho que algunos los consideren los primeros buques realmente NCW, se ha visto complicada por el uso extensivo de aleaciones livianas que han causado problemas de grietas y sospechas respecto a su comportamiento estructural en combate
La no instalacion de helos, muy criticada y traida desde los DDG 51 Flight 1 obedece a un criterio de seguridad, es decir, evitar que una aeronave propia se meta dentro del No Flight Zone de las defensas anti misil del buque. Eso fue un error corregido luego en los Atago, equivalente JMSDF de los DDG51 Flight 2A
Sobre las 22350, tiendo a verlas mas como fragatas polivalentes. Tienen 32 pozos para SAM y un CMS Sigma de Agat que ( segun leo en http://concern-agat.ru/en/productio...sigma-e-combat-information-and-control-system ) plantea mas una capacidad de auto defensa, con agregados opcionales de control de cazas y control de aeronaves de asalto. Parece ser un set adaptable ( las Gorshkov usan un sistema especifico, el Agat 22350). de hecho, parece haber una cierta preocupacion por ASW usando sensores complejos de gran volumen de data.
es curioso como en el link referido la CIC esta detras del puente, en vez de "enterrada" en el casco para mayor seguridad, a la occidental.
Pues la táctica se ve que funciona, porque tus fuentes nunca aparecen. Más allá de un "lo dice la Biblia...eh...en algún versículo".
Es que no todos alcanzamos tus alturas místicas, sin ir muy lejos, la pobre US Navy no lo hace. Ellos diseñaron las Perry como buques escoltas para cubrir lo que los grandes buques no alcanzaban por números insuficientes. En la época en que pensaban ya en los Ticos, y construían los controvertidos Sprunce, pensaron que las Perry podrían dar escolta antisub y antiaérea a formaciones secundarias. Pero resulta que no tenían esa capacidad. ¿Para qué instalaron un SAM de zona, el SM-1, cuando podían colocar el Sea Sparrow que estaban instalando en su contemporáneo Sprunce, en un buque en el que la meta era ahorrar costos (meta para la cual sacrificaron ejes adicionales y hasta fortaleza de estructura). Si hubieses estado allí para iluminarlos....
Es decir, estás diciendo que un buque de los 70/80 no tenía (ni tiene hoy un buque moderno con un SAM como Barak 8, Aster o 9M96, que era de lo que estábamos hablando) la capacidad de los primeros SAMs allá por los 50.....Porque los primeros SAM en aparecer fueron los de zona (el omnipresente SA-2 por ejemplo), que le disparan generalmente no hacia blancos que van hacia ellos directamente si no a algo que cruza hacia su blanco (bombarderos).
jaja......
Así que el ejemplo es el ataque de UN Silkworm. Una versión mejorada china del SSN-2 que:
1-No describe trayectorias muy complejas que digamos.
2-Lo que sí hace, es volar a unos 20 o menos metros de altura sobre el mar.
Nada que no se haya visto en Malvinas, donde blancos más grandes (aviones a baja cota) fueron blanco difícil para SAMs de zona. Eso no quita que el sistema efectivamente sea de defensa de zona. Para lidiar con eso es que tuvo que haber un enorme salto tecnológico. Tanto para las defensas de zona como de punto (de estas últimas especialmente)
Si de ahí deducimos la incapacidad de defender una zona; un Ticonderoga es igual de incapaz, porque su C2 no es capaz de distinguir entre un F-14 y un A-300 (hecho del mismo conflicto). Pequeño detalle para el "señor AEGIS". No SUT, los errores o ciertas limitantes del sistema (que existirán siempre) no quitan a un sistema de misiles su condición de arma de zona. Si mañana un Burke con SM-6 o un Type 45 le pifia a un ASM no por eso dejará de tener un sistema de armas con capacidad para defensa de zona.
Y hablamos de eso; de sistema de misiles. No de C2 del buque. Porque el C2 integra en sí al sistema de misiles, el cual, por sí, ya debe ser capaz de algo como dispararle a un blanco al cruce.
Un sistema de misiles tiene como capacidad básica poder trackear y lanzarse contra un blanco que no necesariamente viene hacia él. Incluso en sistemas colocados en espacios reducidos....un Buk en tierra por ejemplo (el radar del SAM está en el mismo TEL) o un radar colocado en un avión (F-104 más Aspide).
Lo que esos SAM no hacen por sí es gestionar todo el espacio aéreo de la zona (y algunos, como sistemas instalados en los F-14 o Mig-31, o el radar del sistema Patriot tienen bastante capacidad para hacerlo). Lo que normalmente se encarga de tal tarea es otro sistema aparte (un radar de tierra por ejemplo).
Cuando esos SAM se colocan sobre un buque -con sus propios radares de trackeo e iluminación; caso de los 4 MR-90 en una Talwar/Type054, o el WM25+Stir en una Meko 360), no van a perder la capacidad básica que ya tienen (sería un absurdo). Al contrario, lo que se hace es integrarlos, vía el C2 del buque a un radar que gestiona el espacio aéreo, incluso en un área bastante grande (el Fregat de una Talwar/Type 054A; o el DA08 en el caso de una Meko 360) .
En el caso de un misil activo, como el Aster, no hay radares asociados de trackeo e iluminación, pero si en tierra el misil recibe datos del radar Arabel, que con sus 100 km de alcance es dependiente de algún sistema externo que gestione el espacio aéreo circundante; al ser colocado en un buque, aunque sea una "humilde" Formidable, es asociado (prescindiendo del Arabel) a un radar de mayor capacidad de control de espacio aéreo, como el Herckles (unos 250 km de alcance). Si el misil tenía capacidad de defensa de zona en tierra, no la va perder al pasar al buque.
El C2 del buque en sí no va a alterar el funcionamiento del sistema de armas gestionado (hablo relativamente), lo va a acompañar, mejor o peor, pero no se va a poner un Aster 30 o Barak 8, con lo caro que son, en un sistema C2 base que lo anule y lo deje convertido en un sistema cincuentero, ni al revés, un C2 por increíble que sea le va a dar a un Sea Cat la capacidad de bajar un Topol fuera de la atmósfera.
Oh, SUT en tus altas órbitas quizá hayas pasado por alto de que estamos hablando de sistemas antiaéreos. Y que, si bien AEGIS coordina una multitud de funciones; en lo que hace exclusivamente a los sistemas de radares y armas aéreos, es más sencillo que los sistemas que pueden componer un S-400. (4 arrays de exploración seguimiento + 4 iluminadores + un radar convencional banda L solo en los ticos VS entre 4 y 8 arrays de seguimiento iluminación + sendos arrays de exploración en hasta 4 bandas diferentes, pensado para trabajar sobre tierra, con la complejidad de terreno implicada)
Última edición:
El reemplazo de las Meko 360, en mi opinion, debe darse en el marco de un Programa serio de Reequipamiento Naval.
Sin parches ni improvisaciones.
Para que resulte economicamente sustentable, ese Programa, estimo, nuestra economia necesita crecer por lo menos al 2,5 % anual en promedio por los proximos quince anos.
Recien alli, si todo marcha de manera favorable, podremos pensar en el reemplazo.
Seguramente para esas fechas, otras seran las especificaciones, otros los requerimientos.
Tenemos 360 para la proxima decada y media, minimo.
Saludos
Sin parches ni improvisaciones.
Para que resulte economicamente sustentable, ese Programa, estimo, nuestra economia necesita crecer por lo menos al 2,5 % anual en promedio por los proximos quince anos.
Recien alli, si todo marcha de manera favorable, podremos pensar en el reemplazo.
Seguramente para esas fechas, otras seran las especificaciones, otros los requerimientos.
Tenemos 360 para la proxima decada y media, minimo.
Saludos
Derruido
Colaborador
2.5% puede crecer una economía Desarrollada, GRANDE. En éstos pagos, simplemente pido crecer como creció Chile durante 20 años al 5% anual, bien parejito. En lugar de lo que se pretendia acá al 10%, sí creces un par de años. Hasta que te agarra el cuello de botella, financiero, energético, de capital humano y ciao. Retrocedes 20 puestos.
Besos
Derruido
Colaborador
Hoy hay que firmar el contrato para empezar a recibir buques nuevos a partir del 2026. Parece lejos, pero los años pasan volando. Acá perdimos 11 años discutiendo el futuro reemplazo de los Deltas....... y pasaron los años y no vino nada.
Besos
PD: Para que no pase lo mismo con las Meko.
Pues la táctica se ve que funciona, porque tus fuentes nunca aparecen. Más allá de un "lo dice la Biblia...eh...en algún versículo".
No pues, yo te doy los titulos. Al menos molestate y buscalos ( ademas de leerlos...claro)
Es que no todos alcanzamos tus alturas místicas, sin ir muy lejos, la pobre US Navy no lo hace.
Los insultos no reemplazan los argumentos.
Ellos diseñaron las Perry como buques escoltas para cubrir lo que los grandes buques no alcanzaban por números insuficientes.
No hombre, las FFG 7 ( previamente DEG) eran escoltas AA de convoy.
En la época en que pensaban ya en los Ticos, y construían los controvertidos Sprunce, pensaron que las Perry podrían dar escolta antisub y antiaérea a formaciones secundarias.
Hombre, el origen de las perries esta mas que claro y Friedman lo desarrolla extensamente en su design and Construction of Ud destroyers. No yay misterio ahi. Eran los sucesores de la version DEG de la familia Brooke Garcia, pero que cortesia de SQR18 tactass y LAMPS pudieron ademas asumir pegas ASW
Pero resulta que no tenían esa capacidad. ¿Para qué instalaron un SAM de zona, el SM-1, cuando podían colocar el Sea Sparrow que estaban instalando en su contemporáneo Sprunce, en un buque en el que la meta era ahorrar costos (meta para la cual sacrificaron ejes adicionales y hasta fortaleza de estructura). Si hubieses estado allí para iluminarlos....
El que requieras "iluminacion" solo confirma la ausencia de conocimientos de base
La razon fue simple. El rol de un DEG/FFG era batir blancos INDIVIDUALES que atacaran un convoy, no proveer defensa de zona. Las Perries solo proveian SAM, no capacidad de ADMINISTRAR el panorama tactico de defensa de zona
Y es que ( aun!!) no entiendes que la defensa AA de zona se centra en la capacidad de mando y control antes que en los SAM...lo que importa es el cerebro, no tanto el arma
Es decir, estás diciendo que un buque de los 70/80 no tenía (ni tiene hoy un buque moderno con un SAM como Barak 8, Aster o 9M96, que era de lo que estábamos hablando) la capacidad de los primeros SAMs allá por los 50.....Porque los primeros SAM en aparecer fueron los de zona (el omnipresente SA-2 por ejemplo), que le disparan generalmente no hacia blancos que van hacia ellos directamente si no a algo que cruza hacia su blanco (bombarderos).
Y sigues sin cansarte en usar ejemplos sin sentido.
jaja......
Así que el ejemplo es el ataque de UN Silkworm. Una versión mejorada china del SSN-2 que:
1-No describe trayectorias muy complejas que digamos.
2-Lo que sí hace, es volar a unos 20 o menos metros de altura sobre el mar.
Y aun asi una Perry no fue capaz de producir una solucion de fuego contra el, pues solo las ultimas fragatas de la serie tenian el sistema CORT que permitia el manejo de SSM
Nada que no se haya visto en Malvinas, donde blancos más grandes (aviones a baja cota) fueron blanco difícil para SAMs de zona. Eso no quita que el sistema efectivamente sea de defensa de zona. Para lidiar con eso es que tuvo que haber un enorme salto tecnológico. Tanto para las defensas de zona como de punto (de estas últimas especialmente)
Y dale...el SAM SM1 ( al igual que el GWS30 Sea Dart) son misiles SAM de alcance medio
Lo que determina que un buque sea o no de defensa de zona es si su CMS y sensores/links le permiten asumir el rol de administracion de un panorama tactico de defensa area de , verbigracia, zona
Si de ahí deducimos la incapacidad de defender una zona; un Ticonderoga es igual de incapaz, porque su C2 no es capaz de distinguir entre un F-14 y un A-300 (hecho del mismo conflicto).
retorica, el problema es que siendo capaz de hacerlo, su dotacion de CIC no estuvo a la altura del analisis HUMANO de la situacion
Lee el mismo Tanker War, donde sale el detalle del enfrentamiento y sus implicancias.
Pequeño detalle para el "señor AEGIS". No SUT, los errores o ciertas limitantes del sistema (que existirán siempre) no quitan a un sistema de misiles su condición de arma de zona. Si mañana un Burke con SM-6 o un Type 45 le pifia a un ASM no por eso dejará de tener un sistema de armas con capacidad para defensa de zona.
Hombre, no entiendes lo que se esta hablando...es precisamente que si incluso un escolta AA de zona especialista la pifia a veces, menos se puede dar ese nombre a un buque que NO tiene un CMS suficientemente capaz para administrar dicha situacion.
Tu argumento confirma mi posicion.
Gracias
Y hablamos de eso; de sistema de misiles. No de C2 del buque. Porque el C2 integra en sí al sistema de misiles, el cual, por sí, ya debe ser capaz de algo como dispararle a un blanco al cruce.
No angelito, el CMS NO integra al sistema de misiles necesariamente. Algunos lo hacen ( PAAMS, ADAWS 4/ADIMP), otros no ( SEWACO VI o X , por ej)
Un sistema de misiles tiene como capacidad básica poder trackear y lanzarse contra un blanco que no necesariamente viene hacia él. Incluso en sistemas colocados en espacios reducidos....un Buk en tierra por ejemplo (el radar del SAM está en el mismo TEL) o un radar colocado en un avión (F-104 más Aspide).
Acabaes de cometer un error profundo, y es confundir la funcion de deteccion/clasificacion (" Trackear") con la de engagement del SAM
te recuerdo que una cosa es el radar target tracking y OTRA es la designacion/Guia ( 992/996 Vs 909 en un Type 42)
Si hablas de gestion, recuerda que la M ( management) de un CMS es precisamente por GESTIONAR el sistema
Y es que, nuevamente, confirmas mi punto
Gracias
Lo que esos SAM no hacen por sí es gestionar todo el espacio aéreo de la zona (y algunos, como sistemas instalados en los F-14 o Mig-31, o el radar del sistema Patriot tienen bastante capacidad para hacerlo). Lo que normalmente se encarga de tal tarea es otro sistema aparte (un radar de tierra por ejemplo).
otro error brutal, un SAm no "gestiona" nada salvo su ciclo de fuego.
Estas confundiendo el rol de mando y control ( "gestion") con el ciclo de fuego del SAM
Un CMS puede perfectamente NO usar un SAM sino designar una PAC para manejar el blanco..
Cuando esos SAM se colocan sobre un buque -con sus propios radares de trackeo e iluminación; caso de los 4 MR-90 en una Talwar/Type054, o el WM25+Stir en una Meko 360), no van a perder la capacidad básica que ya tienen (sería un absurdo). Al contrario, lo que se hace es integrarlos, vía el C2 del buque a un radar que gestiona el espacio aéreo, incluso en un área bastante grande (el Fregat de una Talwar/Type 054A; o el DA08 en el caso de una Meko 360) .
Y sigues metiendo la pata de forma epica, ahora confundes el rol del CMS a solo "conectar" el SAM con el radar
No pues, Rumple, el combat MANAGEMENT system hace "algo" mas que ser un bus de datos
Entiendes tu (profundo) error?
En el caso de un misil activo, como el Aster, no hay radares asociados de trackeo e iluminación,
Ay Dios mio, que me da soponcio!!!
Y que es, por Dios, el Sampson o el Empar en Paams??
es el Target Tracking Radar que da la data basica a PAAMS para que efectue el guiado proporcional del SAM primero a traves de command guidance y despues "colocar" al SAM en la posicion para que su propio seeker activo haga el trabajo de guiado final
pero si en tierra el misil recibe datos del radar Arabel, que con sus 100 km de alcance es dependiente de algún sistema externo que gestione el espacio aéreo circundante; al ser colocado en un buque, aunque sea una "humilde" Formidable, es asociado (prescindiendo del Arabel) a un radar de mayor capacidad de control de espacio aéreo, como el Herckles (unos 250 km de alcance). Si el misil tenía capacidad de defensa de zona en tierra, no la va perder al pasar al buque.
Nuevamente, que el radar tenga un alcance X o Y, lo relevante es si el CMS puede administrar el engagement
El C2 del buque en sí no va a alterar el funcionamiento del sistema de armas gestionado (hablo relativamente), lo va a acompañar, mejor o peor, pero no se va a poner un Aster 30 o Barak 8, con lo caro que son, en un sistema C2 base que lo anule y lo deje convertido en un sistema cincuentero, ni al revés, un C2 por increíble que sea le va a dar a un Sea Cat la capacidad de bajar un Topol fuera de la atmósfera.
Tu error es que pretendes ( al igual que en tu post anterior) fusionar el panel de fuego del SAM con el CMS
Eso no es asi
sorry
Con lo anterior solo puedo confirmar que no tienes la mas remota idea de que estas hablando.
Y espero, con trepidacion, que tu proximo post va a traer un ejemplo de Sex and the City
No pues, yo te doy los titulos. Al menos molestate y buscalos ( ademas de leerlos...claro)
Es que no todos alcanzamos tus alturas místicas, sin ir muy lejos, la pobre US Navy no lo hace.
Los insultos no reemplazan los argumentos.
Ellos diseñaron las Perry como buques escoltas para cubrir lo que los grandes buques no alcanzaban por números insuficientes.
No hombre, las FFG 7 ( previamente DEG) eran escoltas AA de convoy.
En la época en que pensaban ya en los Ticos, y construían los controvertidos Sprunce, pensaron que las Perry podrían dar escolta antisub y antiaérea a formaciones secundarias.
Hombre, el origen de las perries esta mas que claro y Friedman lo desarrolla extensamente en su design and Construction of Ud destroyers. No yay misterio ahi. Eran los sucesores de la version DEG de la familia Brooke Garcia, pero que cortesia de SQR18 tactass y LAMPS pudieron ademas asumir pegas ASW
Pero resulta que no tenían esa capacidad. ¿Para qué instalaron un SAM de zona, el SM-1, cuando podían colocar el Sea Sparrow que estaban instalando en su contemporáneo Sprunce, en un buque en el que la meta era ahorrar costos (meta para la cual sacrificaron ejes adicionales y hasta fortaleza de estructura). Si hubieses estado allí para iluminarlos....
El que requieras "iluminacion" solo confirma la ausencia de conocimientos de base
La razon fue simple. El rol de un DEG/FFG era batir blancos INDIVIDUALES que atacaran un convoy, no proveer defensa de zona. Las Perries solo proveian SAM, no capacidad de ADMINISTRAR el panorama tactico de defensa de zona
Y es que ( aun!!) no entiendes que la defensa AA de zona se centra en la capacidad de mando y control antes que en los SAM...lo que importa es el cerebro, no tanto el arma
Es decir, estás diciendo que un buque de los 70/80 no tenía (ni tiene hoy un buque moderno con un SAM como Barak 8, Aster o 9M96, que era de lo que estábamos hablando) la capacidad de los primeros SAMs allá por los 50.....Porque los primeros SAM en aparecer fueron los de zona (el omnipresente SA-2 por ejemplo), que le disparan generalmente no hacia blancos que van hacia ellos directamente si no a algo que cruza hacia su blanco (bombarderos).
Y sigues sin cansarte en usar ejemplos sin sentido.
jaja......
Así que el ejemplo es el ataque de UN Silkworm. Una versión mejorada china del SSN-2 que:
1-No describe trayectorias muy complejas que digamos.
2-Lo que sí hace, es volar a unos 20 o menos metros de altura sobre el mar.
Y aun asi una Perry no fue capaz de producir una solucion de fuego contra el, pues solo las ultimas fragatas de la serie tenian el sistema CORT que permitia el manejo de SSM
Nada que no se haya visto en Malvinas, donde blancos más grandes (aviones a baja cota) fueron blanco difícil para SAMs de zona. Eso no quita que el sistema efectivamente sea de defensa de zona. Para lidiar con eso es que tuvo que haber un enorme salto tecnológico. Tanto para las defensas de zona como de punto (de estas últimas especialmente)
Y dale...el SAM SM1 ( al igual que el GWS30 Sea Dart) son misiles SAM de alcance medio
Lo que determina que un buque sea o no de defensa de zona es si su CMS y sensores/links le permiten asumir el rol de administracion de un panorama tactico de defensa area de , verbigracia, zona
Si de ahí deducimos la incapacidad de defender una zona; un Ticonderoga es igual de incapaz, porque su C2 no es capaz de distinguir entre un F-14 y un A-300 (hecho del mismo conflicto).
retorica, el problema es que siendo capaz de hacerlo, su dotacion de CIC no estuvo a la altura del analisis HUMANO de la situacion
Lee el mismo Tanker War, donde sale el detalle del enfrentamiento y sus implicancias.
Pequeño detalle para el "señor AEGIS". No SUT, los errores o ciertas limitantes del sistema (que existirán siempre) no quitan a un sistema de misiles su condición de arma de zona. Si mañana un Burke con SM-6 o un Type 45 le pifia a un ASM no por eso dejará de tener un sistema de armas con capacidad para defensa de zona.
Hombre, no entiendes lo que se esta hablando...es precisamente que si incluso un escolta AA de zona especialista la pifia a veces, menos se puede dar ese nombre a un buque que NO tiene un CMS suficientemente capaz para administrar dicha situacion.
Tu argumento confirma mi posicion.
Gracias
Y hablamos de eso; de sistema de misiles. No de C2 del buque. Porque el C2 integra en sí al sistema de misiles, el cual, por sí, ya debe ser capaz de algo como dispararle a un blanco al cruce.
No angelito, el CMS NO integra al sistema de misiles necesariamente. Algunos lo hacen ( PAAMS, ADAWS 4/ADIMP), otros no ( SEWACO VI o X , por ej)
Un sistema de misiles tiene como capacidad básica poder trackear y lanzarse contra un blanco que no necesariamente viene hacia él. Incluso en sistemas colocados en espacios reducidos....un Buk en tierra por ejemplo (el radar del SAM está en el mismo TEL) o un radar colocado en un avión (F-104 más Aspide).
Acabaes de cometer un error profundo, y es confundir la funcion de deteccion/clasificacion (" Trackear") con la de engagement del SAM
te recuerdo que una cosa es el radar target tracking y OTRA es la designacion/Guia ( 992/996 Vs 909 en un Type 42)
Si hablas de gestion, recuerda que la M ( management) de un CMS es precisamente por GESTIONAR el sistema
Y es que, nuevamente, confirmas mi punto
Gracias
Lo que esos SAM no hacen por sí es gestionar todo el espacio aéreo de la zona (y algunos, como sistemas instalados en los F-14 o Mig-31, o el radar del sistema Patriot tienen bastante capacidad para hacerlo). Lo que normalmente se encarga de tal tarea es otro sistema aparte (un radar de tierra por ejemplo).
otro error brutal, un SAm no "gestiona" nada salvo su ciclo de fuego.
Estas confundiendo el rol de mando y control ( "gestion") con el ciclo de fuego del SAM
Un CMS puede perfectamente NO usar un SAM sino designar una PAC para manejar el blanco..
Cuando esos SAM se colocan sobre un buque -con sus propios radares de trackeo e iluminación; caso de los 4 MR-90 en una Talwar/Type054, o el WM25+Stir en una Meko 360), no van a perder la capacidad básica que ya tienen (sería un absurdo). Al contrario, lo que se hace es integrarlos, vía el C2 del buque a un radar que gestiona el espacio aéreo, incluso en un área bastante grande (el Fregat de una Talwar/Type 054A; o el DA08 en el caso de una Meko 360) .
Y sigues metiendo la pata de forma epica, ahora confundes el rol del CMS a solo "conectar" el SAM con el radar
No pues, Rumple, el combat MANAGEMENT system hace "algo" mas que ser un bus de datos
Entiendes tu (profundo) error?
En el caso de un misil activo, como el Aster, no hay radares asociados de trackeo e iluminación,
Ay Dios mio, que me da soponcio!!!
Y que es, por Dios, el Sampson o el Empar en Paams??
es el Target Tracking Radar que da la data basica a PAAMS para que efectue el guiado proporcional del SAM primero a traves de command guidance y despues "colocar" al SAM en la posicion para que su propio seeker activo haga el trabajo de guiado final
pero si en tierra el misil recibe datos del radar Arabel, que con sus 100 km de alcance es dependiente de algún sistema externo que gestione el espacio aéreo circundante; al ser colocado en un buque, aunque sea una "humilde" Formidable, es asociado (prescindiendo del Arabel) a un radar de mayor capacidad de control de espacio aéreo, como el Herckles (unos 250 km de alcance). Si el misil tenía capacidad de defensa de zona en tierra, no la va perder al pasar al buque.
Nuevamente, que el radar tenga un alcance X o Y, lo relevante es si el CMS puede administrar el engagement
El C2 del buque en sí no va a alterar el funcionamiento del sistema de armas gestionado (hablo relativamente), lo va a acompañar, mejor o peor, pero no se va a poner un Aster 30 o Barak 8, con lo caro que son, en un sistema C2 base que lo anule y lo deje convertido en un sistema cincuentero, ni al revés, un C2 por increíble que sea le va a dar a un Sea Cat la capacidad de bajar un Topol fuera de la atmósfera.
Tu error es que pretendes ( al igual que en tu post anterior) fusionar el panel de fuego del SAM con el CMS
Eso no es asi
sorry
Con lo anterior solo puedo confirmar que no tienes la mas remota idea de que estas hablando.
Y espero, con trepidacion, que tu proximo post va a traer un ejemplo de Sex and the City
Última edición:
El LESORUB-E parece mucho mejor sistema. Por lo menos en las imágenes.
Ciertamente, si te fijas, no solo es mucho mas comprehensivo, sino que ademas la distribucion de consolas parece ser mucho mas avanzada ( recuerda mucho a PAAMS). Tambien parece haber mejor dialogo entre los planos de accion, pudiendo combinar, por ej, el panorama de superficie con el AA de forma parecida a las occidentales ( SEWACO, por ej) facilitando la transferencia de data
De alguna forma, es mas cercano a un sistema CMS tradicional occidental antes que la logica de un "segundo comandante" a la rusa clasica. En estos el sistema produce la solucion tactica a emplear, y al Cdte humano solo le cabe adaptar ese proceso.
La doctrina rusa de "segundos comandantes" y "segundos almirantes" fue probada en el enorme ejercicio Okean 70, donde fue un fracaso parcial. Desde ese minuto el sistema ruso sigue un doble camino. Por un lado, acercarse a occidente en los sistemas de mando de plataforma, y por otro, acercar el sistema de segundo almirante a un sistema de gestion de operaciones estrategico basado en tierra ( que es un sistema coincidente con Occidente, por ej, el centro aleman en Murwick para el manejo de combate en el Baltico en el contexto de una guerra NATO/Warpac)
Ciertamente, si te fijas, no solo es mucho mas comprehensivo, sino que ademas la distribucion de consolas parece ser mucho mas avanzada ( recuerda mucho a PAAMS). Tambien parece haber mejor dialogo entre los planos de accion, pudiendo combinar, por ej, el panorama de superficie con el AA de forma parecida a las occidentales ( SEWACO, por ej) facilitando la transferencia de data
De alguna forma, es mas cercano a un sistema CMS tradicional occidental antes que la logica de un "segundo comandante" a la rusa clasica. En estos el sistema produce la solucion tactica a emplear, y al Cdte humano solo le cabe adaptar ese proceso.
La doctrina rusa de "segundos comandantes" y "segundos almirantes" fue probada en el enorme ejercicio Okean 70, donde fue un fracaso parcial. Desde ese minuto el sistema ruso sigue un doble camino. Por un lado, acercarse a occidente en los sistemas de mando de plataforma, y por otro, acercar el sistema de segundo almirante a un sistema de gestion de operaciones estrategico basado en tierra ( que es un sistema coincidente con Occidente, por ej, el centro aleman en Murwick para el manejo de combate en el Baltico en el contexto de una guerra NATO/Warpac)
Es que siempre estuve hablando de las armas, que es lo que pusisten en duda en éste mensaje:
http://www.zona-militar.com/foros/t...ro-de-las-meko-360.31297/page-17#post-1999983
. Todo lo demás, como ya te dije, fue tu frondosa imaginación.
Es más que claro que una Perry no va a gestionar todo un espacio aéreo contra múltiples ataques. Pero eso no quita que posea un arma capaz de defender a otras unidades.
No Rumple. No ves que la Luna no es redonda, si no redonda. Hombre..piensa!!.
Pero bueh.....finalmente resulta que eran escoltas AA (aparte de ASW). ¡Bingo!
Lo cual no es tema de discusión.
Ningún buque con capacidad de defensa de zona anterior a un Tico lo hubiese hecho tampoco. Lo cual no hace o deshace su capacidad de defensa de zona.
Hoy en día, difícilmente una fragata europea basada en PAMMS pueda vérselas con un DF-21, incluso un AEGIS con SM-3 estaría en dificultades. Cosa de la eterna lucha entre espada y escudo; pero eso no hace a la condición o no de un arma de defender una zona.
Todo lo demás, es puro chaff.
Solo algunas cosas:
Gracias por tus iluminaciones. Lástima que yo estaba hablando de sistemas donde trackeo e iluminación están juntas en un solo radar (caso del Buk) o en un duo de radares que van juntos (caso del WM 25). O, si hablamos de un avión, uno es el radar que hace ambas cosas.
Rumple...¡No ves que el caballo de napoleón no es blanco si no blanco!
No hay radares específicos asociados al misil. Un Aster recibe los datos de un banda X en tierra con Arabel; de un banda C con EMPAR, de un banda S con SAMPSON, y hasta de un banda L con SMART si activan las capacidades antibalísticas. En el caso de los buques, no son radares de iluminación (por la obvias razones, siendo un misil activo), ni de trakeo en el sentido de un radar específico para eso, si no sistemas multifunción que hacen seguimiento del blanco (entre otras cosas).
Igual hay que diferenciar lo que es un sistema de gestión de la situación general de batalla de los sistemas propios de la nave. Son dos cosas totalmente distintas. A menos que quieras tener barcos a control remoto desde otros puestos de control.
Son dos cosas muy diferentes. Una cosa son los sistemas de control de la plataforma ( control de propulsión, control de averías, etc) y otros los de gestión de combate. Hoy se da la transición desde un sistema de mando propio con input de data externa a verdaderos sistemas distribuidos a nivel de formación, donde todos los buques aportan data, pero unos se hacen cargo de la administración del panorama ASW, otros del EW, del AAW, anfibio, etc..Este es un proceso aun en marcha, pues links como el 11 o incluso el 16 no te dan el ancho de banda suficiente, y sistemas realmente avanzados como CEC son exportados por EEUU a solo socios MUY seleccionados ( buques Aegis especialmente). Eso obliga a combinaciones complejas con los buques mas avanzados operan en red de alta integración, pero con buques "puerta" que conectan esa red de alta velocidad con los buques que usan sistemas menos avanzados.
Saltar de una capacidad a la otra es muy caro, pero produce cambios exponenciales en la capacidad tactica. Los canadienses en sus fragatas Halifax pasaron del sistema CMS Shinpads a una versión del Saab 9LV200 que es sumamente avanzada, pero debido a la restricción de links, la siguen considerando "limitada"...ya que el buque no puede intercambiar data en el volumen y velocidad necesarias para ser realmente interoperable con unidades CEC
Son dos cosas muy diferentes. Una cosa son los sistemas de control de la plataforma ( control de propulsión, control de averías, etc) y otros los de gestión de combate. Hoy se da la transición desde un sistema de mando propio con input de data externa a verdaderos sistemas distribuidos a nivel de formación, donde todos los buques aportan data, pero unos se hacen cargo de la administración del panorama ASW, otros del EW, del AAW, anfibio, etc..Este es un proceso aun en marcha, pues links como el 11 o incluso el 16 no te dan el ancho de banda suficiente, y sistemas realmente avanzados como CEC son exportados por EEUU a solo socios MUY seleccionados ( buques Aegis especialmente). Eso obliga a combinaciones complejas con los buques mas avanzados operan en red de alta integración, pero con buques "puerta" que conectan esa red de alta velocidad con los buques que usan sistemas menos avanzados.
Saltar de una capacidad a la otra es muy caro, pero produce cambios exponenciales en la capacidad tactica. Los canadienses en sus fragatas Halifax pasaron del sistema CMS Shinpads a una versión del Saab 9LV200 que es sumamente avanzada, pero debido a la restricción de links, la siguen considerando "limitada"...ya que el buque no puede intercambiar data en el volumen y velocidad necesarias para ser realmente interoperable con unidades CEC
Eso es un superpatrullero más que una fragata.
S
SnAkE_OnE
Por que necesariamente HDW?
