Lo que podría resultar como aporte muy interesante termina siendo un bodrio por la forma en que interviene.Si le suma que califica la embarra.Saludos.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
Hola Agustin!
Si, bueno, son opiniones. En mi caso, no se haga problema, viendo cómo se generan las posturas en la busqueda del roce y la disputa, prefiero alegrarles el pasar de aquí en más y ya dejar de intervenir. El enconamiento en la afirmación sobre supuestos, va más allá del análisis, entonces ¿para qué tratar de ayudar en un discurso que ya lo sábe todo? Le entiendo y sépa disculpar.
Saludos a todos!!!
Tiene razón pero da la sensación que se la toma con una persona en particular y menosprecia material muy interesante.
PagoPorà
Colaborador
Por eso, es buena la critica, quien tiene posturas absolutas por lo general se encierra en lo que considera su verdad, pero aqui nos cansamos de pedir aportes para sustentar frases de <vazquez que son muy relevantes para el combate, no preguntamos que sintió cuando se hizo el muerto, preguntamos sobre posicones, zonas, distancias, dialogos, olas de ataque etc., pedimos que gente que tiene opiniones distintas entre a discutir, presente pruebas y documentos, que haya diálogo, no veo en eso absolutista aunque le parezca solo porque soy el que mas escribe y parece que a muchos eso le cae como que soy el dueño de la verdad y estoy muy lejos de serlo..
se pregunto una cosa sencilla sobre los Gurkhas y salieron con Robacio, tener una compañia Nepalesa no va pr si Vazquez miente o no, a mas alla cuando se evalua el combate en relacion a afirmaciones escritas de Mike S.
Creo que no decimos al viento Vazquez Miente y menos se trata de denostarlo porque si, por lo contrario se afirma con pruebas y repito de nuevo, si se va a criticar debe señalarse el punto en cuestión, mostrar el error y en base a ello ser constructivos
Cuesta tanto decir...Pago Pora..porque afirmas tal cosa cuando no existe una prueba que lo sustente ?
En mi caso y porque a mi se refiere, cuando señalo algo que otros dicen y no lo puedo dar a conocer lo digo, casualmente porque lo digo es que sale a acolación
Ademas hay cosas que son obvias y no hacen falta testigos
30 no es 200
el ojo humano no atraviesa un monte
el paredon del callejon es alto y no puede ser pasado por nadie a menos que vuele, salvo un solo lugar
se pregunto una cosa sencilla sobre los Gurkhas y salieron con Robacio, tener una compañia Nepalesa no va pr si Vazquez miente o no, a mas alla cuando se evalua el combate en relacion a afirmaciones escritas de Mike S.
Creo que no decimos al viento Vazquez Miente y menos se trata de denostarlo porque si, por lo contrario se afirma con pruebas y repito de nuevo, si se va a criticar debe señalarse el punto en cuestión, mostrar el error y en base a ello ser constructivos
Cuesta tanto decir...Pago Pora..porque afirmas tal cosa cuando no existe una prueba que lo sustente ?
En mi caso y porque a mi se refiere, cuando señalo algo que otros dicen y no lo puedo dar a conocer lo digo, casualmente porque lo digo es que sale a acolación
Ademas hay cosas que son obvias y no hacen falta testigos
30 no es 200
el ojo humano no atraviesa un monte
el paredon del callejon es alto y no puede ser pasado por nadie a menos que vuele, salvo un solo lugar
PagoPorà
Colaborador
Y con respecto al Roce y la descalificacion no hace falta ser un genio para saber de donde viene, casualmente se busca el roce para no avanzar, son 4 años de chicanas, solo basta ver que pasaba aquí unos años atrás y tener memoria...pasamos desde turismo aventura a fotos y videos pauperrimos y ahora la vestimenta armenia, un coctel de provocaciones, pero de eso no se habla
MWWA...realmente no tenes ni idea de lo que estas diciendo,,,ni vale la pena contestar cuando el disparate es tan grosero, demasiado,,,,,,te parafraseo,,,,Segui Partcipando y acordate que debemos acomodar los sucesos con rigor de los horarios,,,,solo eso te digo como ayuda,,,pero sos chistoso MWWA hace un tiempo Bicheno era poco serio para vos...pero ahora resulta que tiene la verdad,,,,,,y es obvio,,,es estos momentos que todo se desploma cualquier cosa sirve ,,,,,,porque no esperas a que muestre por donde caminamos con los SG ?.....ellos me marcaron el camino, donde se dividen, desde donde le tiran, como quedan entre dos fuegos y PORQUE no avanzan sobre Valdez que hubiera sido lo mas lógico y fácil,,,,aguantá que ya viene y en video.
A ver papu, lo que cito de valdez, cuando lo puse hace tiempo, pag 43, creo, al principio dijiste que estaba equivocado, mentia, etc, despues dijiste que era asi, que habias hablado por telefono con el y que te habia confirmado que habia hablado con un suboficial naval y camadas, o sea el disparate lo protagoniza otro.
Hablando de parafrasear, la mayoria de lo que pongo es lo que vos dijiste en pagina 198 si mal no recuerdo, o sea disparate de nuevo y otra parte es de TANOARG, que le asentiste en lo que decia, otro disparate, ¿entonces?, ¿quien no tiene idea de lo que dice, acomoda, etc?, despues de todo es en lo que estan de acuerdo desde que se posicionan en las alturas,
Despues es referencia de donde esta citado lo del paredon, ¿donde esta el brete ahi?, bibliografia, por supuesto, lo de Seear, ¿?, coincide al menos el relato que hace con los hechos
No soy chistoso, aca al menos, para eso esta la seccion humor, como de costumbre pones en mi boca palabras o algo que no dije, ¿cuando hable mal o bien del libro de Bicheno?, solo cite algo, es un libro, punto,, despues otra cosa, seguis sin consultar parientes, una maniobra de flanqueo se realiza atacando directamente un frente, mientras parte de la seccion o grupo atacante se disloca para cubrir alguno de los flancos del atacado, valdez los vio, vio el fuego de fusileria a su izquierda, viene y le avisan de irse, punto, ¿como hubiese sido lo mas logico y facil?, ¿como se te ocurre que es logico y facil meterse en un embudo, a sabiendas que es un lugar de facil defensa con poco?, papu, vas mal hasta en conceptos basicos
¿de vuelta sucesos y horarios?, no te habia quedado claro lo que ya discutieron?, ¿que vas a acomodar ahora?
Camina, camina, y en algo coincidimos, "se desploma", el callejon estaba cubierto segun parece, dado que aceptas que valdez estaba en ese lugar, 400 paginas de tanto machacar o querer imponer que por ese sitio no se entro, por favor,
A ver papu, lo que cito de valdez, cuando lo puse hace tiempo, pag 43, creo, al principio dijiste que estaba equivocado, mentia, etc, despues dijiste que era asi, que habias hablado por telefono con el y que te habia confirmado que habia hablado con un suboficial naval y camadas, o sea el disparate lo protagoniza otro.
Hablando de parafrasear, la mayoria de lo que pongo es lo que vos dijiste en pagina 198 si mal no recuerdo, o sea disparate de nuevo y otra parte es de TANOARG, que le asentiste en lo que decia, otro disparate, ¿entonces?, ¿quien no tiene idea de lo que dice, acomoda, etc?, despues de todo es en lo que estan de acuerdo desde que se posicionan en las alturas,
Despues es referencia de donde esta citado lo del paredon, ¿donde esta el brete ahi?, bibliografia, por supuesto, lo de Seear, ¿?, coincide al menos el relato que hace con los hechos
No soy chistoso, aca al menos, para eso esta la seccion humor, como de costumbre pones en mi boca palabras o algo que no dije, ¿cuando hable mal o bien del libro de Bicheno?, solo cite algo, es un libro, punto,, despues otra cosa, seguis sin consultar parientes, una maniobra de flanqueo se realiza atacando directamente un frente, mientras parte de la seccion o grupo atacante se disloca para cubrir alguno de los flancos del atacado, valdez los vio, vio el fuego de fusileria a su izquierda, viene y le avisan de irse, punto, ¿como hubiese sido lo mas logico y facil?, ¿como se te ocurre que es logico y facil meterse en un embudo, a sabiendas que es un lugar de facil defensa con poco?, papu, vas mal hasta en conceptos basicos
¿de vuelta sucesos y horarios?, no te habia quedado claro lo que ya discutieron?, ¿que vas a acomodar ahora?
Camina, camina, y en algo coincidimos, "se desploma", el callejon estaba cubierto segun parece, dado que aceptas que valdez estaba en ese lugar, 400 paginas de tanto machacar o querer imponer que por ese sitio no se entro, por favor,
no te pongas molesto papu, por que si es cuestion de no tener memoria, mas que coctel, tenes una bodega
Hola Pagoporá!
En lo que decís reside precisamente el porqué del tropiezo constante y lleno de ambigüedades de lo que se supone -por favor, recordarlo siempre: se supone- que pasó. El objetivo del análisis, no és claro. O te dedicás a estudiar los testimonios en su conjunto, con el background historico en referencia, y los datos obtenidos sobre el terreno tratando de hacer un acercamiento a lo que fué, o nos dedicámos a arreglar absolutamente todos los testimonios -incluyendo descartar los que no nos gustan-, amoldar el marco historico, y los datos obtenidos a razón de nuestra hipótesis para ver si encajan o no a una sola mirada de lo que aconteció, en éste caso la de Vazquez como se viene haciendo. En los cientos de páginas del hilo va y viene entre una cosa y la otra, lo cual desde luego no concluye nunca en nada solido.
¿Sabés porqué los textos de carácter histórico -y hablo en serio-, con ésto me refiero a la bibliografía del conflicto, rára vez -si nunca- giran en torno al único fín de confirmar o desestimar un sólo testimonio??? Porque el testimonio -por tropecentesima vez- és una apreciación de la "realidad", y no la realidad mísma. ¿Está?
Los hechos se analizan en un contexto y en base a circunstancias determinadas, no otras. Si buscas entender lo que vió, escuchó, o experimentó un testigo, tenés que analizar y comprobar todos los aspectos a los que el mísmo se vió envuelto. Me decís: "estuve ahí, medí las posiciones, estuve de noche y de día, hablé y el viento distorcionaba lo que se decía, etc...". Fantástico, ahora, todas ésas experiencias ¿donde están asentadas con sus respectivos datos, más allá de las mediciones de los pozos y las piedras? Lo que mediste de día, tenes que apreciarlo de noche y asentarlo, escribir los datos que obtuvíste y reflejarlos explícitamente en los que estás trabajando. Preguntarse ¿Lo que analizo és algo aislado, o és común en determinado aspecto a raíz de lo que estudio de la batalla? Ya que analizo una experiencia personal ¿En qué medida pueden afectar aspectos tales como el viento, la llúvia, nieve, la oscuridad, los fogonazos, el stress, el caos, el equipo, las armas, bombas, proyectiles, bengálas, los demás hombres, etc, al desempeño de un individuo o su capacidad de persepción de lo que acontece??? y esto aplicado a qué, a quién, en donde, cómo, cuando, en qué situación, en qué circunstancia, y de ahí comparar. Quien te lée, no puede suponer que vos ya sabés, solo porque decís que sabés. No recreaste ningún aspecto ni ningúna circunstancia, como para poder comparar siquiera los datos que obtuviste con algo de las experiencias de los hombres que si estuvieron en la batalla. Y si lo hiciste, no está claramente evidenciado.
¿Porqué crées que no és tan fácil estudiar lo que séa, en éste caso un hecho historico??? Ni hablar aplicado a un relato, de una persona, que desde luego no vió lo mísmo, ni sintió la mísmo que las demás, pero se toma a las demás como pruebas en sí mísmas de "verecidad", que por supuesto va cambiando de uno a otro (?!).
Si fuiste arriba de una piedra, porque otro veterano te dijo que allí estaba, entonces tenés que transcribir lo que ése buen hombre te ha dicho, con su permiso, y de ahí ponerte a analizar el aspecto que vos quieras analizar. Y a todo ésto vas a estar teorizando sobre lo que se ignora, por éso estas investigando. Decís: "Fulano no pudo haberlo visto a Mengano, porque hay una enorme piedra que tapa la visual de ambos..." Pero, nos encontrámos con que pese a que ambos no podrían ni verse ni escucharse, de igual manéra, con ése relevamiento del terreno, vos afirmás desde ésa misma posición lo que Fulano pudo o no pudo hacer, ver, u oir. Digo que A no vé nada, pero B tampoco, entonces concluyo que A "miente". Y no he visto nada. Te cuento algo anecdótico de otro ámbito pero que viene al caso: cuando se empezaba a estudiar al planeta Venus, en base a lo que se veía desde el telescopio, se apreciaban densas masas nubosas y sólo con ésto se afirmaba que ésas nubes eran el "resultado de una tremendad humedad!" Si "hay" tremenda humedad, "desde luego habra" una tremenda cantidad de plantas, "si hay" una tremenda cantidad de plantas, "seguramente habrá" una tremenda cantidad de otros seres viviendo de éllas, por ejemplo dinosaurios (!!). Primero, no medían las longitudes de onda de la luz, así que no tenian forma de saber que sus nubes de "vapor de agua" no eran otra cosa que acido, y pese a que habia unas tremendas nubes tapando TODO el planeta y no se podía ver absolutamente NADA, se concluía en que allí ¡vivían dinosaurios!
Por éso, se fueron tomando en serio -y digo MUY en serio- los métodos de investigación para abordar todo lo analizable. Vos has hecho un trabajo de campo muy bonito, que se aplica a poco más de dos aspectos que hacen a la topografía y a la distancia. Pero hablas de testimonios, y pretendés que los mísmos sean tomados como ciertos adaptados a lo que vos mediste. Por éso, aveces cuando te dicen que el argumento que se presenta és débil, no te lo dicen porque descréan de lo que haces, sino que no contemplás un montón de cosas que hicieron a la batalla. Para ésto, necesitas abordar, estudiar, comprobar, medir, comparar, recrear, analizar, generar la hipótesis, y luego concluir en tu teoria, que no és la verdad, seguirá siendo tu teoría.Entonces, escuchá un poco más, abrí un poquito más el criterio, exponé lo que séa necesario exponer, y dejémos de lado los absolutos de "ya sé qué pasó en verdad", cuando a cada página se tropieza una y otra vez lo que crées tener ya cocinado desde la página anterior.
Tomá de ésto lo que te sirva. Y espéro que te sirva de verdad, porque el empeño que has hecho lo meréce. Y lo merecen todos lo que están leyendo sin otro interés que el de aprender, más que presenciar el va y ven de especulaciones para pisar lo que dijo uno u otro a ver cual relato pareciera ser más "verosimil" a la retorica del choque.
Saludos!!!
Última edición:
PagoPorà
Colaborador
Hola Pagoporá!
En lo que decís reside precisamente el porqué del tropiezo constante y lleno de ambigüedades de lo que se supone -por favor, recordarlo siempre: se supone- que pasó. El objetivodel análisis, no és claro. O te dedicás a estudiar los testimonios en su conjunto, con el background historico en referencia, y los datos obtenidos sobre el terreno tratando de hacer un acercamiento a lo que fué, o nos dedicámos a arreglar absolutamente todos los testimonios -incluyendo descartar los que no nos gustan-, amoldar el marco historico, y los datos obtenidos a razón de nuestra hipótesis para ver si encajan o no a una sola mirada de lo que aconteció, en éste caso la de Vazquez. En los cientos de páginas del hilo va y viene entre una cosa y la otra, lo cual desde luego no concluye nunca en nada solido.
Estimado, cualquiera de las partes aqui debatiendo usan las declaraciones y documentos a su antojo y conveniencia, no te veo criticando a la otra parte que esconde documentos, cambia los textos, los saca de contexto, pone solo frases y hace análisis en base a declaraciones aisladas si les conviene o no, creo que no es asi´de mi parte, no hay un solo documento o declaración que yo haya descartado, hasta estos recortes que pone Nestor los critico en el sentido de no poner la fuente, pero obvio que son de la Armada, tengo todo el derecho del mundo asi como otros la tienen de sostener una posición en base a lo que vine estudiando y tambien tengo derecho de dudar de algunos testimonios que contrapuestos con otros se caen solos, casualmente estas criticando la medula del trabajo, seria muy lindo quedarme con solo lo que cuenta Muelas o Zacarias, pero tambien estan Pintos , Burgos etc, Sin embargo los otros ven la declaracion de Pintos y ya es la Biblia, para mi es otra mas que debe ser sometida al rigor del trabajo que se viene haciendo, no hay un solo testimonio que no me guste, hasta el de Colombo, todo aporta, todo sirve; pero se puede caer por fuerza de otros porque Colombo NO estaba en el campo y los otros si, Colomo dice lo que escucha en una Radio y no vivió los momentos con la tropa de accion que hicieron que Colombo diga esas cosas, lo mismo Villlarraza,,,en realidad solo Vazquez, Miño y sus soldados tienen la posta de lo vivido
¿Sabés porqué los textos históricos -y hablo en serio-, con ésto me refiero a la bibliografía del conflicto, rára vez -si nunca- giran en torno al único fín de confirmar o desestimar un sólo testimonio??? Porque el testimonio -por tropecientesima vez- és una apreciación de la "realidad", y no la realidad mísma. ¿Está?
NO, es tu opinion y generalizas, el testimonio puede ser una apreciacion segun la manera y forma, pero puede ser la realidad tambien segun la menera y forma, si Fernandez dice que se enarga él de Tirar con la MAG y Tejada pasa al Fusil con PDF no es una apreciacin, es real, asi como en muchos casos y en eso te doy la razon los testimonios de un combate nocturno son apreciaciones porque el contexto del mismo hace que así sea, noche, viento poca visual, a eso le sumamos como digo siempre y corroborado por los médicos que los atienden en el sentido que la gran mayoria cuanta cosas que vivieron otros y la toman como propias, es normal
Los hechos se analizan en un contexto y en base a circunstancias determinadas, no otras. Si buscas entender lo que vió, escuchó, o experimentó un testigo, tenés que analizar y comprobar todos los aspectos a los que el mísmo se vió envuelto. Me decís: "estuve ahí, medí las posiciones, estuve de noche y de día, hablé y el viento distorcionaba lo que se decía, etc...". Fantástico, ahora, todas ésas experiencias ¿donde están asentadas con sus respectivos datos, más allá de las mediciones de los pozos y las piedras? Lo que mediste de día, tenes que apreciarlo de noche y asentarlo, escribir los datos que obtuvíste y reflejarlos explícitamente en los que estás trabajando. Preguntarse ¿Lo que analizo és algo aislado, o és común en determinado aspecto a raíz de lo que estudio de la batalla? ¿En qué medida afecta el viento, la llúvia, nieve, la oscuridad, los fogonazos, el stress, el caos, el equipo, las armas, los demás hombres, al desempeño de un individuo o su capacidad de persepción de lo que acontece??? y esto aplicado a qué, a quién, en donde, cómo, cuando, en qué situación, en qué circunstancia, y de ahí comparar. Quien te lée, no puede suponer que vos ya sabés, solo porque decís que sabés. No recreaste ningún aspecto ni ningúna circunstancia, como para poder comparar siquiera los datos que obtuviste con algo de las experiencias de los hombres que si estuvieron en la batalla. Y si lo hiciste, no está claramente evidenciado.
¿Porqué crées que no és tan fácil estudiar lo que séa, en éste caso un hecho historico???
Disculpame pero no podes juzgar mi trabajo si no sabes como trabajé, cada uno tiene sus métodos y deben ser respetados, yo aqui me inclino a debatir mas el informe que otra cosa, pero de cada testimonio tengo el analisis propio del soldado, cuando ve horas de los videos de sus posiciones y habla en primera persona contando lo sucedido esa noche teniendo en cuenta todos los parámetros que puedan existir como dije antes bajo ese contexto, el cual esa noche fue especial, por favor no me subestimes, no porque no lo ponga quiere decir que no lo tenga o no lo haya echo, lo que pones es algo básico e ir a Malvinas tantas veces y no hacerlo seria de tonto.
Me pones como a un alumno que te debe rendir examen y no es asi, estas pifiando.
Si fuiste arriba de una piedra, porque otro veterano te dijo que allí estaba, entonces tenés que transcribir lo que ése buen hombre te ha dicho, con su permiso, y de ahí ponerte a analizar el aspecto que vos quieras analizar. Y a todo ésto vas a estar teorizando sobre lo que se ignora, por éso estas investigando. Decís: "Fulano no pudo haberlo visto a Mengano, porque hay una enorme piedra que tapa la visual de ambos..." Pero, nos encontrámos con que pese a que ambos no podrían ni verse ni escucharse, de igual manéra, con ése relevamiento del terreno, vos afirmás desde ésa misma posición lo que Fulano pudo o no pudo hacer, ver, u oir. Digo que A no vé nada, pero B tampoco, entonces concluyo que A "miente". Y no he visto nada. Te cuento algo anecdótico de otro ámbito pero que viene al caso: cuando se empezaba a estudiar al planeta Venus, en base a lo que se veía desde el telescopio, se apreciaban densas masas nubosas y sólo con ésto se afirmaba que ésas nubes eran el "resultado de una tremendad humedad!" Si "hay" tremenda humedad, "desde luego habra" una tremenda cantidad de plantas, "si hay" una tremenda cantidad de plantas, "seguramente habrá" una tremenda cantidad de otros seres viviendo de éllas, por ejemplo dinosaurios (!!). Primero, no medían las longitudes de onda de la luz, así que no tenian forma de saber que sus nubes de "vapor de agua" no eran otra cosa que acido, y pese a que habia unas tremendas nubes tapando TODO el planeta y no se podía ver absolutamente NADA, se concluía en que allí ¡vivían dinosaurios! Por éso, se fueron tomando en serio -y digo MUY en serio- los métodos de investigación para abordar todo lo analizable. Vos has hecho un trabajo de campo muy bonito, que se aplica a poco más de dos aspectos que hacen a la topografía y a la distancia. Pero hablas de testimonios, y pretendés que los mísmos sean tomados como ciertos adaptados a lo que vos mediste. Por éso, aveces cuando te dicen que el argumento que se presenta és débil, no te lo dicen porque descréan de lo que haces, sino que no contemplás un montón de cosas que hicieron a la batalla. Para ésto, necesitas abordar, estudiar, comprobar, medir, comparar, recrear, analizar, generar la hipótesis, y luego concluir en tu teoria, que no és la verdad, seguirá siendotu teoría.
No es un buen ejemplo el de venus, aqui hablamos de que 30 no es 200 y de que ni un ser humano puede ver a traves del paredon de Tumbledown, vos ves de la pared de tu pieza a lo que hay dentro del baño ? creo que no....yo tampoco, ese es un ejemplo, ese trabajo de campo hace descartar muchas "vivencias" que algunos cuentan y no son ciertas o no las vivieron, que mejor ejemplo del Morterista, el unico soldado raso que recorrió y vivio cosas en todo Tumbledown, lo que decis realmente raya lo absurdo y va con respeto, si voy a una piedra y desde ahi no se ve lo que el veterano dice ver debo poner que no se ve, o ves o no ves, si hay dudas debo volcarlas y analizarlas pero hablamos aqui de blanco y negro, hablamos de mentiras y de ficiciones creadas ex profeso para meter a Miño en esto, cuando estas en el terreno te das cuenta de todo, el grupo de Ofciales Artilleros del EA en Tumbledown se reian cuando veían in-situ esas cosas, ya son burdas, algunas ni merecen hacerte perder el tiempo porque no es un testimonio es una falacia o mentira, Tumbledown es un lugar raro, no deja casi lugar para la duda en lo que al aspecto geográfico uno se refiere, ademas uno puede analizar todo lo que dice Vazquez, pero cuando sabes donde estaban él y Miño todo se cae, los imposibles son imposibles y no podemos cambiarlo, yo no puedo mover la gran piedra, esta alli y estará para siempre
No busco mi teoria, voy por la verdad sustentada por muchos elementos algunos de los cuales expongo y otros me los guardo pero tampoco hago alegoria que los tengo y es mi derecho ponerlos o no, si escribo algo en el futuro será la verdad, si no no me interesa, aqui no vengo a defender a Miño al cual critico tambien y bien fuerte.
Entonces, escuchá un poco más, abrí un poquito más el criterio, exponé lo que séa necesario exponer, y dejémos de lado los absolutos de "ya sé qué pasó en verdad", cuando a cada página se tropieza una y otra vez lo que crées tener ya cocinado desde la página anterior.
es mi decisión porque yo solo se con que elementos cuento, asi como MWWA dice esperá que va a venir y no muestra nada de nada, solo 4 recortes y SU analisis yo tambien tengo el derecho de tener mis metodos, o acaso no me leiste preguntar durante días a la otra parte que vuelquen lo que tienen para debatir un punto en cuestión ??,,,jamás me cerre en lo mío y decenas de veces pedi crudamente que me taparan la boca si podían,,,pero nada pasó,.
Tomá de ésto lo que te sirva. Y espéro que te sirva de verdad, porque el empeño que has hecho lo meréce. Y lo merecen todos lo que están leyendo sin otro interés que el de aprender, más que presenciar el va y ven de especulaciones para pisar lo que dijo uno u otro a ver cual relato pareciera ser más "verosimil" a la retorica del choque.
100% de acuerdo contigo, pero como te dije, NO sos objetivo y tenes posición asumida pues de los contrario con tanta letra dedicada a mi persona te hubieras echo una fiesta sin una noche de estas aplicas estos criterios a lo que escribe Nestor o Kawa, no me gusta hablar de ellos, que hagan lo que quieran, pero al solo dirigirte a MI parte me veo obligado de hacerlo,,,,ahi los tenes,,,tratando hace 1 semana de identificar una piedra para tratar de torcer la historia, la piedra mas conocida, pero si no estas alli es solo una imagen que no se ve en su contexto, mañana pondré el video de esa piedra y seguiran diciendo que es MI realidad ???...no no lo es, porque nadie cambiará esa piedra, siempre estará alli.
Gracias de todas formas
Saludos!!!
En lo que decís reside precisamente el porqué del tropiezo constante y lleno de ambigüedades de lo que se supone -por favor, recordarlo siempre: se supone- que pasó. El objetivodel análisis, no és claro. O te dedicás a estudiar los testimonios en su conjunto, con el background historico en referencia, y los datos obtenidos sobre el terreno tratando de hacer un acercamiento a lo que fué, o nos dedicámos a arreglar absolutamente todos los testimonios -incluyendo descartar los que no nos gustan-, amoldar el marco historico, y los datos obtenidos a razón de nuestra hipótesis para ver si encajan o no a una sola mirada de lo que aconteció, en éste caso la de Vazquez. En los cientos de páginas del hilo va y viene entre una cosa y la otra, lo cual desde luego no concluye nunca en nada solido.
Estimado, cualquiera de las partes aqui debatiendo usan las declaraciones y documentos a su antojo y conveniencia, no te veo criticando a la otra parte que esconde documentos, cambia los textos, los saca de contexto, pone solo frases y hace análisis en base a declaraciones aisladas si les conviene o no, creo que no es asi´de mi parte, no hay un solo documento o declaración que yo haya descartado, hasta estos recortes que pone Nestor los critico en el sentido de no poner la fuente, pero obvio que son de la Armada, tengo todo el derecho del mundo asi como otros la tienen de sostener una posición en base a lo que vine estudiando y tambien tengo derecho de dudar de algunos testimonios que contrapuestos con otros se caen solos, casualmente estas criticando la medula del trabajo, seria muy lindo quedarme con solo lo que cuenta Muelas o Zacarias, pero tambien estan Pintos , Burgos etc, Sin embargo los otros ven la declaracion de Pintos y ya es la Biblia, para mi es otra mas que debe ser sometida al rigor del trabajo que se viene haciendo, no hay un solo testimonio que no me guste, hasta el de Colombo, todo aporta, todo sirve; pero se puede caer por fuerza de otros porque Colombo NO estaba en el campo y los otros si, Colomo dice lo que escucha en una Radio y no vivió los momentos con la tropa de accion que hicieron que Colombo diga esas cosas, lo mismo Villlarraza,,,en realidad solo Vazquez, Miño y sus soldados tienen la posta de lo vivido
¿Sabés porqué los textos históricos -y hablo en serio-, con ésto me refiero a la bibliografía del conflicto, rára vez -si nunca- giran en torno al único fín de confirmar o desestimar un sólo testimonio??? Porque el testimonio -por tropecientesima vez- és una apreciación de la "realidad", y no la realidad mísma. ¿Está?
NO, es tu opinion y generalizas, el testimonio puede ser una apreciacion segun la manera y forma, pero puede ser la realidad tambien segun la menera y forma, si Fernandez dice que se enarga él de Tirar con la MAG y Tejada pasa al Fusil con PDF no es una apreciacin, es real, asi como en muchos casos y en eso te doy la razon los testimonios de un combate nocturno son apreciaciones porque el contexto del mismo hace que así sea, noche, viento poca visual, a eso le sumamos como digo siempre y corroborado por los médicos que los atienden en el sentido que la gran mayoria cuanta cosas que vivieron otros y la toman como propias, es normal
Los hechos se analizan en un contexto y en base a circunstancias determinadas, no otras. Si buscas entender lo que vió, escuchó, o experimentó un testigo, tenés que analizar y comprobar todos los aspectos a los que el mísmo se vió envuelto. Me decís: "estuve ahí, medí las posiciones, estuve de noche y de día, hablé y el viento distorcionaba lo que se decía, etc...". Fantástico, ahora, todas ésas experiencias ¿donde están asentadas con sus respectivos datos, más allá de las mediciones de los pozos y las piedras? Lo que mediste de día, tenes que apreciarlo de noche y asentarlo, escribir los datos que obtuvíste y reflejarlos explícitamente en los que estás trabajando. Preguntarse ¿Lo que analizo és algo aislado, o és común en determinado aspecto a raíz de lo que estudio de la batalla? ¿En qué medida afecta el viento, la llúvia, nieve, la oscuridad, los fogonazos, el stress, el caos, el equipo, las armas, los demás hombres, al desempeño de un individuo o su capacidad de persepción de lo que acontece??? y esto aplicado a qué, a quién, en donde, cómo, cuando, en qué situación, en qué circunstancia, y de ahí comparar. Quien te lée, no puede suponer que vos ya sabés, solo porque decís que sabés. No recreaste ningún aspecto ni ningúna circunstancia, como para poder comparar siquiera los datos que obtuviste con algo de las experiencias de los hombres que si estuvieron en la batalla. Y si lo hiciste, no está claramente evidenciado.
¿Porqué crées que no és tan fácil estudiar lo que séa, en éste caso un hecho historico???
Disculpame pero no podes juzgar mi trabajo si no sabes como trabajé, cada uno tiene sus métodos y deben ser respetados, yo aqui me inclino a debatir mas el informe que otra cosa, pero de cada testimonio tengo el analisis propio del soldado, cuando ve horas de los videos de sus posiciones y habla en primera persona contando lo sucedido esa noche teniendo en cuenta todos los parámetros que puedan existir como dije antes bajo ese contexto, el cual esa noche fue especial, por favor no me subestimes, no porque no lo ponga quiere decir que no lo tenga o no lo haya echo, lo que pones es algo básico e ir a Malvinas tantas veces y no hacerlo seria de tonto.
Me pones como a un alumno que te debe rendir examen y no es asi, estas pifiando.
Si fuiste arriba de una piedra, porque otro veterano te dijo que allí estaba, entonces tenés que transcribir lo que ése buen hombre te ha dicho, con su permiso, y de ahí ponerte a analizar el aspecto que vos quieras analizar. Y a todo ésto vas a estar teorizando sobre lo que se ignora, por éso estas investigando. Decís: "Fulano no pudo haberlo visto a Mengano, porque hay una enorme piedra que tapa la visual de ambos..." Pero, nos encontrámos con que pese a que ambos no podrían ni verse ni escucharse, de igual manéra, con ése relevamiento del terreno, vos afirmás desde ésa misma posición lo que Fulano pudo o no pudo hacer, ver, u oir. Digo que A no vé nada, pero B tampoco, entonces concluyo que A "miente". Y no he visto nada. Te cuento algo anecdótico de otro ámbito pero que viene al caso: cuando se empezaba a estudiar al planeta Venus, en base a lo que se veía desde el telescopio, se apreciaban densas masas nubosas y sólo con ésto se afirmaba que ésas nubes eran el "resultado de una tremendad humedad!" Si "hay" tremenda humedad, "desde luego habra" una tremenda cantidad de plantas, "si hay" una tremenda cantidad de plantas, "seguramente habrá" una tremenda cantidad de otros seres viviendo de éllas, por ejemplo dinosaurios (!!). Primero, no medían las longitudes de onda de la luz, así que no tenian forma de saber que sus nubes de "vapor de agua" no eran otra cosa que acido, y pese a que habia unas tremendas nubes tapando TODO el planeta y no se podía ver absolutamente NADA, se concluía en que allí ¡vivían dinosaurios!
Por éso, se fueron tomando en serio -y digo MUY en serio- los métodos de investigación para abordar todo lo analizable. Vos has hecho un trabajo de campo muy bonito, que se aplica a poco más de dos aspectos que hacen a la topografía y a la distancia. Pero hablas de testimonios, y pretendés que los mísmos sean tomados como ciertos adaptados a lo que vos mediste. Por éso, aveces cuando te dicen que el argumento que se presenta és débil, no te lo dicen porque descréan de lo que haces, sino que no contemplás un montón de cosas que hicieron a la batalla. Para ésto, necesitas abordar, estudiar, comprobar, medir, comparar, recrear, analizar, generar la hipótesis, y luego concluir en tu teoria, que no és la verdad, seguirá siendotu teoría.No es un buen ejemplo el de venus, aqui hablamos de que 30 no es 200 y de que ni un ser humano puede ver a traves del paredon de Tumbledown, vos ves de la pared de tu pieza a lo que hay dentro del baño ? creo que no....yo tampoco, ese es un ejemplo, ese trabajo de campo hace descartar muchas "vivencias" que algunos cuentan y no son ciertas o no las vivieron, que mejor ejemplo del Morterista, el unico soldado raso que recorrió y vivio cosas en todo Tumbledown, lo que decis realmente raya lo absurdo y va con respeto, si voy a una piedra y desde ahi no se ve lo que el veterano dice ver debo poner que no se ve, o ves o no ves, si hay dudas debo volcarlas y analizarlas pero hablamos aqui de blanco y negro, hablamos de mentiras y de ficiciones creadas ex profeso para meter a Miño en esto, cuando estas en el terreno te das cuenta de todo, el grupo de Ofciales Artilleros del EA en Tumbledown se reian cuando veían in-situ esas cosas, ya son burdas, algunas ni merecen hacerte perder el tiempo porque no es un testimonio es una falacia o mentira, Tumbledown es un lugar raro, no deja casi lugar para la duda en lo que al aspecto geográfico uno se refiere, ademas uno puede analizar todo lo que dice Vazquez, pero cuando sabes donde estaban él y Miño todo se cae, los imposibles son imposibles y no podemos cambiarlo, yo no puedo mover la gran piedra, esta alli y estará para siempre
No busco mi teoria, voy por la verdad sustentada por muchos elementos algunos de los cuales expongo y otros me los guardo pero tampoco hago alegoria que los tengo y es mi derecho ponerlos o no, si escribo algo en el futuro será la verdad, si no no me interesa, aqui no vengo a defender a Miño al cual critico tambien y bien fuerte.
Entonces, escuchá un poco más, abrí un poquito más el criterio, exponé lo que séa necesario exponer, y dejémos de lado los absolutos de "ya sé qué pasó en verdad", cuando a cada página se tropieza una y otra vez lo que crées tener ya cocinado desde la página anterior.
es mi decisión porque yo solo se con que elementos cuento, asi como MWWA dice esperá que va a venir y no muestra nada de nada, solo 4 recortes y SU analisis yo tambien tengo el derecho de tener mis metodos, o acaso no me leiste preguntar durante días a la otra parte que vuelquen lo que tienen para debatir un punto en cuestión ??,,,jamás me cerre en lo mío y decenas de veces pedi crudamente que me taparan la boca si podían,,,pero nada pasó,.
Tomá de ésto lo que te sirva. Y espéro que te sirva de verdad, porque el empeño que has hecho lo meréce. Y lo merecen todos lo que están leyendo sin otro interés que el de aprender, más que presenciar el va y ven de especulaciones para pisar lo que dijo uno u otro a ver cual relato pareciera ser más "verosimil" a la retorica del choque.
100% de acuerdo contigo, pero como te dije, NO sos objetivo y tenes posición asumida pues de los contrario con tanta letra dedicada a mi persona te hubieras echo una fiesta sin una noche de estas aplicas estos criterios a lo que escribe Nestor o Kawa, no me gusta hablar de ellos, que hagan lo que quieran, pero al solo dirigirte a MI parte me veo obligado de hacerlo,,,,ahi los tenes,,,tratando hace 1 semana de identificar una piedra para tratar de torcer la historia, la piedra mas conocida, pero si no estas alli es solo una imagen que no se ve en su contexto, mañana pondré el video de esa piedra y seguiran diciendo que es MI realidad ???...no no lo es, porque nadie cambiará esa piedra, siempre estará alli.
Gracias de todas formas
Saludos!!!
Error!!! En este tema, hace tiempo que se dejo de buscar la verdad...y solo se busca tener la razón!!
Hola Pagoporá!
Pero me paréce muy bien. Por éso mísmo, creo que pueda llegar a entender las inquietudes, sugerencias, y demás opiniones que resultan dado de lo que se escribe.
Míre que con mucho respeto se lo digo y espero no ser malentendido por nadie, ójo con los términos. El testimonio, és en efecto una apreciación personal de la realidad, no la realidad en sí mísma. Entiendo el respeto que todos tenémos a los VGM, pero si vá a investigar concisamente, las "maneras y formas" recáen en ¿qué?, primero al caso que menciona, por ejemplo usted no tiene el arma para hacerle ningún tipo de peritaje, casquillos -de haberlos- son de la mísma munición del FAL; Su única prueba de que alguien dejó un arma por otra es un testimonio. No se cuenta con otro testigo que así lo afirme fuera de los dos involucrados -o al menos no los he visto mencionados, y si así lo están, pues recuerdenmenlos- y para colmo pasaron 30 años. Le ruego, pregunte a cualquiera que haga un trabajo diríamos cuasi forense, cuales son las probabilidades -ni hablar de hecho- de comprobar ése dato fuera del testimonio. Y a ésto que digo, tomarlo muy en serio, y manejarlo con cuidado a la hora de elaborar las posturas que se vierten respecto a lo sucedido, porque compete a TODOS los testimonios, en los aspectos más variados.
Y en ésto último vuelvo a hacer un paréntesis, para que nadie me venga luego con las respuestas chicaneras de mal gusto que suelen aparecer, alegando por ejemplo: "Leutnant ¿como puede ser que digas que tal heroe no uso tal arma???!!" NO HE DICHO éso, sino que hago reparar a todos en el aspecto intrinseco de una "investigación" que se vale del valor testimonial para darle sustento a cualquiera fuere el sentido que se le quiere dar, y és un error bastante grande. Bastante grande! Y que lamentablemente, muchas veces se maneja con la sutileza y seriedad de las tribunas de una cancha de fútbol.
Precisamente, lo que hice fué una observación, no le he juzgado, éso corre por su interpretación de lo que yo he dicho. Algo que lamentablemente a mi forma de ver, deberá de cuidar, porque -y haciendo otra apreciación, así nos entendemos-, tiene una cierta inclinación a "comprender" lo que quiere respecto a los dichos de otros.
Ahora bien, al análisis que le hacía ver, recalco que difícilmente quienes lo léen puedan sacar en claro cuales son sus metodos y el valor de los datos en tanto a su tratamiento, que le és propio, cuando no lo evidencia. Si usted dice que en su análisis sobre lo dicho por X, toma como referencia otro testimonio para "corroborar" o "desmentir" al primero, sin cintarlo... No soy vidente, como para saber feacientemente que al menos su postura tenga otro sustento fuera de lo que usted dice.
Bueno, los ejemplos no siempre toman el carácter que se les atribuye para las distintas personas que lo receptan. Si lo entendió, pues me alegro mucho, y si no bueno, el sentido ya és otro.
En tanto a lo teorico, ahí es algo en lo que SERIAMENTE, tiene que manejar más el término. Ya a su edad, todos somos grandecitos, como para difenciar entre la hipótesis, su desarrollo de la teoría, y lo que supone como "verdades" a raíz de su trabajo. Si quiere sustentarlo, más que agradecido, y si no, bueno véa usted el manejo de los tiempos en horas hombre volcados en éste hilo siguiendo ésta variedad de teorías, en las cuales todos los lectores hemos invertido.
Otra vez, como sólo usted sábe lo que pasa por su cabéza sin expresarlo, ni confirmalo, ni comprobarlo, és muy difícil que otro pueda llevarle un seguimiento normal en la comprensión de su discurso. Con respecto a otro forísta, pués dirijasé a él y lísto. No voy a ser parte de ése tipo de discución. No me interesa y no és para éso por lo que me tomé el tiempo de escribir.
Para nada, usted mísmo hace unas páginas atrás dijo que tenía la verdad de lo que ocurrió, y que la mísma podría o no gustar, éso último és relativo, pero sin embargo, mis observaciones hacia ése tipo de postura, más teniendo en cuenta que se busca un poco de análisis y no afirmaciones sobre el supuesto, desde luego que valdrían unas líneas al respecto.
En tanto a lo de las piedras... idem a otros tantos puntos ya hablados. Es un aspecto, no el todo, y aún así és referencial, más no concluyente sobre lo que se empeña en discutir en tanto acciones, experiencias, vivencias de terceros en lo que afirma, su opinión creyendo tener la potestad de la verdad. Luego pareciera ser yo el arrogante.
En fín, como le dije a otro forísta un poquito más atrás en la discusión: no se haga problema, ya he dado mi opinión al respecto, teniendo en cuenta que son desoidas culquier tipo de sugerencia, pués bueno, no és necesario continuar interviniendo en el hilo. Sigan nomás, lamento las molestias.
Mis respetos a los Veteranos de la Guerra de Malvinas, y saludos a todos!!! Buen fín de semana!
Pero me paréce muy bien. Por éso mísmo, creo que pueda llegar a entender las inquietudes, sugerencias, y demás opiniones que resultan dado de lo que se escribe.
Míre que con mucho respeto se lo digo y espero no ser malentendido por nadie, ójo con los términos. El testimonio, és en efecto una apreciación personal de la realidad, no la realidad en sí mísma. Entiendo el respeto que todos tenémos a los VGM, pero si vá a investigar concisamente, las "maneras y formas" recáen en ¿qué?, primero al caso que menciona, por ejemplo usted no tiene el arma para hacerle ningún tipo de peritaje, casquillos -de haberlos- son de la mísma munición del FAL; Su única prueba de que alguien dejó un arma por otra es un testimonio. No se cuenta con otro testigo que así lo afirme fuera de los dos involucrados -o al menos no los he visto mencionados, y si así lo están, pues recuerdenmenlos- y para colmo pasaron 30 años. Le ruego, pregunte a cualquiera que haga un trabajo diríamos cuasi forense, cuales son las probabilidades -ni hablar de hecho- de comprobar ése dato fuera del testimonio. Y a ésto que digo, tomarlo muy en serio, y manejarlo con cuidado a la hora de elaborar las posturas que se vierten respecto a lo sucedido, porque compete a TODOS los testimonios, en los aspectos más variados.
Y en ésto último vuelvo a hacer un paréntesis, para que nadie me venga luego con las respuestas chicaneras de mal gusto que suelen aparecer, alegando por ejemplo: "Leutnant ¿como puede ser que digas que tal heroe no uso tal arma???!!" NO HE DICHO éso, sino que hago reparar a todos en el aspecto intrinseco de una "investigación" que se vale del valor testimonial para darle sustento a cualquiera fuere el sentido que se le quiere dar, y és un error bastante grande. Bastante grande! Y que lamentablemente, muchas veces se maneja con la sutileza y seriedad de las tribunas de una cancha de fútbol.
Precisamente, lo que hice fué una observación, no le he juzgado, éso corre por su interpretación de lo que yo he dicho. Algo que lamentablemente a mi forma de ver, deberá de cuidar, porque -y haciendo otra apreciación, así nos entendemos-, tiene una cierta inclinación a "comprender" lo que quiere respecto a los dichos de otros.
Ahora bien, al análisis que le hacía ver, recalco que difícilmente quienes lo léen puedan sacar en claro cuales son sus metodos y el valor de los datos en tanto a su tratamiento, que le és propio, cuando no lo evidencia. Si usted dice que en su análisis sobre lo dicho por X, toma como referencia otro testimonio para "corroborar" o "desmentir" al primero, sin cintarlo... No soy vidente, como para saber feacientemente que al menos su postura tenga otro sustento fuera de lo que usted dice.
Bueno, los ejemplos no siempre toman el carácter que se les atribuye para las distintas personas que lo receptan. Si lo entendió, pues me alegro mucho, y si no bueno, el sentido ya és otro.
En tanto a lo teorico, ahí es algo en lo que SERIAMENTE, tiene que manejar más el término. Ya a su edad, todos somos grandecitos, como para difenciar entre la hipótesis, su desarrollo de la teoría, y lo que supone como "verdades" a raíz de su trabajo. Si quiere sustentarlo, más que agradecido, y si no, bueno véa usted el manejo de los tiempos en horas hombre volcados en éste hilo siguiendo ésta variedad de teorías, en las cuales todos los lectores hemos invertido.
Otra vez, como sólo usted sábe lo que pasa por su cabéza sin expresarlo, ni confirmalo, ni comprobarlo, és muy difícil que otro pueda llevarle un seguimiento normal en la comprensión de su discurso. Con respecto a otro forísta, pués dirijasé a él y lísto. No voy a ser parte de ése tipo de discución. No me interesa y no és para éso por lo que me tomé el tiempo de escribir.
Para nada, usted mísmo hace unas páginas atrás dijo que tenía la verdad de lo que ocurrió, y que la mísma podría o no gustar, éso último és relativo, pero sin embargo, mis observaciones hacia ése tipo de postura, más teniendo en cuenta que se busca un poco de análisis y no afirmaciones sobre el supuesto, desde luego que valdrían unas líneas al respecto.
En tanto a lo de las piedras... idem a otros tantos puntos ya hablados. Es un aspecto, no el todo, y aún así és referencial, más no concluyente sobre lo que se empeña en discutir en tanto acciones, experiencias, vivencias de terceros en lo que afirma, su opinión creyendo tener la potestad de la verdad. Luego pareciera ser yo el arrogante.
En fín, como le dije a otro forísta un poquito más atrás en la discusión: no se haga problema, ya he dado mi opinión al respecto, teniendo en cuenta que son desoidas culquier tipo de sugerencia, pués bueno, no és necesario continuar interviniendo en el hilo. Sigan nomás, lamento las molestias.
Mis respetos a los Veteranos de la Guerra de Malvinas, y saludos a todos!!! Buen fín de semana!
Última edición:
PagoPorà
Colaborador
Gracias por la respuesta
creo que es por demás evidente quienes tienen teorias y quienes demuestran cosas, las discusiones son muy variadas y no se sigue una cronología como tantas veces lo e pedido, por esa forma muchas veces escribimos y generalizamos, si nos dedicásemos a tratar tema por tema el mismo podría ser desmenuzado de mejor forma apoyado en pruebas de todo tipo, pero vivimos dando saltos y si pretendemos ir a grado de exactitud como el que se pide es casi imposible, aun asi se hace lo que esta al alcance de cada uno.
Con respecto a las pruebas en el campo muchas fueron alteradas, incluso hoy dia los Guias Británicos y Chilenos construyeron en otros montes trincheras y pozos truchos para llevar turistas, por suerte eso no paso en Tumbledown pero al finalizar el combate ls SG sacaron los restos del mismo y los tiraron en la primera linea de nuestros pozos donde los quemaron, por eso a veces confunde tanta cantidad de restos en lugares donde sabemos que no se tiró, de cualquier forma sabiendo donde estaban las MAG o FAP y buscando bien aun salen vainas a montones para confirmar la presencia de un arma de ese tipo en el lugar, solo que hay que estar alli y lleva tiempo.
Yo hice varios viajes a Malvinas y aun creo que me falta para entrar en más detalles, me pasé horas tanto de dia y noche en el monte, tuve la suerte de que me caiga nieve y viento a la noche, camine decenas de kilometros ese monte y aun creo que me falta,,,,,,con todo eso y me sigue faltando ni me imagino a los que usan solo recortes
en fin...ojalá esto deje ser ser un ping pong con devoluciones poco gratas, repito y repito, hay que poner cronología, incluso le dije a MWWA que la ponga el y lo sigo.....pero no eso quieren, ellos estan a la espera de que yo ponga para cambiar de tema o pasar a la agresion....mas de 300 paginas lo demuestran
creo que es por demás evidente quienes tienen teorias y quienes demuestran cosas, las discusiones son muy variadas y no se sigue una cronología como tantas veces lo e pedido, por esa forma muchas veces escribimos y generalizamos, si nos dedicásemos a tratar tema por tema el mismo podría ser desmenuzado de mejor forma apoyado en pruebas de todo tipo, pero vivimos dando saltos y si pretendemos ir a grado de exactitud como el que se pide es casi imposible, aun asi se hace lo que esta al alcance de cada uno.
Con respecto a las pruebas en el campo muchas fueron alteradas, incluso hoy dia los Guias Británicos y Chilenos construyeron en otros montes trincheras y pozos truchos para llevar turistas, por suerte eso no paso en Tumbledown pero al finalizar el combate ls SG sacaron los restos del mismo y los tiraron en la primera linea de nuestros pozos donde los quemaron, por eso a veces confunde tanta cantidad de restos en lugares donde sabemos que no se tiró, de cualquier forma sabiendo donde estaban las MAG o FAP y buscando bien aun salen vainas a montones para confirmar la presencia de un arma de ese tipo en el lugar, solo que hay que estar alli y lleva tiempo.
Yo hice varios viajes a Malvinas y aun creo que me falta para entrar en más detalles, me pasé horas tanto de dia y noche en el monte, tuve la suerte de que me caiga nieve y viento a la noche, camine decenas de kilometros ese monte y aun creo que me falta,,,,,,con todo eso y me sigue faltando ni me imagino a los que usan solo recortes
en fin...ojalá esto deje ser ser un ping pong con devoluciones poco gratas, repito y repito, hay que poner cronología, incluso le dije a MWWA que la ponga el y lo sigo.....pero no eso quieren, ellos estan a la espera de que yo ponga para cambiar de tema o pasar a la agresion....mas de 300 paginas lo demuestran
Gracias por tu respuesta PagoPora, entonces entiendo que en un futuro tenés pensado publicar un libro sobre Tumbledown.
Toda nueva investigación y libro sobre las batallas de Malvinas, esta en especial, es siempre bienvenido
Saludos
Enviado desde mi ALE-L23 mediante Tapatalk
Sr. Leunant cité su msje para que pueda leerme cuando ingrese a su cuenta.
Sigo este es tema desde hace bastante tiempo, casi doce meses antes de incorporarme a este sitio.He leído todo tipo de opiniones, gente común, veteranos.Creo debe ser ud. el único forista que tiene conocimientos acabados de lo que es un trabajo de investigación científica y cómo se validan los hipótesis y demás.No creo sea oportuno pretender cambiar la formas (aunque parece que sólamente le apunta a uno) o pretender que personas que carecemos de conocimiento sobre metodología podamos expresarnos de una manera que sea acorde a sus pretensiones.Es más creo que algunos de los foristas vamos a pensar que es mejor reservarnos nuestra opinión, planteos, preguntas y otras inquietudes.
Vuelvo a señalarle que "parece que sólamente le apunta a uno" si bien habrá visto ud hay errores y aberraciones en cada posteo.Eso me hace pensar que ud. no resulta parcial como dice ser.
Sería interesante tal vez abrir un nuevo tema referido a lo que es el trabajo de investigación en ciencias sociales para que todos los foristas podamos incorporar conocimientos sobre ese tema.
Hola Pagoporá!
Te entiendo, aprecio y tengo en cuenta -como todos- lo que has ido trabajando en la íslas, porque está bueno. A lo que voy, és que como bien decís, a 30 años hay cosas que llevan mucho tiempo de trabajo tratar de esclarecer, sobre todo si son detalles muy específicos de por ejemplo quién usó tal arma en tal posición, aproximadamente a qué hora... Es algo que si o si te va a delimitar mucho el uso de los testimonios, pero los testimonios son igualmente variados, complejos, y encima desde luego personales. Entonces si partís de uno para compararlo con otro, y te encontrás con que las cosas son ambígüas, fijáte en lo que se te hace reparar a la hora de afirmar algo que no se lléga a comprobar en uno o varios aspectos. Por éso és que generalmente, los testimonios sirven en su conjunto como accesorios a la historia de la batalla.
Y lo que estudias de la batalla, se define en el objetivo, y éste tiene que ser muy claro. Acotadamente en relación a lo que puedo por mis medios investigar ¿Qué quiero saber de la batalla? ¿Quiero ver cuales fueron los movimientos de los británicos y como lograron vencer a los argentinos? ¿Quiero centrarme en la disposición de las defensas argentinas en el marco de los combates? ¿Quiero centrarme en el armamento y su uso? ¿Quiero ver la incidencia de la experiencia de los oficiales y la tropa en relación a sus enemigos en Tumbledown? etc. En todo éso, delimitando tus objetivos, se puede trabajar más concisamente y se puede hacer un marco teorico y aplicar los datos que fuiste relevando, darle el sentido, su desarrollo y su conclusión. Tu visión de la batalla en base a los datos que obtuviste en persona y aquello que te haya servido de algún testimonio debidamente citado.
Si no, tenés que irte al otro lado, y hacer una recopilación de testimonios, en los cuales más allá de un breve marco historico y referecial en tanto a donde estaba cada uno, mucho no le vas a poder agregar, porque las experiencias fueron de los combatientes, y no tuyas ni de nadie más. La experiencia de mengano, en tal posición, lo citas y chau, pasas al siguiente. Pero tratar de compararlos, tratar de afirmar, corroborar, comprobar a 30 años, vas a ver que te lléva a ésto de un sin fín de cosas que no van cerrar concluyentemente por tropecientas variantes, y como el testimonio és subjetivo, desde luego el otro en el cual te ampares también lo vá a ser, y tratar de amoldarlo a un hecho, a otro dato, otra opinión te va a terminar alejando de lo que mengano te díjo en un principio, y el sentido del relato va ir cambiando sucesivamente. Imaginate, sólo para ver lo de Vazquez, estámos hoy por hoy arriba de la página 400 (!). Y és solo un testimonio, del cual para varios aún le quedan dudas de una cosa u la otra. Pasá eso a un libro, tratando (ni siquiera lograrlo) de verificar o comprobar cada una de las vivencias de cada combatiente.
Saludos!!!
Hola Agustin!
Te mando un mp, así no sígo interrumpiendo la discusión en el hilo.
Saludos!!!
Última edición:
en fin...ojalá esto deje ser ser un ping pong con devoluciones poco gratas, repito y repito, hay que poner cronología, incluso le dije a MWWA que la ponga el y lo sigo.....pero no eso quieren, ellos estan a la espera de que yo ponga para cambiar de tema o pasar a la agresion....mas de 300 paginas lo demuestran
¿¿¿¿¿?????, si, empeza a leer desde el principio, desde que miño mando a un mensajero, etc, el "escrache con las fotos de Kasansew, mia y Anton, que trabaje en Trelew como asistente de Vazquez, puffff, no se desde donde te pones en victima, y si sumamos los ultimos disparates "mios", que entre ello estan afirmaciones tuyas......y de otros que diste por ciertas, en fin
¿¿¿¿¿?????, si, empeza a leer desde el principio, desde que miño mando a un mensajero, etc, el "escrache con las fotos de Kasansew, mia y Anton, que trabaje en Trelew como asistente de Vazquez, puffff, no se desde donde te pones en victima, y si sumamos los ultimos disparates "mios", que entre ello estan afirmaciones tuyas......y de otros que diste por ciertas, en fin
PagoPorà
Colaborador
Gracias Grulla !!!
----------------------------------------
No se que tiene que ver esa abertura que se señala con cuadro rojo ?¿?¿?¿?¿?
En la Noche del 13 de Junio que es lo importante alli no estaba NADIE
Desde el momento en que se ponen las Trampas Explosivas en la subida a las posiciones de la CKIA ya nadie más bajó al callejon,,,,nadie .
Tampoco es como usted dice que Valdez escucha tiros o siente el combate hacia el lado de Miño, por el contrario a Tito lo que siempre le resultó raro es que desde su posición ni siquiera el bombardeo sobre las posiciones de Vazquez sintió, ,,
Bicheno tiene SU teoría para mostrar por donde pasan los del 13º peloton que difiere en parte por los testimonios de varios SG, yo al menos tengo otra version, pero ese no es el punto, si pasaron por ahi o directo por el callejon no cambia en nada lo que se quiere demostrar..... aqui se pretende hacer ver que por culpa del repliegue de Miño la 4º seccion queda con las espaldas descubierta y para ello está mostrando un buraco en la pared norte que no entiendo que tiene que ver ?¿?¿?.....,,,,,,,
pero bueno.....pensemos que es asi...pasan por ese lugar,,,,,y despues ? adonde van ? queda todavia otra pared para poder llegar a Silva !!!!!!
aguardo con atención y si necesitan fotos o videos pida el lugar y con gusto se los doy, aqui no se esconde nada, por el contrario, todo lo que tengo está a disposición del Foro
----------------------------------------
No se que tiene que ver esa abertura que se señala con cuadro rojo ?¿?¿?¿?¿?
En la Noche del 13 de Junio que es lo importante alli no estaba NADIE
Desde el momento en que se ponen las Trampas Explosivas en la subida a las posiciones de la CKIA ya nadie más bajó al callejon,,,,nadie .
Tampoco es como usted dice que Valdez escucha tiros o siente el combate hacia el lado de Miño, por el contrario a Tito lo que siempre le resultó raro es que desde su posición ni siquiera el bombardeo sobre las posiciones de Vazquez sintió, ,,
Bicheno tiene SU teoría para mostrar por donde pasan los del 13º peloton que difiere en parte por los testimonios de varios SG, yo al menos tengo otra version, pero ese no es el punto, si pasaron por ahi o directo por el callejon no cambia en nada lo que se quiere demostrar..... aqui se pretende hacer ver que por culpa del repliegue de Miño la 4º seccion queda con las espaldas descubierta y para ello está mostrando un buraco en la pared norte que no entiendo que tiene que ver ?¿?¿?.....,,,,,,,
pero bueno.....pensemos que es asi...pasan por ese lugar,,,,,y despues ? adonde van ? queda todavia otra pared para poder llegar a Silva !!!!!!
aguardo con atención y si necesitan fotos o videos pida el lugar y con gusto se los doy, aqui no se esconde nada, por el contrario, todo lo que tengo está a disposición del Foro
PagoPorà
Colaborador
Tanto tiempo machacando que los ingleses entraron por la boca OESTE del callejon, para ahora confirma que entraron por un hueco en la pared norte, FUERA DE LA VISTA DE VAZQUEZ Y CASTILLO Y SILVA
Nadie confirma ni niega, los del 13º peloton no entran todos juntos y así como Bicheno pone SU mapa, Van der Bijl pone uno distinto, lo importante es lo que usted afirma y es que obviamente porque es algo muy obvio entran fuera de la vista de Vazquez no así Castillo y Tejada que los ven, además de Demarco y estando Silva donde estaba hasta dudo que algun Argentino no haya estado en la cresta de la piedra, es algo natural estar alli, pero no tengo testimonios, solo digo que si tenes una escalera para cambiar un foco la vas a usar, mas o menos asi es el ejemplo.
De Vazquez ya mostramos fotos sacadas desde su pozo en todos los ángulos y direcciones, por el lugar que eligió dominaba el valle pero no asi a Servicios, de cualquier forma todas las armas colocadas por los Británicos tenían efectos sobre la 4N en general, mayor o menor distancia, puede hablar de 180 o 50 metros, pero siempre dentro del rango de tiro
Los Británicos cuando tiran desde atrás DOMINAN a toda la 4 seccion, no se salva nadie, tanto la gente de Castillo como la de exploración quedan igualmente expuestos, obviamente la gente de Vazquez por una cuestión de distancias y por estar mas lejos son menos afectados
si y no,,,,los Británicos colocan dos armas detrás de Vazquez una detrás de su posicion de recambio y la otra la que estaba en la cresta del callejon, no confunda porque que usted diga que Vazquez NO fue sobrepasado no quiere decir que no tenga Británicos atrás, imagínese le estoy tirando tierra a Miño al afirmar esto, pero es asi, o adonde tira Gasko ?
Yo tambien coincido en que Miño se retira antes, sus argumentos son válidos pero siempre queda la sensación de que se podía hacer más, pero eso ya es especulación, lo sucedido sucedido está.
Si hay algo que pudimos hacer en conjunto entre SG y Argentinos es ponernos de acuerdo en un 100% donde estaban esas armas, no hay lugar a dudas sobre las posiciones
En 86 separatas decía por la pared norte
En el 92 villarino decia pared norte
En el 96 no recuerdo si Robacio lo dice
En el 2009 bicheno dijo pared norte
2012 se quiso forzar directo por el callejón
Ahora pared norte
Tal cual pudo confirmarse con Bicheno y el testimonio de algunos SG
Pared Norte de Tumbledown,,,,es generalizar como decir >Islas Malvinas, la pared Norte del Monte es la que lo divide del Valle de Moddy Brooke, despues esta la pared del Callejon que lo divide de la parte central del monte y casualmente los combates son dentro de la parte central, en los otros lugares no se combatió pues ni gente teníamos, por eso si va a tomar algun ejemplo de Pared Norte debe decir en que lugar pues es amplia y se la nombra mucho sin especificar por que ni para que, casualmente el trabajo de campo consistió en ordenar esas frases que los autores tiran en forma generica en los libros
El Callejon en su entrada que siempre nombro y nunca lo ocupamos fue transitado toda la noche por los Británicos y usado con los fines mas variables, desde atacar hasta sacar heridos y curarlos, nunca entendí como su Lugar de atención de heridos y posteriormente su MEDEVAC estaba en el callejon a la vista y no oculto, prisioneros nuestros que cayeron temprano en manos Británicas me contaban con lujo de detalles como hacian recambios los SG y los movimientos de los mismos desde ese lugar donde se inicia el Callejon, que al otro día aparece retratado en decenas de fotos Británicas con Helicopteros
Los del 13º peloton deben ser de los que mas sufrieron por diversos motivos, ellos admiten que UN solo tirador Argentino les ocasionó sus bajas, de todos los vetaranos Británicos son de los que menos hablan, pero es interesante saber quienes que no pertenecían al 13º peloton los acompañan en el avance, hay hasta videos de ellos donde muestran el camino que siguieron y lo hacen directo por el callejon, otro hace años me confirmó que un grupo siguió la ruta de Bicheno pero era reducido y con otros propositos, pero aún asi entrando por el lugar de Bicheno o entrando por la colina tenían UN SOLO lugar para ponerse detrás de Silva, no hay alternativa, el monte es así y semejante pared solo tiene UN lugar, solo que hablamos de una zona y usted pone fotos de otro lugar, no se si por desconocimiento o para confundir, anímese y pida fotos, tengo hasta de la ultima piedra del monte, si no haga como hace siempre, primero entra Nestor a preguntar y despues viene usted con su análisis "letal", a lo que voy es que al tener usted su teoría la puede incluso reforzar con tantas fotos y videos; además en mi último viaje son ellos los que me muestran el camino.
si es como presumo...eso significa que Vazquez y sus exploradores (para diferenciar) tuvieron que estar mucho tiempo pegado al suelo (o pozo) porque le disparaban desde arriba... mientras que castillo y sus hombres, no estaban tan expuestos como los exploradores, combatiendo de frente al enemigo... posiblemente (quizas) sea por esto que los "castillos" sufren mayores numeros de perdidas porque enfrentan directametne la fraccion de combate enemiga, mientras que los de vazquez no pueden levantarse para apoyar o apoyan acotadamente o dificultosamente a sus compañeros...
te disparan desde arriba con una mag en un campo de tiro excelente y a corta distancia...sumemosle fuego de artilleria y laws/CV...sumemosle granadas... situacion muy complicada...
en si, un par de hombres del SG, pueden dominar tranquilamente desde esa posicion, toda la fraccion de vazquez...durante todo el tiempo que dure el combate.
Señor, debe entender que hablamos de HORAS y dentro de esas horas el combate fue dinámico y cambiante, comenzando con un rechazo del ataque y terminando siendo superados de manera abrumadora, usted hablaba y hablaba de su Famoso Punto Acotado.....entonces le pregunto....Donde esta ???...porque ya no lo nombra ???; cuantas veces a sustentado sus argumentos en la Doctrina Británica y que esos lugares se toman cueste lo que cueste ???,,,,ahi esta la respuesta, usted estaba en lo cierto, pero capaz que ahora eso no conviene...
Exploracion tenía un arma enemiga detrás, incluso cuando el OA Británico pone en orden sus cosas claramente decía que la barrera de fuego caía a poco más de 100 metros de él, eso quiere decir que podían mantener a raya a exploración y actuar sobre servicios, Tejada tambien afirma que "pasaban largo", pero no fue toda la noche, fué durante un lapso de tiempo
Servicios tenía armas enemigas atras, estaban mas expuestos que Vazquez pero les ayudaba la orientación de sus pozos, lo cierto es que el 13º se podían mover a su antojo detrás de nuestra gente en ese pasillo que encuentran, por más que Miño se haya quedado o si tenía armas y gente suficiente nada podía hacer.
Usted mismo se sale de la logica pura, porque si vazquez era contenido tan facilmente los enemigos hubieran elegido ese lugar para subir, pero fueron por Servicios donde estaba la famosa ametralladora nombrada en casi todos los libros y aqui si que generalizo porque se hace mucho incapié en ella cuando los Británicos hacen referencia al fuego defensivo Argentino, pero servicios en un momento del combate queda entre 3 fuegos y ahi no tienen retorno; pero en general es tambien como usted lo dice, los de Exploración no podían hacer nada y eso lo vengo repitiendo hace años y años, pero como el Informe era la Biblia jamás se me hizo caso, hoy hasta usted no cree en el informe, como vé hablamos mucho y en el ultimo renglon pongo al informe porque a estas alturas ya no se donde colocarlo
Nadie confirma ni niega, los del 13º peloton no entran todos juntos y así como Bicheno pone SU mapa, Van der Bijl pone uno distinto, lo importante es lo que usted afirma y es que obviamente porque es algo muy obvio entran fuera de la vista de Vazquez no así Castillo y Tejada que los ven, además de Demarco y estando Silva donde estaba hasta dudo que algun Argentino no haya estado en la cresta de la piedra, es algo natural estar alli, pero no tengo testimonios, solo digo que si tenes una escalera para cambiar un foco la vas a usar, mas o menos asi es el ejemplo.
De Vazquez ya mostramos fotos sacadas desde su pozo en todos los ángulos y direcciones, por el lugar que eligió dominaba el valle pero no asi a Servicios, de cualquier forma todas las armas colocadas por los Británicos tenían efectos sobre la 4N en general, mayor o menor distancia, puede hablar de 180 o 50 metros, pero siempre dentro del rango de tiro
Los Británicos cuando tiran desde atrás DOMINAN a toda la 4 seccion, no se salva nadie, tanto la gente de Castillo como la de exploración quedan igualmente expuestos, obviamente la gente de Vazquez por una cuestión de distancias y por estar mas lejos son menos afectados
si y no,,,,los Británicos colocan dos armas detrás de Vazquez una detrás de su posicion de recambio y la otra la que estaba en la cresta del callejon, no confunda porque que usted diga que Vazquez NO fue sobrepasado no quiere decir que no tenga Británicos atrás, imagínese le estoy tirando tierra a Miño al afirmar esto, pero es asi, o adonde tira Gasko ?
Yo tambien coincido en que Miño se retira antes, sus argumentos son válidos pero siempre queda la sensación de que se podía hacer más, pero eso ya es especulación, lo sucedido sucedido está.
Si hay algo que pudimos hacer en conjunto entre SG y Argentinos es ponernos de acuerdo en un 100% donde estaban esas armas, no hay lugar a dudas sobre las posiciones
En 86 separatas decía por la pared norte
En el 92 villarino decia pared norte
En el 96 no recuerdo si Robacio lo dice
En el 2009 bicheno dijo pared norte
2012 se quiso forzar directo por el callejón
Ahora pared norte
Tal cual pudo confirmarse con Bicheno y el testimonio de algunos SG
Pared Norte de Tumbledown,,,,es generalizar como decir >Islas Malvinas, la pared Norte del Monte es la que lo divide del Valle de Moddy Brooke, despues esta la pared del Callejon que lo divide de la parte central del monte y casualmente los combates son dentro de la parte central, en los otros lugares no se combatió pues ni gente teníamos, por eso si va a tomar algun ejemplo de Pared Norte debe decir en que lugar pues es amplia y se la nombra mucho sin especificar por que ni para que, casualmente el trabajo de campo consistió en ordenar esas frases que los autores tiran en forma generica en los libros
El Callejon en su entrada que siempre nombro y nunca lo ocupamos fue transitado toda la noche por los Británicos y usado con los fines mas variables, desde atacar hasta sacar heridos y curarlos, nunca entendí como su Lugar de atención de heridos y posteriormente su MEDEVAC estaba en el callejon a la vista y no oculto, prisioneros nuestros que cayeron temprano en manos Británicas me contaban con lujo de detalles como hacian recambios los SG y los movimientos de los mismos desde ese lugar donde se inicia el Callejon, que al otro día aparece retratado en decenas de fotos Británicas con Helicopteros
Los del 13º peloton deben ser de los que mas sufrieron por diversos motivos, ellos admiten que UN solo tirador Argentino les ocasionó sus bajas, de todos los vetaranos Británicos son de los que menos hablan, pero es interesante saber quienes que no pertenecían al 13º peloton los acompañan en el avance, hay hasta videos de ellos donde muestran el camino que siguieron y lo hacen directo por el callejon, otro hace años me confirmó que un grupo siguió la ruta de Bicheno pero era reducido y con otros propositos, pero aún asi entrando por el lugar de Bicheno o entrando por la colina tenían UN SOLO lugar para ponerse detrás de Silva, no hay alternativa, el monte es así y semejante pared solo tiene UN lugar, solo que hablamos de una zona y usted pone fotos de otro lugar, no se si por desconocimiento o para confundir, anímese y pida fotos, tengo hasta de la ultima piedra del monte, si no haga como hace siempre, primero entra Nestor a preguntar y despues viene usted con su análisis "letal", a lo que voy es que al tener usted su teoría la puede incluso reforzar con tantas fotos y videos; además en mi último viaje son ellos los que me muestran el camino.
si es como presumo...eso significa que Vazquez y sus exploradores (para diferenciar) tuvieron que estar mucho tiempo pegado al suelo (o pozo) porque le disparaban desde arriba... mientras que castillo y sus hombres, no estaban tan expuestos como los exploradores, combatiendo de frente al enemigo... posiblemente (quizas) sea por esto que los "castillos" sufren mayores numeros de perdidas porque enfrentan directametne la fraccion de combate enemiga, mientras que los de vazquez no pueden levantarse para apoyar o apoyan acotadamente o dificultosamente a sus compañeros...
te disparan desde arriba con una mag en un campo de tiro excelente y a corta distancia...sumemosle fuego de artilleria y laws/CV...sumemosle granadas... situacion muy complicada...
en si, un par de hombres del SG, pueden dominar tranquilamente desde esa posicion, toda la fraccion de vazquez...durante todo el tiempo que dure el combate.
Señor, debe entender que hablamos de HORAS y dentro de esas horas el combate fue dinámico y cambiante, comenzando con un rechazo del ataque y terminando siendo superados de manera abrumadora, usted hablaba y hablaba de su Famoso Punto Acotado.....entonces le pregunto....Donde esta ???...porque ya no lo nombra ???; cuantas veces a sustentado sus argumentos en la Doctrina Británica y que esos lugares se toman cueste lo que cueste ???,,,,ahi esta la respuesta, usted estaba en lo cierto, pero capaz que ahora eso no conviene...
Exploracion tenía un arma enemiga detrás, incluso cuando el OA Británico pone en orden sus cosas claramente decía que la barrera de fuego caía a poco más de 100 metros de él, eso quiere decir que podían mantener a raya a exploración y actuar sobre servicios, Tejada tambien afirma que "pasaban largo", pero no fue toda la noche, fué durante un lapso de tiempo
Servicios tenía armas enemigas atras, estaban mas expuestos que Vazquez pero les ayudaba la orientación de sus pozos, lo cierto es que el 13º se podían mover a su antojo detrás de nuestra gente en ese pasillo que encuentran, por más que Miño se haya quedado o si tenía armas y gente suficiente nada podía hacer.
Usted mismo se sale de la logica pura, porque si vazquez era contenido tan facilmente los enemigos hubieran elegido ese lugar para subir, pero fueron por Servicios donde estaba la famosa ametralladora nombrada en casi todos los libros y aqui si que generalizo porque se hace mucho incapié en ella cuando los Británicos hacen referencia al fuego defensivo Argentino, pero servicios en un momento del combate queda entre 3 fuegos y ahi no tienen retorno; pero en general es tambien como usted lo dice, los de Exploración no podían hacer nada y eso lo vengo repitiendo hace años y años, pero como el Informe era la Biblia jamás se me hizo caso, hoy hasta usted no cree en el informe, como vé hablamos mucho y en el ultimo renglon pongo al informe porque a estas alturas ya no se donde colocarlo
NO, para nada. Porqué habría de joder?? Eso demuestra que la MAG de Tejada y Fernández fue efectiva ya que pararon en seco el primer embate del 2SG. Por eso, y otras cosas, es que sostengo que la 4ta. Sección NUNCA fue sobrepasada por su izquierda. Y, de acuerdo a eso se me plantean varias interrogantes. Yo ya sé las respuestas, pero...
Mucho bla, bla, para reacomodar, pero en esa abertura, estaba valdez, , a su izquierda miño, y no se fueron dias antes, sino momentos antes, no te hagas problemas por ese informe, nunca fue mi biblia, pero lo que no deja dudas es que necesitas que Vazquez sea sobrepasado por su izquierda, y ahi si crees en su informe, dado que sino no te coincide lo que citas de Muelas y Arce, el invento desde donde le disparan a Muelas, Arce donde ve a los britanicos y corre a ver a miño, que extrañamente nunca dijo que haya sucedido, y me parece se se te paso algo eso de ""como usted bien lo dice", no lo digo yo, solo lo transcribi
Temas similares
