Noticias de la Fuerza Aérea Argentina

¿Ese rechazo inicial de la FAA a los MI 17 puede ser entendido como una reacción de esa fuerza a una especie de desnaturalización de su cometido? Es decir, se adquieren sistemas importantes pero alejados de la función principal de una fuerza aérea que, entiendo, debe ser el control de los espacios aéreos en las zonas de interés (incluso sobre el mar), lo que se logra con SDA de combate, sus tanqueros y sistemas de guerra electrónica (pónganle el tipo y procedencia que quieran).

Entonces, en un escenario de falta de dinero, con múltiples urgencias de reequipamiento a las cuales atender, los mandos de la FAA ven que nada de nada llegará para satisfacer sus urgentes requerimientos en el core business de su existencia. Ni Pampas XX, ni Pucaras NG alcanzan para eso y lo saben, entonces recibir helos más propios de la AE pero nada en lo fundamental, debe ser descorazonador. Una fuerza aérea volcada en transporte (helos y ala fija, da igual), entrenamiento, y con medios de combate exclusivamente COIN y CAS liviano, perfectamente podría ser un servicio más de la fuerza de tierra, pero no es una verdadera fuerza aérea. Este panorama debe ser muy penoso para los mandos de la FAA.
Es lo que "Algunos dentro de la misma FAA generaron" (y de bien arriba)...hay gente que NO estuvieron/estan comprometidos con la FAA, sino mas bien con los Kioskos y sus bolsillos.

Lamentablemente estos "ensucian" (¡¡Malditos sean!!) a los que "reman dia a dia" para salir adelante dentro de la Fuerza...:mad:
 
Acepto que no estemos de acuerdo, pero tampoco tengo claro si se entendió lo que escribí. No he dicho que helicópteros o aviones de transporte de ala fija no sean de interés o necesidad de la FAA o cualquiera otra fuerza aérea. lo son. Pero lo fundamental, lo que distingue a una fuerza aérea de un mero servicio aéreo (que podría ser del ejército, un cuerpo policial, etc., en cualquier país), son los SDA de combate y sus apoyos para para ir por el control del aire y luego explotar ese control de ganarlo. SDA que están en extinción en la FAA con la baja del sistema Mirage sin reemplazo y la futura baja del sistema A 4, sin aparente reemplazo. Sistemas para COIN, CAS ligero, guardia aérea de fronteras, no sirven y también podrían ser propios de un servicios extra fuerza aérea.
A ver, usted escribió, y cito:
¿Ese rechazo inicial de la FAA a los MI 17 puede ser entendido como una reacción de esa fuerza a una especie de desnaturalización de su cometido? ....
Lo que yo entiendo es que, según su punto de vista, la FAA habría tratado de boicotear la compra de los MI-171 porque teme que se este desnaturalizando su razón de ser institucional. Razón de ser consistente, muy brevemente, en la defensa del espacio aéreo nacional.
Ante el temor a ser desnaturalizada, la FAA reacciona tratando de boicotear una compra "contra-natura".

A lo cual yo respondí:
Esa es su interpretación. Dudo que forme parte de la forma de pensar de las autoridades de las autoridades de la FAA.....
Claro esta, es su interpretación del hecho. Una hipótesis que debiera poderse verificar. Lamentablemente, usted no ha podido respaldar su hipótesis con fuentes que permitan corroborar la veracidad de la misma.

Mi respuesta es que me parece improbable dicha hipótesis. Le doy el beneficio de la duda, pero hasta donde llega mi conocimiento de la FAA (conocimiento básico, debo reconocer), no creo que haya existido en la FAA un debate en este sentido.
Por un lado, a pesar de ser la defensa nacional su razón de ser, no es lo único que hace la FAA y, en el pasado reciente, las funciones accesorias o distractivas también han estado entre sus prioridades. Tenemos el hospital aeromovil. Tenemos la administración de la aviación civil (que, si la memoria no me falla, cuando se intento trasladar dicha función a otro ministerio, la FAA corría el riesgo de perder 1/5 de su presupuesto y personal o, en otras palabras, tiene una proporción significativa de presupuesto y personal dedicada a una misión que no tienen nada que ver directamente con la defensa nacional). Tenemos la asistencia en la campaña antártica y el intento de trasladar todo tipo de cosas con la flota de C-130. Tenemos LADE. Tenemos los vuelos ilegales. Tenemos un largo conjunto de misiones que históricamente la FAA hace que no necesariamente tienen que ver con la defensa nacional y que muchas veces son defendidas a capa y espada.
Así que si observamos los antecedentes, si las cosa "contra-natura" influían en la toma de decisiones, entonces -más que resistir- hubiese aplaudido la compra de estos MI-171 y querido comprar muchos más tan rápido como pudieran. De hecho, por lo que mencionaban ayer, entre los requerimiento adicionales que tenía la FAA para estos helicópteros también se habría incluido equipamiento V.I.P.. Equipamiento que no tiene absolutamente nada que ver con la defensa nacional, pero sí mucho con trasladar eventualmente a presidentes, ministros y otras autoridades. Ya que querían frenar la compra ¿No tendría que haber sido pidiendo cosas estrictamente militares?.
Por otro lado, suponiendo que fuera verdad lo de los temores ante imposiciones "contra-natura", entonces ¿no debiéramos ver este tipo de boicot en muchas más situaciones y no sólo en la compra de MI-171?. En este marco cite como ejemplo la compra inmediatamente posterior de B-412. Los Mi-171e son helicópteros militares. Los B-412 que se compraron son civiles. Los MI-171 son nuevos. Algunos de los B-412 eran usados. El MI-171e tiene una configuración utilitaria y todo lo previsto para maximizar su autonomía, levantar pesos y operar en la Antártida. Los B-412 ni siquiera tienen grúa de rescate y, si la memoria no me falla, uno de los mismos tiene configuración VIP. Si su hipótesis fuera cierta ¿No tendrían que haber intentado boicotear o reaccionar ante la compra de los B-412? hasta donde sé, no lo hicieron y hasta los recibieron con las manos abiertas.

Así que, en resumida cuentas, yo veo difícil de corroborar su hipótesis. Y con este intercambio me parece que ni usted ni yo estamos discutiendo sobre cuál es la razón de ser de la FAA. Me parece que se está tratando de analiza ¿por qué la FAA se resistía a esta incorporación?. Usted propuso una hipótesis, una posible explicación. Yo la pongo en duda.

ACLARACIÓN: antes de que alguien interprete cualquier cosa, yo estuve de acuerdo con la compra de B-412 y lo aquí expresado no implica necesariamente una crítica a las misiones "accesorias" a las que hago referencia. Con algunas de las mismas estoy de acuerdo y creo que deben profundizarse. Con otras estoy en desacuerdo y veo con preocupación. Pero más allá de ello -que merece un debate específico para cada caso- el motivo de lo aquí escrito es exponer los razones por las que soy exceptico sobre la validad de la hipótesis de de @Ciclista.
 

FerTrucco

Colaborador
¿Ese rechazo inicial de la FAA a los MI 17 puede ser entendido como una reacción de esa fuerza a una especie de desnaturalización de su cometido? Es decir, se adquieren sistemas importantes pero alejados de la función principal de una fuerza aérea que, entiendo, debe ser el control de los espacios aéreos en las zonas de interés (incluso sobre el mar), lo que se logra con SDA de combate, sus tanqueros y sistemas de guerra electrónica (pónganle el tipo y procedencia que quieran).

Entonces, en un escenario de falta de dinero, con múltiples urgencias de reequipamiento a las cuales atender, los mandos de la FAA ven que nada de nada llegará para satisfacer sus urgentes requerimientos en el core business de su existencia. Ni Pampas XX, ni Pucaras NG alcanzan para eso y lo saben, entonces recibir helos más propios de la AE pero nada en lo fundamental, debe ser descorazonador. Una fuerza aérea volcada en transporte (helos y ala fija, da igual), entrenamiento, y con medios de combate exclusivamente COIN y CAS liviano, perfectamente podría ser un servicio más de la fuerza de tierra, pero no es una verdadera fuerza aérea. Este panorama debe ser muy penoso para los mandos de la FAA.

No creo que los helicópteros rusos "desnaturalicen" lo que hace la FAA. De hecho, los Chinook fueron comprados justamente apuntando a la Antártida.

En cuanto al interés del Ejército, todos allí deben tener una opinión. Hace unos años, en Campo de Mayo (Departamento Técnico) no estaban muy de acuerdo porque los consideraban poco prácticos comparados con los Super Puma (es cierto que varios allí tenían su corazoncito con los franceses).
Tanto se dijo y escribió sobre los rusos "que van a venir" que cuesta creer que haya algo en firme. Tal vez un buen punto de evaluación sea cuando los dos que ya están operando acá tengan que pasar por una recorrida.
 
A ver, usted escribió, y cito:

Lo que yo entiendo es que, según su punto de vista, la FAA habría tratado de boicotear la compra de los MI-171 porque teme que se este desnaturalizando su razón de ser institucional. Razón de ser consistente, muy brevemente, en la defensa del espacio aéreo nacional.
Ante el temor a ser desnaturalizada, la FAA reacciona tratando de boicotear una compra "contra-natura".

A lo cual yo respondí:

Claro esta, es su interpretación del hecho. Una hipótesis que debiera poderse verificar. Lamentablemente, usted no ha podido respaldar su hipótesis con fuentes que permitan corroborar la veracidad de la misma.

Mi respuesta es que me parece improbable dicha hipótesis. Le doy el beneficio de la duda, pero hasta donde llega mi conocimiento de la FAA (conocimiento básico, debo reconocer), no creo que haya existido en la FAA un debate en este sentido.
Por un lado, a pesar de ser la defensa nacional su razón de ser, no es lo único que hace la FAA y, en el pasado reciente, las funciones accesorias o distractivas también han estado entre sus prioridades. Tenemos el hospital aeromovil. Tenemos la administración de la aviación civil (que, si la memoria no me falla, cuando se intento trasladar dicha función a otro ministerio, la FAA corría el riesgo de perder 1/5 de su presupuesto y personal o, en otras palabras, tiene una proporción significativa de presupuesto y personal dedicada a una misión que no tienen nada que ver directamente con la defensa nacional). Tenemos la asistencia en la campaña antártica y el intento de trasladar todo tipo de cosas con la flota de C-130. Tenemos LADE. Tenemos los vuelos ilegales. Tenemos un largo conjunto de misiones que históricamente la FAA hace que no necesariamente tienen que ver con la defensa nacional y que muchas veces son defendidas a capa y espada.
Así que si observamos los antecedentes, si las cosa "contra-natura" influían en la toma de decisiones, entonces -más que resistir- hubiese aplaudido la compra de estos MI-171 y querido comprar muchos más tan rápido como pudieran. De hecho, por lo que mencionaban ayer, entre los requerimiento adicionales que tenía la FAA para estos helicópteros también se habría incluido equipamiento V.I.P.. Equipamiento que no tiene absolutamente nada que ver con la defensa nacional, pero sí mucho con trasladar eventualmente a presidentes, ministros y otras autoridades. Ya que querían frenar la compra ¿No tendría que haber sido pidiendo cosas estrictamente militares?.
Por otro lado, suponiendo que fuera verdad lo de los temores ante imposiciones "contra-natura", entonces ¿no debiéramos ver este tipo de boicot en muchas más situaciones y no sólo en la compra de MI-171?. En este marco cite como ejemplo la compra inmediatamente posterior de B-412. Los Mi-171e son helicópteros militares. Los B-412 que se compraron son civiles. Los MI-171 son nuevos. Algunos de los B-412 eran usados. El MI-171e tiene una configuración utilitaria y todo lo previsto para maximizar su autonomía, levantar pesos y operar en la Antártida. Los B-412 ni siquiera tienen grúa de rescate y, si la memoria no me falla, uno de los mismos tiene configuración VIP. Si su hipótesis fuera cierta ¿No tendrían que haber intentado boicotear o reaccionar ante la compra de los B-412? hasta donde sé, no lo hicieron y hasta los recibieron con las manos abiertas.

Así que, en resumida cuentas, yo veo difícil de corroborar su hipótesis. Y con este intercambio me parece que ni usted ni yo estamos discutiendo sobre cuál es la razón de ser de la FAA. Me parece que se está tratando de analiza ¿por qué la FAA se resistía a esta incorporación?. Usted propuso una hipótesis, una posible explicación. Yo la pongo en duda.

ACLARACIÓN: antes de que alguien interprete cualquier cosa, yo estuve de acuerdo con la compra de B-412 y lo aquí expresado no implica necesariamente una crítica a las misiones "accesorias" a las que hago referencia. Con algunas de las mismas estoy de acuerdo y creo que deben profundizarse. Con otras estoy en desacuerdo y veo con preocupación. Pero más allá de ello -que merece un debate específico para cada caso- el motivo de lo aquí escrito es exponer los razones por las que soy exceptico sobre la validad de la hipótesis de de @Ciclista.

Se compraron 2 Bell 412, uno nuevo y el otro usado y vienen con asientos que se pueden configurar fácilmente de acuerdo a la misión y si son versiones civiles pero se pueden comprar versiones militares pero si es grave error comparar este con el Mi-171E el peso máximo de despegue son 13000 Kg en el ruso y y 5400 Kg en el norteamericano y uno supera en capacidades al otro pero el otro es mas manejable y barato de operar son helicópteros que se complementan

Mi video del H-102 antes y despues


Saludos
 
Se compraron 2 Bell 412, uno nuevo y el otro usado y vienen con asientos que se pueden configurar fácilmente de acuerdo a la misión y si son versiones civiles pero se pueden comprar versiones militares pero si es grave error comparar este con el Mi-171E el peso máximo de despegue son 13000 Kg en el ruso y y 5400 Kg en el norteamericano y uno supera en capacidades al otro pero el otro es mas manejable y barato de operar son helicópteros que se complementan

Mi video del H-102 antes y despues


Saludos
Me parece que no ha entendido nada de lo que escribí. No estaba comparando ambos helicópteros.
 
Me parece que no ha entendido nada de lo que escribí. No estaba comparando ambos helicópteros.

Pero si lees tu mensaje si lo estas comparando, es muy claro eso, son constantes las comparaciones y pusiste Mi-171E son militares y Bell 412 civiles y mucho mas, disculparme si entendí mal pero se lee una compacion asi, fíjate que el Mi-171E no se a desplegado en algunos escenarios de desastre natural por ser mas grande y el flujo de aire es mucho mayor y su peso mayor y con ruedas y el Bell 412 mas liviano y chico y con esquí es mejor para distribuir el peso en el suelo

Saludos

PD:

Mi videos del Mi-171E

Vean el despegue y escuchen los comentarios
 
Indudablemente no entendió lo que escribí.

Hay un pequeño debate entre @Ciclista y yo.
Ayer se comento que la FAA al principio se resistía a la incorporación de los MI-171.
¿Por qué la FAA se resistían al principio? es una buena pregunta y @Ciclista plantea su hipótesis, una posible respuesta a este interrogante. Él dice, palabras más palabras menos, que las autoridades de la FAA trataron de boicotear la compra porque consideraba que la compra de los MI-171 podría contribuir a alejar a la FAA de de su razón de ser: la defensa nacional del espacio aéreo.

Yo le respondo a @Ciclista que creo que esta equivocado. Doy, básicamente, dos argumentos para justificar por qué creo que esta equivocado.
Para que una hipótesis, una explicación a un problema, sea verdad hay que tratar de verificarla de algún modo. Se me ocurren dos preguntas para tratar de verificar dicha hipótesis.

Si @Ciclista tuviera razón ¿No deberían existir otros antecedentes de años recientes donde la FAA trata de evitar atender misiones accesorias que la distancian de su función primaria? mi primer argumentación es que la respuesta a esta pregunta es negativa. Más bien al contrario, la FAA no ha tenido ningún problema en atender misiones secundarias, incluso las ha defendido y dado gran publicidad.

Si @Ciclista tuviera razón ¿no debiéramos ver intentos de boicotear otras compras, además de los MI-171? casualmente tenemos una compra de helicópteros bastante cercana en el tiempo. Más o menos al mismo tiempo que recibío los MI-171, la FAA también recibió B-412. Pocos años de diferencias. El mismo gobierno. Misma política de defensa. Misma situación presupuestaria. Mismas autoridades en las FAA. Y, por suerte, en ambos casos se trata de helicópteros.
Si la FAA querría boicotear los MI-171 planteando un cierto número de objeciones ¿No debiera planteado las mismas objeciones para los B-412?
Por ejemplo, ¿Podrían objetar la falta de cumplimiento de especificaciones militares? el MI-171 las cumple. Los B-412 no. ¿Objetaron los B-412? parece que no.
¿Podría objetarse que tuvieran mucho desgaste acumulado? todos los MI-171 son nuevos. Uno de los B-412 es usados. ¿Objetaron los B-412? parece que no.
¿Podría objetarse que careciera accesorios para cumplir con las misiones requeridas? los MI-171 vinieron con los accesorios necesarios para vuelos de larga duración y distancia, levantamiento de peso (no estoy diciendo que levanta más o menos peso, estoy diciendo que vinieron con el equipamiento necesario para hacer eso) y operar en la Antártida. Los B-412 parece que no vinieron con el típico torno de rescate.
Podríamos seguir, pero el hecho es que los MI-171 habrían sido objetos de critica y los B-412 no, a pesar de que habría más motivos contra esto último. Por tanto, la respuesta a la pregunta ¿no debiéramos ver este tipo de boicot en otras compras, además de los MI-171? es negativa.

No estoy, por tanto, comparando capacidades, misiones a cumplir u otras cosas entre al MI-171 y al B-412, que es lo que parece que ha entendido usted. Estoy comparando potenciales objeciones que podrían ayudar a corroborar que la FAA trata de boicotear los intentos externos de alejarla de su razón de ser.
 
Indudablemente no entendió lo que escribí.

Hay un pequeño debate entre @Ciclista y yo.
Ayer se comento que la FAA al principio se resistía a la incorporación de los MI-171.
¿Por qué la FAA se resistían al principio? es una buena pregunta y @Ciclista plantea su hipótesis, una posible respuesta a este interrogante. Él dice, palabras más palabras menos, que las autoridades de la FAA trataron de boicotear la compra porque consideraba que la compra de los MI-171 podría contribuir a alejar a la FAA de de su razón de ser: la defensa nacional del espacio aéreo.

Yo le respondo a @Ciclista que creo que esta equivocado. Doy, básicamente, dos argumentos para justificar por qué creo que esta equivocado.
Para que una hipótesis, una explicación a un problema, sea verdad hay que tratar de verificarla de algún modo. Se me ocurren dos preguntas para tratar de verificar dicha hipótesis.

Si @Ciclista tuviera razón ¿No deberían existir otros antecedentes de años recientes donde la FAA trata de evitar atender misiones accesorias que la distancian de su función primaria? mi primer argumentación es que la respuesta a esta pregunta es negativa. Más bien al contrario, la FAA no ha tenido ningún problema en atender misiones secundarias, incluso las ha defendido y dado gran publicidad.

Si @Ciclista tuviera razón ¿no debiéramos ver intentos de boicotear otras compras, además de los MI-171? casualmente tenemos una compra de helicópteros bastante cercana en el tiempo. Más o menos al mismo tiempo que recibío los MI-171, la FAA también recibió B-412. Pocos años de diferencias. El mismo gobierno. Misma política de defensa. Misma situación presupuestaria. Mismas autoridades en las FAA. Y, por suerte, en ambos casos se trata de helicópteros.
Si la FAA querría boicotear los MI-171 planteando un cierto número de objeciones ¿No debiera planteado las mismas objeciones para los B-412?
Por ejemplo, ¿Podrían objetar la falta de cumplimiento de especificaciones militares? el MI-171 las cumple. Los B-412 no. ¿Objetaron los B-412? parece que no.
¿Podría objetarse que tuvieran mucho desgaste acumulado? todos los MI-171 son nuevos. Uno de los B-412 es usados. ¿Objetaron los B-412? parece que no.
¿Podría objetarse que careciera accesorios para cumplir con las misiones requeridas? los MI-171 vinieron con los accesorios necesarios para vuelos de larga duración y distancia, levantamiento de peso (no estoy diciendo que levanta más o menos peso, estoy diciendo que vinieron con el equipamiento necesario para hacer eso) y operar en la Antártida. Los B-412 parece que no vinieron con el típico torno de rescate.
Podríamos seguir, pero el hecho es que los MI-171 habrían sido objetos de critica y los B-412 no, a pesar de que habría más motivos contra esto último. Por tanto, la respuesta a la pregunta ¿no debiéramos ver este tipo de boicot en otras compras, además de los MI-171? es negativa.

No estoy, por tanto, comparando capacidades, misiones a cumplir u otras cosas entre al MI-171 y al B-412, que es lo que parece que ha entendido usted. Estoy comparando potenciales objeciones que podrían ayudar a corroborar que la FAA trata de boicotear los intentos externos de alejarla de su razón de ser.

A discúlpame, no puedo aportar nada al tema entonces!!!!

Mil disculpas!!!! no quise molestar señor!!!!!!

Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Esa es su interpretación. Dudo que forme parte de la forma de pensar de las autoridades de las autoridades de la FAA.
Aparentemente, no tuvieron ningún tipo de objeciones y terminaron viendo con beneplácito la incorporación de B-412.

La FAA seguramente aspiraba a volver a tener los costosos y potentes Chinook y no veía con agrado tener que conformarse con los más humildes Mi-171 para el mismo espectro de misiones.

Por otro lado, para cumplir con todas sus responsabilidades la FAA necesita, entre otras cosas, de aeronaves de transporte y de búsqueda y rescate. Los Mi-171 parecen adecuarse muy bien para esas misiones. Sirven para la campaña antártica. Sirven para transporte. También sirven para búsqueda y rescate a largas distancia. En esto último, es interesante recordar la recuperación en años recientes de los restos de un avión siniestrado en las costas de Uruguay.

Acepto que no estemos de acuerdo, pero tampoco tengo claro si se entendió lo que escribí. No he dicho que helicópteros o aviones de transporte de ala fija no sean de interés o necesidad de la FAA o cualquiera otra fuerza aérea. lo son. Pero lo fundamental, lo que distingue a una fuerza aérea de un mero servicio aéreo (que podría ser del ejército, un cuerpo policial, etc., en cualquier país), son los SDA de combate y sus apoyos para para ir por el control del aire y luego explotar ese control de ganarlo. SDA que están en extinción en la FAA con la baja del sistema Mirage sin reemplazo y la futura baja del sistema A 4, sin aparente reemplazo. Sistemas para COIN, CAS ligero, guardia aérea de fronteras, no sirven y también podrían ser propios de un servicios extra fuerza aérea.

La bocha es corta y sencilla.
Los que en la FAA decidían en aquel momento, rechazaban la compra de los MI-17 solo,y solo, por que la entonces Ministra de Defensa los puenteo, y los dejó afuera del negocio.
Ese fue el motivo principal de las mil vueltas con los MI-17.
Hablando en criollo, cuando la Ministra se hinchó los huevos con las idas y vueltas dentro de los que cortaban el bacalao en FAA, fue cuando la Ministra se decidió por pasárselos a la AE.
Recién ahí,la FAA aflojó.
Nunca hubo ningún rechazo del aparato por sus características técnicas.
 
No creo que los helicópteros rusos "desnaturalicen" lo que hace la FAA. De hecho, los Chinook fueron comprados justamente apuntando a la Antártida.

En cuanto al interés del Ejército, todos allí deben tener una opinión. Hace unos años, en Campo de Mayo (Departamento Técnico) no estaban muy de acuerdo porque los consideraban poco prácticos comparados con los Super Puma (es cierto que varios allí tenían su corazoncito con los franceses).
Tanto se dijo y escribió sobre los rusos "que van a venir" que cuesta creer que haya algo en firme. Tal vez un buen punto de evaluación sea cuando los dos que ya están operando acá tengan que pasar por una recorrida.
Creo que mas de uno se llevo una Buena Sorpresa al verlos Operar...y dale y dale y dale que NO SE ROMPEN...mas de uno esta con los ojos como huevos...
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Creo que mas de uno se llevo una Buena Sorpresa al verlos Operar...y dale y dale y dale que NO SE ROMPEN...mas de uno esta con los ojos como huevos...

Ya eran conocidos en el país.
En los 90 se probó uno en Campo de Mayo, se cansaron de cargarle paracaidistas,le colgaron de todo en la eslinga, y el Mi-17 ni se mosqueo.
Sin mencionar que cargado y todo, lo subían hasta la putosfera sin ningún drama.
 
Creo que mas de uno se llevo una Buena Sorpresa al verlos Operar...y dale y dale y dale que NO SE ROMPEN...mas de uno esta con los ojos como huevos...

Ojo romper se rompen, son excelentes pero como todo los helicópteros son maquinas muy complejas, no hay helicóptero que no se le rompa algo

Una foto mía, ya la había puesto en algún lado pero para los que no la vieron



Saludos
 
Arriba