Operación Soberanía 1978

[nirvanerox]

Lo de "guerra total" es lo que no me termina de cerrar...

Quien menos debería querer una guerra así y debería haber buscado que la guerra fuera "limitada y localizada" era justamente Chile.

En un conflicto localizado, en el peor de los casos, podían perder algún territorio en el sur. Pero un conflicto total y generalizado, mas temprano que tarde, provocaría la intervencion de Perú y/o Bolivia.

Y ahí, en el mejor de los casos, podían perder territorios en el sur y en el norte.

Saludos

A Chile no le convenía una guerra focalizada por ejemplo solo en el canal Beagle, a Chile le convenía una guerra extensa, donde los argentinos hubieran tenido que extender su logistica y recursos, en el que en caso de conflicto el ECH y Carabineros podrian tomar territorio argentino para ir a negociar despues de terminada la guerra, que era arriesgada la jugada, era arriesgada, pero era un Todo o Nada.

Si esto provocaba la intervencion de Peru y Bolivia posiblemente obligaria la entrada de Ecuador que es un historico aliado de Chile y en esas fechas todavia tenia conflictos territoriales con Peru, recuerden que en 1981 tuvieron una guerra no declarada en una parte de la cordillera del Condor, ademas que posiblemente Brasil interviniera dado que a ellos no les hubiera gustado un conflicto regional en su vecindario con el peligro de la intervencion de las potencias mundiales, no recuerdo el reportaje pero en ese reportaje se señalaba que ese fue uno de los motivos o temores que tenia la Argentina en este conflicto.

 

[Armisael]

Sinceramente, dudo que Brasil se comprometiera.

Sin "nukes", no daban un paso, y estaban muy lejos de ellas.

El territorio argentino es muy fácil de defender en esa frontera (grandes ríos y llanuras pantanosas). Pensá que el Paraguay cometió el error de meterse allí en el SXIX, y aún con una enorme superioridad numérica le costó perder la guerra.

Amén que no faltaba material para la defensa en esa zona.

Y con respecto a Ecuador, Perú podía contenerlo fácilmente, dedicando a ello toda su flota, gran parte de su Fuerza Aérea, y una cantidad menor de blindados (los AMX) por el tipo de terreno.

Sinceramente, no lo veo.

 

[Glaciar]

ademas que posiblemente Brasil interviniera

De donde sale eso ?
Que ganaba Brasil ?
A favor de quien iba a intervenir Brasil ?
Se movilizo Brasil ?

 

[Glaciar]

Los chilenos han saturado sus improvisados foros con la estúpida versión de que la Agencia Central de Inteligencia habría señalado que la Argentina poseía mejor armamento pero que Chile tenía mejores soldados. Surge entonces la pregunta: ¿en que se basaba la dependencia gubernamental norteamericana para lanzar semejante declaración? ¿En una guerra contra Perú acaecida en 1879 o en las acciones de sus pilotos en 1931 y 1973?

Lo cierto es que quienes esgrimen esa versión, que en realidad surgió de un artículo periodístico chileno, no han podido nunca precisar la fuente con exactitud y que la central estadounidense jamás hizo esa declaración ya que lejos de reparar en supuestas “místicas guerreras” y contiendas decimonónicas, se hallaba abocaba plenamente a la realidad. En ese sentido, haciendo clara alusión a la superioridad aérea argentina y al hecho de que la FACh apenas tenía una docena de Hunters operativos contra los A4 y los primeros Dagger que su rival acababa de recibir de Israel, un resumen de Inteligencia norteamericano, señalaba lo siguiente: La estrategia de Argentina para un posible conflicto contempla una guerra prólogo a lo largo de toda la longitud de los Andes. Se estima que Argentina posee más de 300.000 hombres en armas (incluidos los reservistas, así como otros 16.000 paracaidistas bajo formación exhaustiva, cerca de Córdoba). Argentina tiene una prepararon más adecuada para este tipo de conflicto. Es autosuficiente en provisiones y los suministros de petróleo, y posee sus refinerías de petróleo dispersas por todo el país. Por otra parte, las instalaciones de la refinería de Chile se concentran en el Sur. Argentina está también mucho mejor equipada y tiene una importante industria de armamento nacional. Los chilenos esperan una guerra rápida, similar a la Guerra de los Seis Días de 1967, que se limitaría a las regiones del sur. Lo que se dice un “toque en la mejilla”. - Hay considerable alarma en Santiago y todo Chile, ante la inminencia del estallido de un conflicto de larga duración








Informe de la Oficina de Inteligencia de los Estados Unidos, “Informe Semanal de Eventos OMN” del 16 de agosto 1978.

 

[nirvanerox]

Sinceramente, dudo que Brasil se comprometiera.

Sin "nukes", no daban un paso, y estaban muy lejos de ellas.

El territorio argentino es muy fácil de defender en esa frontera (grandes ríos y llanuras pantanosas). Pensá que el Paraguay cometió el error de meterse allí en el SXIX, y aún con una enorme superioridad numérica le costó perder la guerra.

Amén que no faltaba material para la defensa en esa zona.

Y con respecto a Ecuador, Perú podía contenerlo fácilmente, dedicando a ello toda su flota, gran parte de su Fuerza Aérea, y una cantidad menor de blindados (los AMX) por el tipo de terreno.

Sinceramente, no lo veo.

Bastaba con llevar contingente a las fronteras para que los demas paises dejaran contingente en esa zona, no olvidar que en el caso del EA, el II Cuerpo del Ejercito comandado por Galtieri se quedo cuidando la frontera brasileña en caso de intervención de Brasil, el 22 de diciembre de 1978, no era algo tan descabellado, tomando en cuenta que en los 3 paises (Argentina, Brasil y Chile) existían dictaduras militares y algo que caracteriza a las dictaduras es que no razonan de la misma forma que gobiernos democraticos.

Sobre Ecuador, era dificil que Ecuador no interviniera teniendo en cuenta el apoyo o aprecio que le tenian los militares ecuatorianos a Pinochet, recuerden que el fue quien ayudo a organizar la Academia de Guerra del Ecuador en los años 60 y la lucha de ellos iba a ser en la selva, ellos no querian que se repitiera lo del 41.

 

[SuperEtendard]

lo que me interesa sobremanera es conocer :

- El despliegue
- Su numero y orden de batalla

- La relacion de poder naval

Lo que tengo entendido es que la Escuadra se organizo en 2 divisiones:

- division "Acero" compuesta por:

- Crucero Brooklyn CL-03 "Capitán Pratt"
- Crucero Tre Kronor CL-04 "Latorre"
- Destructor Sumner DD-16 "Ministro Zenteno"
- Destructor Sumner DD-17 "Ministro Portales"
- Destructor Fletcher DD-14 "Blanco Encalada"
- Destructor Fletcher DD-15 "Cochrane"

Division "Bronce", compuesta por:

- DDG Almirante DDG-18 "Almirante Riveros"
- DDG Almirante DDG-19 "Almirante Williams"
- FFG Leander PFG-06 "Almirante Condell"
- FFG leander PFG-07 "Almirante Lynch"

Estos 4 buques contaban con lanzadores cuadruples de SAM Sea Cat y 4 SSM MM38 Exocet cada uno.

Aparentemente la idea era que la division "Acero" (unidades cañoneras) recibieran el golpe de la Flomar mientras que la division "Bronce" (unidades misileras) realizaran el contraataque sobre la misma.

Para mi, a priori, no era una buena idea pero dependiendo como se desarrollaran las acciones podia tener algún éxito.

Saludos

 

[nirvanerox]

Los chilenos han saturado sus improvisados foros con la estúpida versión de que la Agencia Central de Inteligencia habría señalado que la Argentina poseía mejor armamento pero que Chile tenía mejores soldados. Surge entonces la pregunta: ¿en que se basaba la dependencia gubernamental norteamericana para lanzar semejante declaración? ¿En una guerra contra Perú acaecida en 1879 o en las acciones de sus pilotos en 1931 y 1973?

Lo cierto es que quienes esgrimen esa versión, que en realidad surgió de un artículo periodístico chileno, no han podido nunca precisar la fuente con exactitud y que la central estadounidense jamás hizo esa declaración ya que lejos de reparar en supuestas “místicas guerreras” y contiendas decimonónicas, se hallaba abocaba plenamente a la realidad. En ese sentido, haciendo clara alusión a la superioridad aérea argentina y al hecho de que la FACh apenas tenía una docena de Hunters operativos contra los A4 y los primeros Dagger que su rival acababa de recibir de Israel, un resumen de Inteligencia norteamericano, señalaba lo siguiente: La estrategia de Argentina para un posible conflicto contempla una guerra prólogo a lo largo de toda la longitud de los Andes. Se estima que Argentina posee más de 300.000 hombres en armas (incluidos los reservistas, así como otros 16.000 paracaidistas bajo formación exhaustiva, cerca de Córdoba). Argentina tiene una prepararon más adecuada para este tipo de conflicto. Es autosuficiente en provisiones y los suministros de petróleo, y posee sus refinerías de petróleo dispersas por todo el país. Por otra parte, las instalaciones de la refinería de Chile se concentran en el Sur. Argentina está también mucho mejor equipada y tiene una importante industria de armamento nacional. Los chilenos esperan una guerra rápida, similar a la Guerra de los Seis Días de 1967, que se limitaría a las regiones del sur. Lo que se dice un “toque en la mejilla”. - Hay considerable alarma en Santiago y todo Chile, ante la inminencia del estallido de un conflicto de larga duración








Informe de la Oficina de Inteligencia de los Estados Unidos, “Informe Semanal de Eventos OMN” del 16 de agosto 1978.

¿Y tu crees que pegando eso te otorga la verdad absoluta? yo me quedo con lo que supuestamente dijo el Comandante del Prat en esa fecha de diciembre de 1978 "Ahora vamos a saber cuantos pares son tres moscas.", todo muy lindas las notas pero como no sucedio el conflicto, todo queda en supuestos, que no pueden ser comprobables.

 

[Glaciar]

¿Y tu crees que pegando eso te otorga la verdad absoluta? yo me quedo con lo que supuestamente dijo el Comandante del Prat en esa fecha de diciembre de 1978 "Ahora vamos a saber cuantos pares son tres moscas.", todo muy lindas las notas pero como no sucedio el conflicto, todo queda en supuestos, que no pueden ser comprobables.

No me subestimes, nirvanerox
No busco la verdad absoluta.
Sugiero te calmes, respires hondo varias veces, bajes las pulsaciones. Relee lo que te respondi un par de posteos atras
Lo importante, por lo menos para mi, es la busqueda de la mayor cantidad de datos posibles de las diversas fuentes para cruzarlos, analizarlos y arribar a conclusiones lo mas cercanas a la verdad para entender que paso. No es MI verdad, Nirvanerox. Es la verdad de los acontecimientos y de los protagonistas

Ese dato vuelve a hablar, desde otra fuente, de solo 12 Hawker Hunter operativos. Creo que el tema de la superioridad aerea esta cerca de ser resuelto.

Pasaremos, en breve, a lo naval. Aqui otro forista acerca datos del despliegue de la Escuadra. Muy valiosos.

Lo que haya dicho el comandante del Prat no pasa de lo anecdotico. Tambien hubo una bravata de un general nuestro que dijo que iba a orinar champagne al Pacifico. Esas infantilidades no las tengo en cuenta pues apuntan a la moral de la tropa, en su momento, pero no aportan nada a comprender las verdades historicas.

 

[Rastrojero76]

Sumatoria de Fierros mas , Fierros menos , y solo basta leer lo que ellos mismos escribieron con posterioridad . Lo verdaderamente determinante en este conflicto de Nuestro Lado era que El General Videla no quería esa Guerra , lo podrán acusar de muchas cosas , pero en 1978 se la jugo por la Paz y la Mediación Papal le cayo literalmente del Cielo , recordemos que los que querían la Guerra a toda costa eran Massera , que para diciembre no estaba al Mando de la ARA si no Lambruschini y Menéndez que por su bocota tenia muchos anticuerpos en el EA . Agosti Respaldaba al Gnral. Videla y Viola le preocupaba mas recuperar la Economía que aventuras Bélicas .
O sea , mayoritariamente los que dirigían los designios de la Nación pusieron sobre la mesa nuestra superioridad militar más como medio de amedrentamiento que con una convicción total de usarla en un guerra , lo que pasó con Malvinas me induce a creer que el 82 , está ves los amigos de Juanito caminante , apuntaban a lo mismo ( verdaderamente creían que los Britones no venían.... ) .
Eso con EL Diario de Ayer , en esas Fechas y con Los acontecimientos viniendo de uno tras otro debe haber sido todo una cosa de locos .

Pd. Tenía como 4años en Diciembre del 78 .

Saludos

 

[nirvanerox]

No me subestimes, nirvanerox
No busco la verdad absoluta.
Sugiero te calmes, respires hondo varias veces, bajes las pulsaciones. Relee lo que te respondi un par de posteos atras
Lo importante, por lo menos para mi, es la busqueda de la mayor cantidad de datos posibles de las diversas fuentes para cruzarlos, analizarlos y arribar a conclusiones lo mas cercanas a la verdad para entender que paso. No es MI verdad, Nirvanerox. Es la verdad de los acontecimientos y de los protagonistas

Ese dato vuelve a hablar, desde otra fuente, de solo 12 Hawker Hunter operativos. Creo que el tema de la superioridad aerea esta cerca de ser resuelto.

Pasaremos, en breve, a lo naval. Aqui otro forista acerca datos del despliegue de la Escuadra. Muy valiosos.

Lo que haya dicho el comandante del Prat no pasa de lo anecdotico. Tambien hubo una bravata de un general nuestro que dijo que iba a orinar champagne al Pacifico. Esas infantilidades no las tengo en cuenta pues apuntan a la moral de la tropa, en su momento, pero no aportan nada a comprender las verdades historicas.

Es que el tema pasa por varios puntos que no solo pasa por el inventario y es ahi donde te señalo que habian otras variables que pasaba por solo lo material.

Es cierto que existia ventaja en inventario pero tambien deben tenerse en cuenta que Chile no seria el pais agresor y si la Argentina, invadiendo un territorio que no era suyo y que estaba en ciertas partes preparado, no contaban con la sorpresa, se sabia los movimientos de la FLOMAR y se estaba al tanto del EA, las dificultades geográficas iban operar en contra para ambos paises pero dado que Argentina era el pais agresor e invasor para ellos seria mas dificultoso, la presión internacional con las sanciones y embargos para ambos paises pero dado que Chile ya las sufria, la Argentina se veria mas afectada, la oposición de USA y Brasil y el peligro de un conflicto regional, todas son esas variables que tambien debes considerar.

 

[Glaciar]

Es que el tema pasa por varios puntos que no solo pasa por el inventario y es ahi donde te señalo que habian otras variables que pasaba por solo lo material.

Es cierto que existia ventaja en inventario pero tambien deben tenerse en cuenta que Chile no seria el pais agresor y si la Argentina, invadiendo un territorio que no era suyo y que estaba en ciertas partes preparado, no contaban con la sorpresa, se sabia los movimientos de la FLOMAR y se estaba al tanto del EA, las dificultades geográficas iban operar en contra para ambos paises pero dado que Argentina era el pais agresor e invasor para ellos seria mas dificultoso, la presión internacional con las sanciones y embargos para ambos paises pero dado que Chile ya las sufria, la Argentina se veria mas afectada, la oposición de USA y Brasil y el peligro de un conflicto regional, todas son esas variables que tambien debes considerar.

Que oposicion de Brasil ?
Hay datos fidedignos y corroborables como para asegurar que en relacion al Beagle existio una oposicion por parte de la Republica Federativa de Brasil ?

 

[Glaciar]

Si los tienes, citalos, por favor.
Nunca he leido sobre una oposicion formal por parte de Brasil ( ni siquiera rumores filtrados ) y me interesaria conocer antecedentes

 

[Rastrojero76]

Glaciar , Brasil apoyo abiertamente a Chile en la crisis del Beagle , le vendió de todo cuando nadie les vendía nada , desde Fusiles FAL hasta Blindados Cascabel ,le transfirió spares de sus Broocklin lo que fue determinante para que la ARCH tengo en exelente grado de operatividad los 2 suyos , que sumados a su Gota Lejon les permitía alinear 3 cruceros ( para fines de diciembre 2 desplegados en la Zona Austral y uno en camino) lo que les daba una capacidad artillería y de AA de tubo embarcada que ya huvieran querido la RN en Malvinas 4 años después ...
También se por testimonios que Reservistas de la IM Chilena hicieron curso rápido de Oficial con los Fuzileiros.
Seguramente no hubieran intervenido directamente , pero los Cariocas hubieran hecho lo posible para que la tuviéramos muy difícil .

Saludos

 

[michelun]

Ese dato vuelve a hablar, desde otra fuente, de solo 12 Hawker Hunter operativos. Creo que el tema de la superioridad aerea esta cerca de ser resuelto.

Hay un par de detalles Importantes que no se está teniendo en cuenta,y ojo con eso.
-Superioridad numérica, no es igual a superioridad aérea.
-Así como la FACH no tenía todos sus aviones disponibles en servicio, a la FAA le pasaba algo parecido.
Por ejemplo, de 21 A-4C disponibles, solo 17 estaban operables para los días cercanos al conflicto.
Lo mismo con la mayoría de los otros SA.
Creo que solo los M-3 y F-86 estaban al 100 % .

 

[Grulla]

Total para Chile, para Argentina solo un conflicto de frontera. No había forma que Chile hiciese daño alguno a las industrias y poblaciones argentinas.

A la central hidroeléctrica de Chocon decís que no llegaban?

Enviado desde mi ALE-L23 mediante Tapatalk

 

[Grulla]

Me parece haber leído en un par de libros el tema de la intervención de Brasil a favor de Chile en un hipotético conflicto, y que también a la junta, sobre todo a Videla y Viola, les preocupaba el distinto grado de preparación de los cuerpos del Ejército que iban a intervenir, había muchas desigualdades.
Lo que no recuerdo es si fue en libros de Yofre, en las biografías El Dictador (Videla) o Cachorro (Menendez)

Enviado desde mi ALE-L23 mediante Tapatalk

 

[SuperEtendard]

No se si esto ya fue posteado, pero por las dudas:

Despliegue de la Flomar, que se organizó en 3 Grupos de Tareas.

GT1
- CVL V-2 ARA "25 de Mayo"
- DDG CL42 D-28 ARA "Hércules"
- Corbeta A69 P-1 ARA "Drummond"
- Corbeta A69 P-2 ARA "Guerrico"

GT2
- Crucero Brooklyn C-4 ARA "General Belgrano"
- DDG Sumner D-26 ARA "Bouchard"
- DDG Sumner D-29 ARA "Piedra Buena"
- DD Fletcher D-22 ARA "Rosales"

GT3
- DDG Gearing D-27 ARA "Py"
- DDG Sumner D-25 ARA "Seguí"
- DD Fletcher D-24 ARA "Almirante Storni"
- DD Fletcher D-23 ARA "Domecq Garcia"

El GT2 era el que anfibio.

Saludos

 

[Glaciar]

Hay un par de detalles Importantes que no se está teniendo en cuenta,y ojo con eso.
-Superioridad numérica, no es igual a superioridad aérea.
-Así como la FACH no tenía todos sus aviones disponibles en servicio, a la FAA le pasaba algo parecido.
Por ejemplo, de 21 A-4C disponibles, solo 17 estaban operables para los días cercanos al conflicto.
Lo mismo con la mayoría de los otros SA.
Creo que solo los M-3 y F-86 estaban al 100 % .

Michelun :

Eso esta clarisimo.
Aun en las FA de primer nivel se entiende que una disponibilidad del 75 % del material es excelente. Estamos hablando del 81 % para los A-4C.

La cuestion es que los Hawker Hunter, 30 en inventario, segun el General del Aire Fernando Matthei ( despues del conflicto ) e informacion proveniente de USA, 12 de 30 se encontraban operativos a diciembre 1978. 40 ( cuarenta ) por ciento

Hay que ver como estaba el resto del material chileno

Saludos

 

[michelun]

Michelun :

Eso esta clarisimo.
Aun en las FA de primer nivel se entiende que una disponibilidad del 75 % del material es excelente. Estamos hablando del 81 % para los A-4C.

La cuestion es que los Hawker Hunter, 30 en inventario, segun el General del Aire Fernando Matthei ( despues del conflicto ) e informacion proveniente de USA, 12 de 30 se encontraban operativos a diciembre 1978. 40 ( cuarenta ) por ciento

Hay que ver como estaba el resto del material chileno

Saludos

Si entiendo eso, es mas sostengo que la FACH hubiera estado muy complicada frente a la FAA .
Pero en estos temas,nunca 2 + 2 es 4.

 

[CHACAL]

A Chile no le convenía una guerra focalizada por ejemplo solo en el canal Beagle, a Chile le convenía una guerra extensa, donde los argentinos hubieran tenido que extender su logistica y recursos, en el que en caso de conflicto el ECH y Carabineros podrian tomar territorio argentino para ir a negociar despues de terminada la guerra, que era arriesgada la jugada, era arriesgada, pero era un Todo o Nada.

Pero en ese caso la ventaja era para la Argentina por su profundidad estratégica, y el que tendría que haber extendido su logística era el ECH.