Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Pero si te pega de costado, un motor cubre al otro. Existen diferentes posibilidades, hay fotos de aviones que han vuelto con la otra turbina. El tema es si vas a mandar un avión a volar sobre el mar, y tu capacidad de rescate es casi nula. Le tenés que dar la posibilidad de volver.

Incluso, aún cuando no te pegue ningun misil, un motor se te puede plantar, levantar temperatura ........ o lo que sea.

Besos
Bueno Derru, es obvio que dos motores "pueden" en algunas situaciones ser una vantaja. Pero es significativa? Sobre la respuesta a esta pregunta, concordamos en discordar. No voy a continuar por que me parece que llegamos a un punto en que es una question de opinion.

Te mando un abrazo.

P.D.: Usted debe tener un auto con dos motores :D
 
No todos los aviones tuvieron esa suerte, también fueron Deltas.

Besos
Dicen los VGM que pilotaron Mira en la guerra, que las tasas de sobrevida fueron mayores entre ellos que en los pilotos de A4 ,por la mayor distancia entre motor y piloto en el momento de la detonacion del misil enemigo. Otro factor ajeno al hecho de ser mono o bimotor.Que venga mono, bimo o con la cantidad de motores que mas les guste.
 
Mí fetiche por dos motores, es porque si vas a mandar a un piloto a volar sobre el Atlántico para enfrentar un enemigo armado hasta los dientes. Al menos le entrego y pongo en sus manos, un elemento que le permita tener las mayores posibilidades de volver. Una vez que el piloto se eyecta, más en medio del Atlántico sus posibilidades de sobre-vida, sin tener medios SAR aptos o cercanos es igual a Cero. No es un fetiche, es una necesidad imperiosa.
Same stuff.
La distancia de los medios al momento de la eyección puede ser la misma para un Harrier embarcado que para un Harrier basado en tierra.

Si la FAA se va a limitar a combatir sobre territorio firme, es otro cantar. Pero el punto, es que existen grandes posibilidades de que alguna vez tenga que combatir nuevamente sobre el mar. Así que no quiero que otra vez se repitan casos como el de Ardiles, o el del resto de los muchachos que no volvieron. Se roban tanta guita, se gasta tanta guita al pedo, entonces no podemos ser tan miserables de no dar las mayores posibilidades de sobre-vida a alquien que se juega el pellejo, por ser miserables, arrogantes y total el cuero lo pone otro.
Los que no volvieron posiblemente no hubieran vuelto tampoco teniendo dos motores, a iguales condiciones. Historia contrafáctica sin sustento de evidencias, de tu parte.
El resto, puras apelaciones a las emociones.

Con dos motores tenés más potencia para escapar del misil, o hacer maniobras más bruscas.
Esto es una burrada, Derru.


En la archifamosa peli Top Gun I (recuerdas?), al Tomcat (bimotor) de "Maverick" se le planta uno de los motores y entra en barrena plana. Bye "Goose".... Creo que las probabilidades de sobrevida dependen mucho tambien de la fortaleza de la celula. Recuerda los garrotazos que se bancaron los A4 en Malvinas y aun asi, volvieron a sus bases. Y eran monomotores. Honestamente, solo pido morir habiendo visto ALGO con capacidad ofensiva y, aunque sea, semi-nuevo volando en nuestra FAA. Aunque realmente ya voy perdiendo las esperanzas.Tal vez mis nietos...Saludos!!!
Es parte de la razón por la que el ERFM de los bimotores es mayor.
 

Derruido

Colaborador
Same stuff.
La distancia de los medios al momento de la eyección puede ser la misma para un Harrier embarcado que para un Harrier basado en tierra.


Los que no volvieron posiblemente no hubieran vuelto tampoco teniendo dos motores, a iguales condiciones. Historia contrafáctica sin sustento de evidencias, de tu parte.
El resto, puras apelaciones a las emociones.


Esto es una burrada, Derru.



Es parte de la razón por la que el ERFM de los bimotores es mayor.
El tema de los medios, es si los tenés o no los tenés. O si los tenés cual es tú posibilidad de desplegarlos en la zona donde ha caido el piloto.

Punto dos, el tema de dos motores........... y mí sustento sin evidencias. Acá no, pero en el resto de las fuerzas armadas que viven peleando sí las hay. Y te vuelvo a reiterar, se daña en medio del mar un motor y teniendo uno solo te tenés que eyectar.

Sobre la burrada del misil y potencia........... no es tan así, un misil a pesar de sopórtar más G que un avión, tiene menos maniobrabilidad que el mismo. Si un avión logra hacer una maniobra brusca tranquilamente se puede desenganchar del misil, un M2000 lo hizo en los Balcanes. Y no lo sostiene éste servidor, sinó que hay evidencia en combate que sostienen lo que digo. Incluso pilotos. Y te vuelvo a señalar, un misil a pesar de soportar más G, su maniobrabilidad no es del otro mundo.

Una vez conocida la posición analizaremos la situación. Las dos formas correctas de iniciar una maniobra evasiva son con el misil viniendo a 90º respecto a nuestro eje de vuelo o por la cola. Por tanto si nos acercamos de frente viraremos para buscar una posición favorable. En cuanto lo hayamos conseguido esperaremos a que el misil se encuentre cerca para virar lo más fuertemente posible hacia él, es decir, intentando meternos dentro de su radio de giro para obligarlo a pasar de largo. A la vez que efectuamos la maniobra deberemos reducir la potencia a militar seca (sin postcombustión) para reducir nuestra firma IR y lanzar señuelos y bengalas para intentar un último engaño sobre el misil.

http://www.alasrojas.com/Escuela/leccion_evasion.htm
Esto lo subo, porque es lo más rápido que encontre.

Boris, la sobre vida de un avión bi-reactor sobre el mar, es mayor que la de un monomotor. Se te daña el único que tenes y la única opción que te queda es el agua. Más si no dispones de medios o de posibilidad de rescate en alta mar.

Besos
 

Derruido

Colaborador
 
El tema de los medios, es si los tenés o no los tenés. O si los tenés cual es tú posibilidad de desplegarlos en la zona donde ha caido el piloto.
¿Comprás un bimotor porque no tenés medios SAR?
¿No será cuestión de comprar los mismos, los cuáles son necesarios tengas uno o dos motores?

Punto dos, el tema de dos motores........... y mí sustento sin evidencias. Acá no, pero en el resto de las fuerzas armadas que viven peleando sí las hay. Y te vuelvo a reiterar, se daña en medio del mar un motor y teniendo uno solo te tenés que eyectar.
Si, evidencias como las que yo cité respecto a los ERFM. Son en tiempos de paz, pero si hablamos sobre fallos aleatorios, estamos hablando de lo mismo.


Sobre la burrada del misil y potencia........... no es tan así, un misil a pesar de sopórtar más G que un avión, tiene menos maniobrabilidad que el mismo. Si un avión logra hacer una maniobra brusca tranquilamente se puede desenganchar del misil, un M2000 lo hizo en los Balcanes. Y no lo sostiene éste servidor, sinó que hay evidencia en combate que sostienen lo que digo. Incluso pilotos. Y te vuelvo a señalar, un misil a pesar de soportar más G, su maniobrabilidad no es del otro mundo.

Derru, nadie, absolutamente niega que se pueda esquivar un misil, ni que se pueda escapar del mismo.
Lo que no existe es la afirmación que hiciste de que dos motores significan más potencia para escapar del misil.
Porque:
a) Dos motores no necesariamente garantizan más potencia.
b) Tampoco necesariamente garantizan más T/W ratio
c) Ni siquiera el T/W ratio garantiza mejores prestaciones ITR/STR.

Si, en realidad, si acaso querés probar algo con una imágen, poné la imágen del F-18. Un poco más cercano el ejemplo...

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
¿Comprás un bimotor porque no tenés medios SAR?
¿No será cuestión de comprar los mismos, los cuáles son necesarios tengas uno o dos motores?
Compras un bi-motor por dos razones fundamentales. Compras un verdadero avión de combate, y compras un extra en seguridad. El tema de los medios SAR, es porque hoy por hoy el pais no tiene medios navales que permitan despleagar medios SAR si tenés que ir más allá. Ya pasó en el 82 que más de un piloto volvió rezando. Si le das un extra, en tiempos de paz, no se lo considera una buena elección.......... está el gasto. Pero en tiempo de guerra, preguntá a cualquiera si no prefiere un motor extra.

Si, evidencias como las que yo cité respecto a los ERFM. Son en tiempos de paz, pero si hablamos sobre fallos aleatorios, estamos hablando de lo mismo.

Una cosa es en tiempo de paz y otra en tiempos de guerra. El piloto Israelí que nombré arriba y que luego llego a ser el capo de la fuerza. Fue sorprendido por un Mig 21, el iba en un F15, perdió un motor cuando fue golpeado por un misil. Pero al mantener intacto el otro pudo regresar. Es casi el único caso en el mundo, en donde un F15 es casi derribado. Por otra parte, por qué razón los paises serios, tienen aviones bimotores como cazas de superioridad aérea?




Derru, nadie, absolutamente niega que se pueda esquivar un misil, ni que se pueda escapar del mismo.
Lo que no existe es la afirmación que hiciste de que dos motores significan más potencia para escapar del misil.
Porque:
a) Dos motores no necesariamente garantizan más potencia.
b) Tampoco necesariamente garantizan más T/W ratio
c) Ni siquiera el T/W ratio garantiza mejores prestaciones ITR/STR.

La maniobrabilidad está vinculada con la potencia, claro que un monomotor puede hacer maniobras instantaneas. Señalé que un M2000 maniobrando pudo esquivar un misil, y que como si fuera poco ese misil era aliado.

Mirá un claro ejemplo de como un avión tiene giro casi instantaneo es el A4. Pero también tenes que considerar otros puntos, peso del avión, configuración, de armas y tanques suplementarios. Si tenés un avión cargado hasta la jeta y justo de potencia. ......... Te reitero, por algo los paises centrales, sus aviones de superioridad son Bimotores.


Si, en realidad, si acaso querés probar algo con una imágen, poné la imágen del F-18. Un poco más cercano el ejemplo...

Puse la primer imagen que pude.

Saludos
 
Compras un verdadero avión de combate
Si, los otros no son verdaderos. Qué giles los yankees y principales fuerzas OTAN comprando, operando y fabricando (y a continuar en el futuro), como caza principal, aviones que no sirven para el combate.

y compras un extra en seguridad
Que como se muestra en las estadística, no lo es en la práctica porque hay más accidentes relacionados a problemas de motor en bimotores que en monomotores (en los últimos tiempos, antes, obvio que sí).

El tema de los medios SAR, es porque hoy por hoy el pais no tiene medios navales que permitan despleagar medios SAR si tenés que ir más allá.
O sea que si se te eyectan los pilotos del bimotor los dejás ahí porque "no hay SAR, total ya les compramos un avión con dos motores, que se arreglen".

Por otra parte, por qué razón los paises serios, tienen aviones bimotores como cazas de superioridad aérea?
¿En serio hay que nombrar todos los países serios que utilizan cazas monomotores para rol de superioridad aérea? Se ve que los socios del programa F-35, a excepción de EEUU y, maybe, los operadores de EFA, no son serios.

La maniobrabilidad está vinculada con la potencia, claro que un monomotor puede hacer maniobras instantaneas. Señalé que un M2000 maniobrando pudo esquivar un misil, y que como si fuera poco ese misil era aliado.
"La potencia", no es nada. Podés hablar del empuje de los motores, pero no: si no, un 747 sería super maniobrable. No.
T/W ratio es una medida más apropiada, pero ni siquiera esto es indicador directo de aceleración. Mucho menos de ITR. Es una medida más aproximada al STR, sí, pero tampoco definitiva. Y sobre todo, en T/W ratio, aviones como el F-16 la rompe.

Mirá un claro ejemplo de como un avión tiene giro casi instantaneo es el A4. Pero también tenes que considerar otros puntos, peso del avión, configuración, de armas y tanques suplementarios. Si tenés un avión cargado hasta la jeta y justo de potencia. ......... Te reitero, por algo los paises centrales, sus aviones de superioridad son Bimotores.
El A-4 es hábil en ITR, no tan bueno en STR pero aún se defiende (comparado con otros de su época...).

Esto es con sólo 2 sidewinder y combustible. Cargado, obvio, como todo avión, da peores números (el t/w ratio se verá afectado distinto según la relación entre el peso del armamento y el empuje, mientras que el drag parásito que añadía -misiles- este no era tan significativo según un par de charts que habían pasado hace un/unos años).
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Dicen los VGM que pilotaron Mira en la guerra, que las tasas de sobrevida fueron mayores entre ellos que en los pilotos de A4 ,por la mayor distancia entre motor y piloto en el momento de la detonacion del misil enemigo. Otro factor ajeno al hecho de ser mono o bimotor.Que venga mono, bimo o con la cantidad de motores que mas les guste.

Los israelitas se dieron cuenta de eso motivo por lo cual alargaron los toberas de sus A-4 y mas para sobrevivir a los Sa-7.
 

Derruido

Colaborador
La preferencia de la FAB, siempre fue el Gripen, y la presidenta Dilma la acato.

saludos
Donde dijeron eso?, porque por ninguna parte lo pude leer. Sí leí que estaban muy contentos con el Rafale........... cuando Lula lo había marcado como el ganador..

Besos
 

Derruido

Colaborador
Si, los otros no son verdaderos. Qué giles los yankees y principales fuerzas OTAN comprando, operando y fabricando (y a continuar en el futuro), como caza principal, aviones que no sirven para el combate.


Que como se muestra en las estadística, no lo es en la práctica porque hay más accidentes relacionados a problemas de motor en bimotores que en monomotores (en los últimos tiempos, antes, obvio que sí).


O sea que si se te eyectan los pilotos del bimotor los dejás ahí porque "no hay SAR, total ya les compramos un avión con dos motores, que se arreglen".


¿En serio hay que nombrar todos los países serios que utilizan cazas monomotores para rol de superioridad aérea? Se ve que los socios del programa F-35, a excepción de EEUU y, maybe, los operadores de EFA, no son serios.


"La potencia", no es nada. Podés hablar del empuje de los motores, pero no: si no, un 747 sería super maniobrable. No.
T/W ratio es una medida más apropiada, pero ni siquiera esto es indicador directo de aceleración. Mucho menos de ITR. Es una medida más aproximada al STR, sí, pero tampoco definitiva. Y sobre todo, en T/W ratio, aviones como el F-16 la rompe.


El A-4 es hábil en ITR, no tan bueno en STR pero aún se defiende (comparado con otros de su época...).

Esto es con sólo 2 sidewinder y combustible. Cargado, obvio, como todo avión, da peores números (el t/w ratio se verá afectado distinto según la relación entre el peso del armamento y el empuje, mientras que el drag parásito que añadía -misiles- este no era tan significativo según un par de charts que habían pasado hace un/unos años).
Todo lo que quieras, pero si se te planta ese único motor, por más potencia que tenga......... vas a rogar tener un segundo motor, aunque tenga menos potencia. Te mantiene volando.

Besos
PD: El F-15 del piloto Israelí, volvió porque tenía dos motores. Uno fue destruido desde atrás por un misil de un Mig 21. Por algo para superioridad la mayoria de los paises principales, usan bimotores. Incluso Francia ha elegido un bi-motor para operar desde su portaaviones. El EFA es Bimotor, la tendencia mundial en ese punto fue bi-motor. Y el F-35 surgió como una idea económica de reemplazar un avión como el F-16 monomotor. Después que los costos se hayan ido por las nubes. Andá a decirle a la industria de defensa Yankee.
 

Derruido

Colaborador
Si, los otros no son verdaderos. Qué giles los yankees y principales fuerzas OTAN comprando, operando y fabricando (y a continuar en el futuro), como caza principal, aviones que no sirven para el combate.


Que como se muestra en las estadística, no lo es en la práctica porque hay más accidentes relacionados a problemas de motor en bimotores que en monomotores (en los últimos tiempos, antes, obvio que sí).


O sea que si se te eyectan los pilotos del bimotor los dejás ahí porque "no hay SAR, total ya les compramos un avión con dos motores, que se arreglen".


¿En serio hay que nombrar todos los países serios que utilizan cazas monomotores para rol de superioridad aérea? Se ve que los socios del programa F-35, a excepción de EEUU y, maybe, los operadores de EFA, no son serios.


"La potencia", no es nada. Podés hablar del empuje de los motores, pero no: si no, un 747 sería super maniobrable. No.
T/W ratio es una medida más apropiada, pero ni siquiera esto es indicador directo de aceleración. Mucho menos de ITR. Es una medida más aproximada al STR, sí, pero tampoco definitiva. Y sobre todo, en T/W ratio, aviones como el F-16 la rompe.


El A-4 es hábil en ITR, no tan bueno en STR pero aún se defiende (comparado con otros de su época...).

Esto es con sólo 2 sidewinder y combustible. Cargado, obvio, como todo avión, da peores números (el t/w ratio se verá afectado distinto según la relación entre el peso del armamento y el empuje, mientras que el drag parásito que añadía -misiles- este no era tan significativo según un par de charts que habían pasado hace un/unos años).
Sobre el SAR, y los dos motores, si no tenes medios para desplegar. La única opción que te queda para incrementar en algo su seguridad es un motor extra. Esa es la realidad.

Besos
PD: Desplegar por falencias propias o porque el enemigo por su accionar te lo está impidiendo.
 
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