Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas
- Tema iniciado El-comechingón
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¿Esto lo habian visto?
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https://www.infobae.com/politica/20...-aseguro-que-no-fue-contactada-por-la-armada/
ARA San Juan: la organización que detectó el sonido consistente con una explosión aseguró que no fue contactada por la Armada
"Parecían estar interesados, pero no hemos tenido respuesta", afirmó uno de los ingenieros hidroacústicos de la organización CTBTO. Con base en Viena, fue la responsable de detectar el abrupto cambio de las ondas marítimas el miércoles 15 de noviembre por la mañana
11 de diciembre de 2017
Los familiares de los 44 tripulantes del ARA San Juan, el submarino desaparecido hace 25 días, y la jueza a cargo de la investigación, Marta Yáñez, alertaron en las últimas horas sobre las irregularidades en las que incurrió la Armada en relación al operativo de búsqueda y rescate. Luis Tagliapietro, padre de uno de los submarinistas, señaló que la fuerza "oculta información", mientras que la magistrada aseguró que incorporará a la causa las auditorías internas pedidas por el almirante Marcelo Srur.
En esta línea, uno de los ingenieros hidroacústicos de CTBTO, la organización con base en Viena y especializada en el control de explosiones nucleares en el mundo que fue la responsable de detectar el sonido consistente con una explosión que habría afectado al ARA San Juan, confirmó que a pesar de tener "algún contacto" con los grupos que realizan la búsqueda en el área del Golfo San Jorge y que "parecían estar interesados" en la información que se puede aportar, hasta el momento "no hubo una respuesta por parte de ellos", en referencia a la Armada, encargada del operativo de rastrillaje.
"El margen de error en nuestra localización todavía se está evaluando en detalle, pero lo más probable es que la fuente se encuentre en las proximidades de la última ubicación conocida del submarino. Con los datos de solo dos sensores, podemos apuntar a una elipse de unos 100 a 200 kilómetros de ancho. Hemos tenido algún contacto con los grupos que realizan la búsqueda. Parecían estar interesados. Pero no hemos tenido respuesta de ellos", analizó Mario Zampolli.
El ingeniero, en una entrevista concedida a la prestigiosa revista científica Nature, explicó además que "es realmente muy difícil decir que (el sonido encontrado) fue una explosión". "Encontramos la ubicación donde se originó el sonido. Se estimó que ocurrió 3 horas y 21 minutos después del último contacto entre el submarino y la base. Llevamos a cabo un análisis detallado del sonido y estamos seguros de que este no es un evento natural. Fue una señal impulsiva, breve y aguda. Algunos aspectos de la señal son consistentes con lo que se ha visto antes en explosiones".
El CTBTO es una organización de la cual forman parte cientos de países del Mundo y que cuenta con al menos 300 estaciones de diferentes características en el planeta con el objetivo de detectar indicios de explosiones nucleares. Para realizar su control, la organización apela a cuatro tipos de tecnologías diferentes: sísmicas, de infrasonido, radionucleares e hidroacústicas. Los datos son analizados constantemente y proveídos mediante informes durante todos los días de la semana.
La tecnología hidroacústica fue la que permitió detectar, mediante las antenas de dos estaciones diferentes, las señales consistentes con una posible explosión ocurrida en la zona cercana a la última localización confirmada del ARA San Juan.
La famosa señal fue detectada el miércoles 15 de noviembre a las 10:51 de la mañana (hay que recordar que la última comunicación entre el Submarino y la base naval se realizó a las 07.30). La ubicación del evento fue -46.12 grados (latitud); -59.69 grados (Longitud) y fue hallada por las estaciones ubicadas en la Isla Ascensión (estación HA10) y en las Islas Crozet (HA04).
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Comentarios:
1. Es extraño. O el comportamiento del ARA es extraño, o este entrevistado es un 4 de copas que no tiene relación ninguna con lo que se habla en puestos más altos.. (Personalmente, y sin ninguna información o indicio certero, me acercaria a la primera afirmación)
2. ¿Se supo algo más de esa "explosion de 100kg equivalente de TNT de prueba/control" que se habia hecho? (supuestamente para corroborar o lograr más precisiones con respecto a lo captado por los hidrofonos)
¿Se conocio algún dato técnico de la prueba?
¿Cómo bajaron el explosivo?
¿Que explosivo fue?
¿Que barco realizó la prueba?
¿O no merecemos conocerlo? ¿O es secreto de estado?
¿O no se hizo?
¿O era para comparar la nueva señal emitida con los sensores norteamericanos y no con los de la CTBTO?
Al menos es otra cosa no muy clara en toda esta tragedia.
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https://www.infobae.com/politica/20...-aseguro-que-no-fue-contactada-por-la-armada/
ARA San Juan: la organización que detectó el sonido consistente con una explosión aseguró que no fue contactada por la Armada
"Parecían estar interesados, pero no hemos tenido respuesta", afirmó uno de los ingenieros hidroacústicos de la organización CTBTO. Con base en Viena, fue la responsable de detectar el abrupto cambio de las ondas marítimas el miércoles 15 de noviembre por la mañana
11 de diciembre de 2017
Los familiares de los 44 tripulantes del ARA San Juan, el submarino desaparecido hace 25 días, y la jueza a cargo de la investigación, Marta Yáñez, alertaron en las últimas horas sobre las irregularidades en las que incurrió la Armada en relación al operativo de búsqueda y rescate. Luis Tagliapietro, padre de uno de los submarinistas, señaló que la fuerza "oculta información", mientras que la magistrada aseguró que incorporará a la causa las auditorías internas pedidas por el almirante Marcelo Srur.
En esta línea, uno de los ingenieros hidroacústicos de CTBTO, la organización con base en Viena y especializada en el control de explosiones nucleares en el mundo que fue la responsable de detectar el sonido consistente con una explosión que habría afectado al ARA San Juan, confirmó que a pesar de tener "algún contacto" con los grupos que realizan la búsqueda en el área del Golfo San Jorge y que "parecían estar interesados" en la información que se puede aportar, hasta el momento "no hubo una respuesta por parte de ellos", en referencia a la Armada, encargada del operativo de rastrillaje.
"El margen de error en nuestra localización todavía se está evaluando en detalle, pero lo más probable es que la fuente se encuentre en las proximidades de la última ubicación conocida del submarino. Con los datos de solo dos sensores, podemos apuntar a una elipse de unos 100 a 200 kilómetros de ancho. Hemos tenido algún contacto con los grupos que realizan la búsqueda. Parecían estar interesados. Pero no hemos tenido respuesta de ellos", analizó Mario Zampolli.
El ingeniero, en una entrevista concedida a la prestigiosa revista científica Nature, explicó además que "es realmente muy difícil decir que (el sonido encontrado) fue una explosión". "Encontramos la ubicación donde se originó el sonido. Se estimó que ocurrió 3 horas y 21 minutos después del último contacto entre el submarino y la base. Llevamos a cabo un análisis detallado del sonido y estamos seguros de que este no es un evento natural. Fue una señal impulsiva, breve y aguda. Algunos aspectos de la señal son consistentes con lo que se ha visto antes en explosiones".
El CTBTO es una organización de la cual forman parte cientos de países del Mundo y que cuenta con al menos 300 estaciones de diferentes características en el planeta con el objetivo de detectar indicios de explosiones nucleares. Para realizar su control, la organización apela a cuatro tipos de tecnologías diferentes: sísmicas, de infrasonido, radionucleares e hidroacústicas. Los datos son analizados constantemente y proveídos mediante informes durante todos los días de la semana.
La tecnología hidroacústica fue la que permitió detectar, mediante las antenas de dos estaciones diferentes, las señales consistentes con una posible explosión ocurrida en la zona cercana a la última localización confirmada del ARA San Juan.
La famosa señal fue detectada el miércoles 15 de noviembre a las 10:51 de la mañana (hay que recordar que la última comunicación entre el Submarino y la base naval se realizó a las 07.30). La ubicación del evento fue -46.12 grados (latitud); -59.69 grados (Longitud) y fue hallada por las estaciones ubicadas en la Isla Ascensión (estación HA10) y en las Islas Crozet (HA04).
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Comentarios:
1. Es extraño. O el comportamiento del ARA es extraño, o este entrevistado es un 4 de copas que no tiene relación ninguna con lo que se habla en puestos más altos.. (Personalmente, y sin ninguna información o indicio certero, me acercaria a la primera afirmación)
2. ¿Se supo algo más de esa "explosion de 100kg equivalente de TNT de prueba/control" que se habia hecho? (supuestamente para corroborar o lograr más precisiones con respecto a lo captado por los hidrofonos)
¿Se conocio algún dato técnico de la prueba?
¿Cómo bajaron el explosivo?
¿Que explosivo fue?
¿Que barco realizó la prueba?
¿O no merecemos conocerlo? ¿O es secreto de estado?
¿O no se hizo?
¿O era para comparar la nueva señal emitida con los sensores norteamericanos y no con los de la CTBTO?
Al menos es otra cosa no muy clara en toda esta tragedia.
Entiendo que el posicionamiento que brindan los teléfonos satelitales deberia ser igual al de cualquier GPS (dedicado o smartphone) es decir que dentro de los márgenes de error convencionales (+/- 30 o 50 m).
El posicionamiento que brinda MarineTraffic de los buques esta dentro de esos márgenes.
No entiendo por qué tendria menos precision ¿hay menos satelites orbitando sobre el mar?
El margen de error de los hidrofonos (el conocido, el de la CTBTO) es de 100 a 200 km (ver nota infobae más arriba): ¿será por esto que se tomo como punto central la ultima comunicacion de Iridium?
Sería de esperarse.
Firmas alemanas investigaron por un enlace defectuoso de baterías al submarino argentino desaparecido
El submarino argentino ARA San Juan fotografió saliendo del puerto de Buenos Aires en 2014 CRÉDITO:FOLLETO / REUTERS
10 DE DICIEMBRE DE 2017 • 5:12 P. M.
Asegún los informes parlamentarios rgentine están investigando dos empresas alemanas sobre la sustitución de baterías en el submarino ARA San Juan faltante , se pagaron sobornos para obtener contratos que alegan y productos de calidad inferior utilizados.
El Ministerio del Interior alemán recibió una solicitud de información de la Comisión de Asuntos Exteriores del parlamento argentino, confirmaron funcionarios a la emisora pública Bayerische Rundfunk (BR).
"Existe la sospecha de que las baterías que fueron reemplazadas no eran, en parte o en absoluto, de la calidad que deberían haber sido. Tampoco sabemos de dónde vienen, ya sea de Alemania o de otro país. Por eso queremos saber qué técnicos estuvieron allí y quién firmó diciendo: bueno, esto está reparado ", dijo Cornelia Schmidt-Liermann, jefa de la comisión parlamentaria argentina, según la cadena.
Contenido pago
Una mujer sostiene una pancarta con un mensaje que dice en español: "Estamos con ustedes, valientes del ARA San Juan", CRÉDITO: ESTEBAN FELIX / AP
S dijo que se creía que los sobornos pueden haber sido pagados para obtener contratos para la renovación, y que “las empresas alemanas estaban involucrados”.
Las dos empresas de las que la comisión ha solicitado información, Ferrostaal y EnerSys-Hawker, firmaron un contrato por 5,1 millones de euros para reemplazar 964 baterías en el submarino de fabricación alemana, informó BR.
Ferrostaal ha negado cualquier responsabilidad, diciendo que su papel era solo mediar en el contrato, por lo que recibió una comisión. EnerSys-Hawker aún no ha respondido públicamente.
Han aumentado las preguntas en Argentina sobre el estado de las baterías en el ARA San Juan, de las cuales aún no hay rastro casi un mes después de su desaparición el 15 de noviembre.
El buque había informado de un error con sus baterías poco antes de perder el contacto y se le ordenó regresar a la base naval de Mar de Plata. Tres horas después, se detectó un "evento acústico" que se creía que era una explosión submarina cerca de la última ubicación conocida del submarino.
La comunicación final del ARA San Juan dijo que una entrada de agua de mar había provocado un cortocircuito en las baterías y "el comienzo de un incendio".
Las familias de los 44 miembros de la tripulación y los políticos han cuestionado la renovación de la mitad de la vida útil del submarino, que se completó en 2014. Un aspecto bajo escrutinio es la decisión de reemplazar todos los elementos internos de las baterías pero conservar las viejas.
El ministro de defensa argentino, Oscar Aguad, reveló la semana pasada (martes) "sospechas" de que hubo corrupción en el proceso de renovación de cinco años, que tuvo lugar bajo el gobierno anterior de Cristina Fernández de Kirchner.
Le dijo al canal de televisión Todo Noticias que había una serie de "anomalías" que indicaban sobrecarga y el uso de productos por debajo del estándar.
M r Aguad dijo que una queja legal había sido presentada en el pasado por supuesta corrupción en el reacondicionamiento, pero que fue "barrida bajo la alfombra" sin haber sido investigada.
http://www.telegraph.co.uk/news/201...ated-faulty-batteries-link-missing-argentine/
Traducción de google.
El submarino argentino ARA San Juan fotografió saliendo del puerto de Buenos Aires en 2014 CRÉDITO:FOLLETO / REUTERS
10 DE DICIEMBRE DE 2017 • 5:12 P. M.
Asegún los informes parlamentarios rgentine están investigando dos empresas alemanas sobre la sustitución de baterías en el submarino ARA San Juan faltante , se pagaron sobornos para obtener contratos que alegan y productos de calidad inferior utilizados.
El Ministerio del Interior alemán recibió una solicitud de información de la Comisión de Asuntos Exteriores del parlamento argentino, confirmaron funcionarios a la emisora pública Bayerische Rundfunk (BR).
"Existe la sospecha de que las baterías que fueron reemplazadas no eran, en parte o en absoluto, de la calidad que deberían haber sido. Tampoco sabemos de dónde vienen, ya sea de Alemania o de otro país. Por eso queremos saber qué técnicos estuvieron allí y quién firmó diciendo: bueno, esto está reparado ", dijo Cornelia Schmidt-Liermann, jefa de la comisión parlamentaria argentina, según la cadena.
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Una mujer sostiene una pancarta con un mensaje que dice en español: "Estamos con ustedes, valientes del ARA San Juan", CRÉDITO: ESTEBAN FELIX / AP
S dijo que se creía que los sobornos pueden haber sido pagados para obtener contratos para la renovación, y que “las empresas alemanas estaban involucrados”.
Las dos empresas de las que la comisión ha solicitado información, Ferrostaal y EnerSys-Hawker, firmaron un contrato por 5,1 millones de euros para reemplazar 964 baterías en el submarino de fabricación alemana, informó BR.
Ferrostaal ha negado cualquier responsabilidad, diciendo que su papel era solo mediar en el contrato, por lo que recibió una comisión. EnerSys-Hawker aún no ha respondido públicamente.
Han aumentado las preguntas en Argentina sobre el estado de las baterías en el ARA San Juan, de las cuales aún no hay rastro casi un mes después de su desaparición el 15 de noviembre.
El buque había informado de un error con sus baterías poco antes de perder el contacto y se le ordenó regresar a la base naval de Mar de Plata. Tres horas después, se detectó un "evento acústico" que se creía que era una explosión submarina cerca de la última ubicación conocida del submarino.
La comunicación final del ARA San Juan dijo que una entrada de agua de mar había provocado un cortocircuito en las baterías y "el comienzo de un incendio".
Las familias de los 44 miembros de la tripulación y los políticos han cuestionado la renovación de la mitad de la vida útil del submarino, que se completó en 2014. Un aspecto bajo escrutinio es la decisión de reemplazar todos los elementos internos de las baterías pero conservar las viejas.
El ministro de defensa argentino, Oscar Aguad, reveló la semana pasada (martes) "sospechas" de que hubo corrupción en el proceso de renovación de cinco años, que tuvo lugar bajo el gobierno anterior de Cristina Fernández de Kirchner.
Le dijo al canal de televisión Todo Noticias que había una serie de "anomalías" que indicaban sobrecarga y el uso de productos por debajo del estándar.
M r Aguad dijo que una queja legal había sido presentada en el pasado por supuesta corrupción en el reacondicionamiento, pero que fue "barrida bajo la alfombra" sin haber sido investigada.
http://www.telegraph.co.uk/news/201...ated-faulty-batteries-link-missing-argentine/
Traducción de google.
fepago
Colaborador
yo la puse en ingles unas paginas mas atras
alguien se puso a ver la pagina del CTBTO? aca pueden ver las estaciones de todo tipo que poseen ( H son las hidroacusticas ) , segun su informe -> https://www.ctbto.org/press-centre/...id-search-for-missing-submarine-ara-san-juan/
se detecto la anomalia desde dos estaciones , la HA10 en Isla Ascencion y la HA04 en Crozet
no obstante del grafico solo se tiene el de la HA10 ( es un microfono con 3 "modos" de escucha , foto referencia del HA04 https://www.ctbto.org/typo3temp/pics/0159dd4842.png , NOTAR que tiene fecha de dic 2016 y la estacion fue certificada en Junio de 2017 , asi que no habria duda de que estaba funcionando pero bueno no hay grafico aunque segun ellos fue usada para determinar la ubicacion )
pero hay una TERCERA estacion, que es LA MAS PROXIMA a la zona de la desaparicion del submarino
la HA09 en la ISLA TRISTAN DA CUNHA (UK) , https://www.ctbto.org/index.php?id=169
de la cual ni mencion en el reporte de la CTBTO
no pretendo generar conspiraciones ni nada por el estilo, o quizas me perdi de algo en toda esta odisea... cuando dieron una mejora de la ubicacion/zona del registro a que se debio? refinaron la informacion de las dos estaciones previamente citadas o quizas se pudo procersar datos de esta ultima ?
mapa con todas las estaciones https://www.ctbto.org/map/#mode=ims
se detecto la anomalia desde dos estaciones , la HA10 en Isla Ascencion y la HA04 en Crozet
no obstante del grafico solo se tiene el de la HA10 ( es un microfono con 3 "modos" de escucha , foto referencia del HA04 https://www.ctbto.org/typo3temp/pics/0159dd4842.png , NOTAR que tiene fecha de dic 2016 y la estacion fue certificada en Junio de 2017 , asi que no habria duda de que estaba funcionando pero bueno no hay grafico aunque segun ellos fue usada para determinar la ubicacion )
pero hay una TERCERA estacion, que es LA MAS PROXIMA a la zona de la desaparicion del submarino
la HA09 en la ISLA TRISTAN DA CUNHA (UK) , https://www.ctbto.org/index.php?id=169
de la cual ni mencion en el reporte de la CTBTO
no pretendo generar conspiraciones ni nada por el estilo, o quizas me perdi de algo en toda esta odisea... cuando dieron una mejora de la ubicacion/zona del registro a que se debio? refinaron la informacion de las dos estaciones previamente citadas o quizas se pudo procersar datos de esta ultima ?
mapa con todas las estaciones https://www.ctbto.org/map/#mode=ims
Hubo un sub francés que nunca fue hallado. La pérdida fue en circunstancias muy similares. Última com en profundidad de snorkel con mal clima. Luego desapareció. Lo buscaron mucho tiempo. Era el Minerve. De unas 1000 ton.
Pd
EL Dakar Israelí se perdió y fue hallado 30 años después.
Pd
EL Dakar Israelí se perdió y fue hallado 30 años después.
Última edición:
Bastante desafortunadas las declaraciones de Srur. En medio de la búsqueda el máximo jefe de la ARA abre el paraguas y tira la toalla... Ideal para levantar la moral de los que están en medio del mar buscando. No?
Por otro lado la rusofobia en el siglo XXI...
Están ayudando, trajeron muchos equipos y son de los que más experiencia tienen en el tema de perder subs.
Decir que son difíciles, complicados, o que vinieron a espiar a la OTAN no me parece muy acertado.
Inclusive uno de sus ROV opera desde un buque nuestro.
Todos los que están trabajando en la búsqueda, imagino que aprovechan la ocasión para hacer sus cosas, probar equipos, espiar, etc.
O pensamos que norteamericanos e ingleses vinieron solamente a ayudar de corazón.
Tenemos que ser respetuosos con todos los que vinieron a ayudar. Lamentablemente esta tarea no la podemos hacer solos. No nos queda otra opción.
O que el ARA San Juan no aparezca más. Intuyo que más de alguno le debe convenir eso...
En la página 20 y pico de este hilo se trató ese tema:
https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2331411
https://www.zona-militar.com/foros/...juan-discusiones-paralelas.33758/post-2331474
fepago
Colaborador
"me inspire a crear el personaje de Jonsey (el sonarista de "la caza al octubre rojo"), al escuchar gente discutir sobre tercera zona de convergencia y redes de microfonos submarinos en la cola de la caja del COTO"
Tom Clancy
"la US NAVY invirtio millones durante decadas pero sus analisis fueron superados entre mates de la Bristol"
Bruce Rule
esta frases posiblemente sean apocrifas, pero escuchando conversaciones en la calle y ambiente familiar descubrí que somos una nación de submarinistas y sonaristas.
es mas gente que me decia "que bol**** vas a Europa a subirte a un submarino viejo", tuvo epifanías sobre los mismos.
no quiero pensar lo que debe ser para los familiares de los tripulantes.
Tom Clancy
"la US NAVY invirtio millones durante decadas pero sus analisis fueron superados entre mates de la Bristol"
Bruce Rule
esta frases posiblemente sean apocrifas, pero escuchando conversaciones en la calle y ambiente familiar descubrí que somos una nación de submarinistas y sonaristas.
es mas gente que me decia "que bol**** vas a Europa a subirte a un submarino viejo", tuvo epifanías sobre los mismos.
no quiero pensar lo que debe ser para los familiares de los tripulantes.
El primer capitán del San Juan, relató que en su viaje desde Alemania, haciendo snorkel con temporal, los diesel se detuvieron varias veces. El problema era que al superar cierto ángulo de rolido, fallaba la lubricación del motor y los sistemas de protección del mismo lo detenían automáticamente.
Lo unico que puedo decir es que un tipo al que entrevista la revista Nature dudo mucho sea un 4 de copas. Por otra parte, acabo de leer que ya empiezan los pases de facturas en la ARA con lo de Lopez Mazzeo. No se si la sacion fue correcta o no, pero este mar de fondo, creo, es todo un indicio de que aca hay bastantes cosas que no sabemos (y que quiza dudo sabremos algun dia).
Amen de que es una operación MILITAR y requiere todas las prebendas del caso...... leo ciertas cosas del ARA... y mama mia.
Veo esto, veo lo del IRIZAR, lo del santisima trinidad (que nunca supimos porque se hundió) etc etc y me da la impresión que la gente del ARA se maneja muy mal.
Obviamente me refiero a los altos mandos... La gente de abajo es la que realmente pone los h....s que hay que poner y es la que con sus acciones salva la ropa de la institución... pero los demás.... por dios.
Veo esto, veo lo del IRIZAR, lo del santisima trinidad (que nunca supimos porque se hundió) etc etc y me da la impresión que la gente del ARA se maneja muy mal.
Obviamente me refiero a los altos mandos... La gente de abajo es la que realmente pone los h....s que hay que poner y es la que con sus acciones salva la ropa de la institución... pero los demás.... por dios.
Out of topic
Pasan los dias.
Y cuando *Casi* estoy perdiendo las esperanzas que encuentren al San Juan, recuerdo una imagen que apareció en un diario el 20 de noviembre. (Foto de un dibujo de un nene o nena y cuando aún no se habia dado la noticia de la implosión o explosión,
etc..etc)
En su momento cuando la ví, se me erizó la piel.
Me impactó el detalle de lo que supongo son calamares o medusas?, ese aparatejo tripulado buscando en una fosa vacia
entre dos elevaciones, el mensaje escrito * logren encontrarlos* las burbujas, y la ausencia gráfica del San Juan.
( No llego a interpretar lo que parece un tronco pintado de marrón-naranja en el fondo)
Sepan disculparme.
Saludos.
Pasan los dias.
Y cuando *Casi* estoy perdiendo las esperanzas que encuentren al San Juan, recuerdo una imagen que apareció en un diario el 20 de noviembre. (Foto de un dibujo de un nene o nena y cuando aún no se habia dado la noticia de la implosión o explosión,
etc..etc)
En su momento cuando la ví, se me erizó la piel.
Me impactó el detalle de lo que supongo son calamares o medusas?, ese aparatejo tripulado buscando en una fosa vacia
entre dos elevaciones, el mensaje escrito * logren encontrarlos* las burbujas, y la ausencia gráfica del San Juan.
( No llego a interpretar lo que parece un tronco pintado de marrón-naranja en el fondo)
Sepan disculparme.
Saludos.
El Yantar se va para el norte. ¿Siguiendo la derrota del SUSJ hacia la BNMP?
Derruido
Colaborador
Que no sea cosa que lo encuentren a medio camino y a 30 metros de profundidad.
Iconoclasta
Colaborador
Si se "equivocaron" con el tema de la explosión y toda esta cuestión acústica, nos va a doler mucho.
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