Excelente pregunta.
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
- Fecha de inicio
No creo que nadie quiera dejar a Vazquez como un cobarde, ni siquiera los que escriben a favor de Miño
El tema en cuestión es un relato que no coincide con los hechos.
El retraso en este foro es porque estos dos grupos, el que aboga por Miño y el otro por Vazquez, acomodan los datos de acuerdo a su conveniencia
El tema en cuestión es un relato que no coincide con los hechos.
El retraso en este foro es porque estos dos grupos, el que aboga por Miño y el otro por Vazquez, acomodan los datos de acuerdo a su conveniencia
¿Cómo es que esos 12 hombres no combaten con Silva y su gente?
PagoPorà
Colaborador
La CKIA es la primera que se repliega, pero el orden y la conformación de la tropa de los Ingenieros dista mucho de lo que fue la 4N....Vazquez tenía 12 hombres de servicios al mando del Subofical Castillo y el Cabo Tejada, la otra parte de Exploración llegaron con el Suboficial Fochessatto al que Vazquez manda de radio operador y el propiamente se hace cargo de todos sin un solo Cabo
Por el Contrario Miño era muy querido por su tropa y tenia como segundo al Suboficial Ponce y los Cabos Robles, Valdez y Sanchez, la tropa estaba bien distribuida en la cresta y habían practicado el repliegue de acuerdo a las formas; lo que sucedio es que los britanicos aparecen por el lugar donde Vazquez dijo que no subirian ( los bajare a escopetazos dice en el libro de Villariño ), la meseta cerca de la cresta que separaba a la gente de Vazquez y Miño fue rapidamente ocupada por el 13º peloton escoces que debia brindar apoyo al 15º peloton y el HQ comando, la CKIA tenía posiciones excelentes que hasta hoy perduran hechas de piedra pero todo al pedo porque no tenían angulo para tirar para ningun punto cardinal, para colmo la cresta es un pasillo que 4 o 5 hombres te lo cortan por retaguardia y se termina la guerra para vos, es muy diferente a planear un repliegue en el llano con apoyos de fuego
lo cierto es lo que dijo un Britanico hace un tiempo,,,,,,si nosotros estabamos entre esas piedras hasta hoy no nos sacarían,,,,,,en clara alusión a la negativa Argentina de hacerse fuertes en ese lugar,,,,,Para mi la Cresta de Tumbledown podia ser el Suribachi Argentino porque la misma esta llena de pasillos que hacen lo que nunca tuvimos en Malvinas y son defensas moviles,,,los Britanicos se juntaban 6 y nos detonaban un pozo con una diferencia de 3 :1, yo conte en la cresta Topgrafica más de 120 metros de pasillos como para ir corriendo y una enormidad de pasillos y cuevas secundarias,,,,logicamente se les dio un buen uso,,,,,,BAÑO
Por el Contrario Miño era muy querido por su tropa y tenia como segundo al Suboficial Ponce y los Cabos Robles, Valdez y Sanchez, la tropa estaba bien distribuida en la cresta y habían practicado el repliegue de acuerdo a las formas; lo que sucedio es que los britanicos aparecen por el lugar donde Vazquez dijo que no subirian ( los bajare a escopetazos dice en el libro de Villariño ), la meseta cerca de la cresta que separaba a la gente de Vazquez y Miño fue rapidamente ocupada por el 13º peloton escoces que debia brindar apoyo al 15º peloton y el HQ comando, la CKIA tenía posiciones excelentes que hasta hoy perduran hechas de piedra pero todo al pedo porque no tenían angulo para tirar para ningun punto cardinal, para colmo la cresta es un pasillo que 4 o 5 hombres te lo cortan por retaguardia y se termina la guerra para vos, es muy diferente a planear un repliegue en el llano con apoyos de fuego
lo cierto es lo que dijo un Britanico hace un tiempo,,,,,,si nosotros estabamos entre esas piedras hasta hoy no nos sacarían,,,,,,en clara alusión a la negativa Argentina de hacerse fuertes en ese lugar,,,,,Para mi la Cresta de Tumbledown podia ser el Suribachi Argentino porque la misma esta llena de pasillos que hacen lo que nunca tuvimos en Malvinas y son defensas moviles,,,los Britanicos se juntaban 6 y nos detonaban un pozo con una diferencia de 3 :1, yo conte en la cresta Topgrafica más de 120 metros de pasillos como para ir corriendo y una enormidad de pasillos y cuevas secundarias,,,,logicamente se les dio un buen uso,,,,,,BAÑO
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Todo muy interesante pero Miño en que estaba empeñado???. Esa fue la pregunta.
Demarco dispara sobre el grupo del 13.
Muelas: Detecta un avance de unos 12 hombres y recibe disparos. Que hizo?. Repelió el ataque, disparo sobre los 12 hombres?????
Miño: Estaba en el filo. ???????
Se afirma que el Sbte Silva va a avisarle ....... Quién Afirma?.
¿Cuanto tiempo tardó Silva en ir a ver a Vázquez y volver?
Cuando volvió "Pudo" hacer lo que le ordenaron o la situación había cambiado y no pudo?
Volvió y pensó que Vázquez estaba equivocado y no lo hizo?.
Es decir cualquier cosa pudo haber pasado en el transcurso de los acontecimientos y nada me dice que Vázquez no le haya pedido lo que le pidió. Recordemos que no había comunicación entre ellos y que Silva no pudo seguir informando a Vázquez en relación a la orden recibida.
Llegamos a la conclusión de que tanto Vázquez como los soldados de Silva tienen razón. Simplemente porque ante la duda, y no habiendo elemento de juicio en contra, ambos dicen la verdad.
Si Silva le hubiera comentado a alguno de sus soldados sobre la orden recibida, el relato de los soldados sería distinto.
Cuantos hombres de Silva sobrevivieron?. Podes subir algún testimonio de el/ellos para evaluar algunos detalles?.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Me refiero justamente a plantear la hipótesis, no necesariamente esa que usé como ejemplo.
Si no se plantea la hipótesis, seguirán dando vueltas sin un objetivo claro de que es lo que se busca, anexando cualquier tema haga o no a la cuestión. Esto que involucra a personas, no es bueno.
Marcelo coincido con usted, nadie quiere dejar a Vazquez ni a Miño como cobardes, pero el relato de Muelas deja muy mal parado a Miño, dice: que veía a los ingleses a 60Mts y no recibía autorización para disparar. Miño estando a solo 5Mts. no asomo la cabeza.
El lugar era excelente para el combate, los ingleses a 60Mts estaban al descubierto, se podía tirar granadas, con pistolas, piedras, porque a ellos lo limitabala la pared natural...
La gran pregunta es: por donde se repliega Demarcos? todos estos "videos" y relatos no cierra por ningún lado.
Haaa me olvidaba la pregunta de Oscar, ¿Cómo es que esos 12 hombres no combaten con Silva y su gente?
Por eso se requiere un rápido esclarecimiento, ya que Miño queda muy mal parado.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Muy bien el análisis del lugar.
Pero el terreno es una parte de todo esto.
Para poder utilizar algún pasillo y no sabiendo cual usaré por desconocer cómo se desarrollarán los acontecimientos, debo tener todos los pasillos asegurados y libres de enemigos. Eso supone que debo tener hombres en cada uno de ellos. Si vos contaste mas de 120, ya estoy en condiciones de decir que no tengo personal suficiente.
Meterme en un pasillo que no tiene salidas laterales, es ir directamente a la muerte (Caso Giachino), si es que no tengo el control del mismo.
Mas allá de todo esto, cual era el objetivo de estar en Mte Tumbledown?. No cederlo al enemigo?, realizar una acción retardante, defenderlo hasta donde se pueda?. Cual era la intención del comandante?.
Saludos
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Silva nunca fue a ver a Vazquez durante el combate, a mi entender, la posición al oeste, un poco más arriba de servicios, le fue asignada al llegar desde Dos Hermanas. El que si fue en medio de lo peor de la reanudación del combate es el soldado Dos Santos, del grupo de Silva, para informar a Vazquez la muerte de su jefe y regresó a su posición. 180 mts de ida y lo mismo para volver, no relata cruzarse con SG en ese trayecto ni habla de combate en la zona de exploración, tampoco que le disparen con mag desde arriba estando en la boca del bunker de Vazquez, cuando regresa junto al cuerpo de Silva puede ver enemigos a 50 mts, es herido, logra salir cuando lo sobrepasan los escoceses. En el libro de J. Corvalan esta su relato.
No hay muertos de ejército detrás de Vazquez, Dos Santos dice que su jefe estuvo siempre con ellos.
La posición de la/s mag arriba de la piedra de zona de recambio genera muchas dudas.
No hay muertos de ejército detrás de Vazquez, Dos Santos dice que su jefe estuvo siempre con ellos.
La posición de la/s mag arriba de la piedra de zona de recambio genera muchas dudas.
Está seguro de eso?
Coincidimos en que hay mucha gente mal parada.Ahora, se parte de un relato en el que se insinuan cosas, para sostener eso creo es necesario demostrar lo que se afirma.En ningún momento el tte Vazquez envió gente o fue al lugar en persona (obvio no podía hasta el momento de la primera pausa) me refiero a la zona de recambio.Incluso interpreta: "pensé que era el tte Miño que había dado vuelta su sección y me estaba apoyando".Pensar que Miño lo estaba apoyando implica que Miño sabía o podía ver que Vazquez había sido superado y que había sacado a su gente del otro lado de la cresta y la había movido para apoyarlo desde un lugar con visibilidad sobre la 4N.Después agrega (en el video del círculo naval) me dí cuenta que estaba "rodeado".Además, se ha cuestionado el uso de ese término porque-es cierto- podía replegar por el Este.
Se ha citado una conversación con el sbtte Silva, qué prueba hay de eso? : los dichos del tte Vázquez.Esta serie de imprecisiones en medio de un reclamo por una distinción de mayor reconocimiento y con un jefe con el que se ha tenido diferencias por el confuso episodio de Fizt Roy sobreabunda en más dudas sobre las intenciones.
Por qué los 12 hombres deberían haber peleado con Silva? Algunos hombres del 13 pelotón combaten con Demarco (y mata a dos). También gente del 13 tira granadas sobre Silva.Sumemos que hay una ametralladora (o dos)que también dispara sobre la 4N.Esto por mencionar lo que se sabe de lo qué paso en el sector de la cresta topográfica sur o zona de recambio de la 4N.
Hay gente a quienes no nos cierra el relato del tte Vazquez y lamentablemente perdemos la línea al dejar de hablar de situaciones hipot´eticas.Podríamos decir que ponemos a prueba los dichos del tte Vazquez y algunas de sus suposiciones.Otros lo defienden pero se ha insinuado y dicho muchas barbaridades sobre Miño y su gente, Robacio, oficiales y a todo el bim5. Cabría preguntarse con qué hipotesis. Otros quieren saber la verdad osea dudan de todo y les preguntaría con queé supociones.
Da para hacerse un montón de preguntas y planteos.
Se ha citado una conversación con el sbtte Silva, qué prueba hay de eso? : los dichos del tte Vázquez.Esta serie de imprecisiones en medio de un reclamo por una distinción de mayor reconocimiento y con un jefe con el que se ha tenido diferencias por el confuso episodio de Fizt Roy sobreabunda en más dudas sobre las intenciones.
Por qué los 12 hombres deberían haber peleado con Silva? Algunos hombres del 13 pelotón combaten con Demarco (y mata a dos). También gente del 13 tira granadas sobre Silva.Sumemos que hay una ametralladora (o dos)que también dispara sobre la 4N.Esto por mencionar lo que se sabe de lo qué paso en el sector de la cresta topográfica sur o zona de recambio de la 4N.
Hay gente a quienes no nos cierra el relato del tte Vazquez y lamentablemente perdemos la línea al dejar de hablar de situaciones hipot´eticas.Podríamos decir que ponemos a prueba los dichos del tte Vazquez y algunas de sus suposiciones.Otros lo defienden pero se ha insinuado y dicho muchas barbaridades sobre Miño y su gente, Robacio, oficiales y a todo el bim5. Cabría preguntarse con qué hipotesis. Otros quieren saber la verdad osea dudan de todo y les preguntaría con queé supociones.
Da para hacerse un montón de preguntas y planteos.
No, no coincidimos para nada, tu rol en este foro está claro, eso no impide que podamos interactuar como lo hago con foristas que están en el extremo opuesto al tuyo
Demarco repliega por el único camino que tenía, despues de producir bajas al 13º P. Que es el que usaba para llegar a su posición de OA
El 13º no fue más allá de las posiciones en altura que necesitaba para apoyar al 15º P. Contra quienes habían frenado y obligado a retirarse al 15º, Servicios y Ejercito,
si sitúas a los 12 SG ahí, verás la proximidad con Silva y su gente, tan cerca como para agarrarse a las piñas, (no eran ningunos caídos del catre, bien calentitos estaban por lo sucedido e Dos Hermanas y así lo demostraron luego) sin embargo tanto Ejercito como Servicios son sorprendidos por el 13º en la reanudación de ataque.
LF avanzo recién cuando limpió las posiciones del extremo oeste y fue capturar su punto acotado para encontrar las posiciones de la 5N desiertas
Es mi parecer
Exequiel, no contestaste nada, ni una, sobre Vazquez y Exploracion: ataque-pausa-ataque
PagoPorà
Colaborador
Por favor contestemos a la gente que suma y no a los que entran con perfiles falsos a incidentar maxime con cosas que se vieron miles de veces
Asi es Gabino,,,un pasillo es un brete si no se tiene salidas laterales, en este caso si se tenía y me exprese mal porque es un conjunto de pasajes y no uno solo, esta tarde voy a poner mas fotos de uno de ellos y realmente como siempre dije,,,,,,O Miño y Vazquez son unos inoperantes o tenian otro plan,,,,creo que ambos que reciben la maxima distincion que otorga la Nacion Argentina no son inoperantes, entonces me quedo con el retardo y el repliegue, aqui no se trata de mover una compañia como refuerzo, es mucho mas que eso.
Gabino..vio mis fotos de Harriet, desde ese mismo lugar los britanicos monitoreaban las posiciones de los marinos,,,pero resulta que viene la orden de que se detenga a todo el que este cn condiciones de combatir del EA en referencia a los hombres que se replegaban de Kent,,,,Harriet y Dos Hermanas; es ahi donde Silva queda con su gente, para la Armada conseguir de Sapper ahi cerca fusiles y municiones era facil, para Vazquez esto era un problema por el tema del rancho etc pero hasta el ultimo dia comieron mermelada dulce de batata y mantecol,,,,,la Logica indicaba retener la mayor cantidad de hombres y meterlos entre las piedras pero apenas quedaron un puñado, los Britanicos al ver ese movimiento de que unos se quedaban y otros volvian al pueblo calcularon en 400 hombres la defensa de Tumbledown, de alli los roces entre los Escoceses porque debían subir al descubierto hasta la cresta y sin proteccion perderian mucha gente, se debía tomar el Punto Acotado y para la Doctina de ellos no existe el precio,,,,se toma o se toma,,,,,esto no es Gallipoli llego a decir un Mayor
La posición de defensa de Tumbledown es mucho mas eficiente que la de Longdon.....rios de pedra y barrancos de 40 metros hacian que el enemigo no tenga opciones en sus rutas de ataque, por eso la orden de ellos era salir detras de la colina e ir lo mas rapido posible a la cresta o punto acotado,,,,,el 15º por debajo a la carga y el 13º arrriba apoyando
Con respecto a la pregunta de Oscar sobre porque el 13º no choca contra personal del EA algunos de los nuestros declaran que si que chocan, los Britanicos aseguran que chocan y saltan el paredon despues de tirar 60 granadas, nombran a Demarco como un fracotirador que los volvia loco y que lo matan,,,,,cosa que no es verdad
Lo cierto es que en esa parte donde el EA estaba sobre el paredon habras visto que hay 3 escalones,,,,si estan en uno no ves al de abajo a menos que te asomes,,,,Tumledown hace buen nombre al DESTARTALADO, La gente del EA estaba en el segundo escalon y tercero,,,,,si estaba en el primero Muelas desde la posicion de Miño los hubiera visto y jamas incluso de dia no vio nada, ademas los del 13º penetran por el sector mas alejado a los hombres del EA y aseguran dos cosas
1) la piedra que era la posicion de recambio de Vazquez porque era la unica forma de apoyar a los del 15º peloton
2) sacar del lugar a la CKIA obligandolos a replegarse pues ya casi los tenian rodeados
Vazquez jamas se comportó como un cobarde, pero tenia todas las de perder,,,,NO era del BIM5, su tropa estaba dividida y ninguno de los dos ataques Britanicos fueron dirigidos hacia su pozo, eso no es culpa de el, si no del enemigo que decide por donde atacar,,,,
Ademas lo obvio es lo Obvio....si durente dos dias veian como el enemigo acumulaba materiales y casi 1500 hombres a solo 2500 metros de sus pozos no hay mucho por hacer salvo retardo y repliegue,,,una pena que no haya gente en ese callejon de subida pues hubiera cambiado en mucho el combate pues por lo menos Vazquez hubiera podido replegarse sin problemas
Asi es Gabino,,,un pasillo es un brete si no se tiene salidas laterales, en este caso si se tenía y me exprese mal porque es un conjunto de pasajes y no uno solo, esta tarde voy a poner mas fotos de uno de ellos y realmente como siempre dije,,,,,,O Miño y Vazquez son unos inoperantes o tenian otro plan,,,,creo que ambos que reciben la maxima distincion que otorga la Nacion Argentina no son inoperantes, entonces me quedo con el retardo y el repliegue, aqui no se trata de mover una compañia como refuerzo, es mucho mas que eso.
Gabino..vio mis fotos de Harriet, desde ese mismo lugar los britanicos monitoreaban las posiciones de los marinos,,,pero resulta que viene la orden de que se detenga a todo el que este cn condiciones de combatir del EA en referencia a los hombres que se replegaban de Kent,,,,Harriet y Dos Hermanas; es ahi donde Silva queda con su gente, para la Armada conseguir de Sapper ahi cerca fusiles y municiones era facil, para Vazquez esto era un problema por el tema del rancho etc pero hasta el ultimo dia comieron mermelada dulce de batata y mantecol,,,,,la Logica indicaba retener la mayor cantidad de hombres y meterlos entre las piedras pero apenas quedaron un puñado, los Britanicos al ver ese movimiento de que unos se quedaban y otros volvian al pueblo calcularon en 400 hombres la defensa de Tumbledown, de alli los roces entre los Escoceses porque debían subir al descubierto hasta la cresta y sin proteccion perderian mucha gente, se debía tomar el Punto Acotado y para la Doctina de ellos no existe el precio,,,,se toma o se toma,,,,,esto no es Gallipoli llego a decir un Mayor
La posición de defensa de Tumbledown es mucho mas eficiente que la de Longdon.....rios de pedra y barrancos de 40 metros hacian que el enemigo no tenga opciones en sus rutas de ataque, por eso la orden de ellos era salir detras de la colina e ir lo mas rapido posible a la cresta o punto acotado,,,,,el 15º por debajo a la carga y el 13º arrriba apoyando
Con respecto a la pregunta de Oscar sobre porque el 13º no choca contra personal del EA algunos de los nuestros declaran que si que chocan, los Britanicos aseguran que chocan y saltan el paredon despues de tirar 60 granadas, nombran a Demarco como un fracotirador que los volvia loco y que lo matan,,,,,cosa que no es verdad
Lo cierto es que en esa parte donde el EA estaba sobre el paredon habras visto que hay 3 escalones,,,,si estan en uno no ves al de abajo a menos que te asomes,,,,Tumledown hace buen nombre al DESTARTALADO, La gente del EA estaba en el segundo escalon y tercero,,,,,si estaba en el primero Muelas desde la posicion de Miño los hubiera visto y jamas incluso de dia no vio nada, ademas los del 13º penetran por el sector mas alejado a los hombres del EA y aseguran dos cosas
1) la piedra que era la posicion de recambio de Vazquez porque era la unica forma de apoyar a los del 15º peloton
2) sacar del lugar a la CKIA obligandolos a replegarse pues ya casi los tenian rodeados
Vazquez jamas se comportó como un cobarde, pero tenia todas las de perder,,,,NO era del BIM5, su tropa estaba dividida y ninguno de los dos ataques Britanicos fueron dirigidos hacia su pozo, eso no es culpa de el, si no del enemigo que decide por donde atacar,,,,
Ademas lo obvio es lo Obvio....si durente dos dias veian como el enemigo acumulaba materiales y casi 1500 hombres a solo 2500 metros de sus pozos no hay mucho por hacer salvo retardo y repliegue,,,una pena que no haya gente en ese callejon de subida pues hubiera cambiado en mucho el combate pues por lo menos Vazquez hubiera podido replegarse sin problemas
PagoPorà
Colaborador
Ezequiel / Victor.....cuantas veces probamos y no llegamos a nada,,,cuantas veces te respondí y nada, te demostre que lo que vos decias que viste el combate de la 4N no era verdad, lamentablemente no da para mas porque yo al menos en tus preguntas no encuentro nada nuevo, siempre lo mismo y con palos en la rueda
¿Cual era ese camino? si los ingleses estaban a 60mts. de Muelas, lo dice él en el "video" dice que Miño estaba a 5Mts, yo no hice el video lo hizo Pago Porá y ahora no puede explicar nada, no pude explicar la foto que él mismo subió, que lo ubica a Demarco a 200 sobre las piedras, no puede explicar porque Miño no abrió fuego, él y Muelas lo dejan mal parado a Miño.
Yo soy Ezequiel, y no pongo palos en la rueda, tan solo hice unas preguntas, las fotos y videos están muy esclarecedores, por eso mi inquietud, pero si no me quiere responder a mi, responda a los foristas, le pido perdón públicamente por llamar videito a su Video, pero si no responde a las preguntas para mi será un videito mas.
PagoPorà
Colaborador
Marcelo,,,,,eso hicieron,,,ellos llegan pero los del 15º abajo quedan aferrados y no tenian buena linea de tiro hacia servicios que eran los unicos junto al EA que combatía,,,,tampoco sabian si la CKIA hizo un repliegue o reacomodo sus fuerzas, en sintesis si se daban a conocer en ese lugar el factor sorpresa no exixtía,,,,,,por eso acordate que cuando falla el primer ataque piden fuego de artilleria para empezar con el segundo y el 13º sube a la cresta para protegerse
No hay camino,,,,,hay una orden que debe ser cumplida sin rodeos y sin medir perdidas, aqui no se les dio la orden de vayan y aseguren un punto en la cresta y bla bla bla......aqui se les dijo que tomen el punto acotado y eso es una sola cosa que no se discute, obvio que usaron la Brecha que había entre el paredon y servicios pero esa brecha no existia donde estaba el EA, de alli que chocan directo y nuestros muertos estaban agrupados en un solo sector a la intemperie hasta que son encontrados 15 dias despues por la CKIA y levantados con la cruz roja y Robacio el 5 de julio
algunos del EA contaban que el viento y la nieve eran tan fuertes en ese lugar que veían movimientos britanicos a pocos metros y no hacian nada
Recordá tambien como muere Silva.....pero la verdad y porque a cuerpo descubierto saltaba de pozo en pozo casualmente no para darles animo si no para retarlos....
No hay camino,,,,,hay una orden que debe ser cumplida sin rodeos y sin medir perdidas, aqui no se les dio la orden de vayan y aseguren un punto en la cresta y bla bla bla......aqui se les dijo que tomen el punto acotado y eso es una sola cosa que no se discute, obvio que usaron la Brecha que había entre el paredon y servicios pero esa brecha no existia donde estaba el EA, de alli que chocan directo y nuestros muertos estaban agrupados en un solo sector a la intemperie hasta que son encontrados 15 dias despues por la CKIA y levantados con la cruz roja y Robacio el 5 de julio
algunos del EA contaban que el viento y la nieve eran tan fuertes en ese lugar que veían movimientos britanicos a pocos metros y no hacian nada
Recordá tambien como muere Silva.....pero la verdad y porque a cuerpo descubierto saltaba de pozo en pozo casualmente no para darles animo si no para retarlos....
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