Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Estimado amigo, primero me da gusto leerte nuevamente y tenerte por aca otra vez.
sobre lo que posteaste, la regla refiere cuando las fuerzas enfrentadas son equivalentes en todas sus ramas, pero la misma quedo en desuso ya a fines de la segunda guerra mundial.
pequeñas fuerzas, altamente armadas, con reconocimiento adecuado y con diferencia tecnologica, son mas que suficientes para vencer a unidades numericamente tanto o mas importantes que las que atacan.
justamente....malvinas es un ejemplo del mismo.
abrazo grande.

Tano Querido!!!!!. Hacía tiempo......

Si por eso me refería a la relación de fuerzas y no específicamente a los hombres, aunque debo confesar que..... me quedan muy arraigados algunos conceptos.
De todas formas tu aclaración hace entender que menos ingleses hubieran sido suficientes dado su potencial en otros aspectos.
Si bien la relación de hombres hoy no hace la diferencia. Al menos en un indice válido si no hay otra forma de medir las cosas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Era muy frecuente la falta de control en Malvinas, especialmente de los comandantes.
de por si, si hay algo que malvinas "no recuerda" (o mejor dicho no se menciona mucho), es el tema de la participacion de capitanes y mayores.... los sucesos historicos solo nombra a "subtenientes, tenientes....y salta a coroneles" (mayoritariamente...).
es muy poco conocida la historia de estos cuadros....salvo casos muy puntuales....
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano Querido!!!!!. Hacía tiempo......

Si por eso me refería a la relación de fuerzas y no específicamente a los hombres, aunque debo confesar que..... me quedan muy arraigados algunos conceptos.
De todas formas tu aclaración hace entender que menos ingleses hubieran sido suficientes dado su potencial en otros aspectos.
Si bien la relación de hombres hoy no hace la diferencia. Al menos en un indice válido si no hay otra forma de medir las cosas.
coincido.
 
Hola Manuel.Colocaron la Mar porque todo el tiempo esperaron una ataque por el sur, esto incluso hasta último momento.La Mar era también una Ca. de tres secciones reforzada igual que la Nácar.Es cierto que desde su lugar de asiento la Mar tenía mas hombres que la Nácar.Por otra parte la Nácar estaba sobrepasada en la cantidad de terreno a defender (todo el frente Sur de Tumbledown y Williams mas el frente al Norte de Tumbledown, mas el oeste).
Claro Agustín.. ..
Quizás en la primer hipótesis de desembarco anfibio la zona a defender era el sur/sur este...desde esa concepción la C Mar estaba bien ubicada, no obstante, luego del desembarco en San Carlos, los combates en Darwin GG y la caida del primer anillo defensivo de Pt Argentino, se debería haber tomado otra decisión...

Pero bueno ..es algo que hemos discutido durante largos años

Abrazooo
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
de por si, si hay algo que malvinas "no recuerda" (o mejor dicho no se menciona mucho), es el tema de la participacion de capitanes y mayores.... los sucesos historicos solo nombra a "subtenientes, tenientes....y salta a coroneles" (mayoritariamente...).
es muy poco conocida la historia de estos cuadros....salvo casos muy puntuales....

Cierto!!!!
Por qué será?. ¿Casados con hijos? y los subtenientes solteros sin hijos?. No. Esto no tiene que ver con los aspectos militares propiamente dicho.

Algún día incorporaran los emoticones?????
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
De los Reglamentos Militares: "El jefe es el responsable de lo que haga o deje de hacer su tropa".
Vazquez era responsable, el jefe de la Compañía, el Jefe del Batallón y el Comandante también.
Esto surge porque ninguno en su cadena de mando debe ignorar. Si ignora es porque no ha ejercido el debido CONTROL de las ordenes que impartió.
"Si no vas a CONTROLAR, no ordenes nada". Era muy frecuente la falta de control en Malvinas, especialmente de los comandantes.
Fundamental punto que por alguna razón se solslaya de manera permanente en este hilo.
Excelente Gabino.
 
De los Reglamentos Militares: "El jefe es el responsable de lo que haga o deje de hacer su tropa".
Vazquez era responsable, el jefe de la Compañía, el Jefe del Batallón y el Comandante también.
Esto surge porque ninguno en su cadena de mando debe ignorar. Si ignora es porque no ha ejercido el debido CONTROL de las ordenes que impartió.
"Si no vas a CONTROLAR, no ordenes nada". Era muy frecuente la falta de control en Malvinas, especialmente de los comandantes.
Un gusto, Robacio en persona superviso cada posición en Tumbledowun.
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Fundamental punto que por alguna razón se solslaya de manera permanente en este hilo.
Excelente Gabino.

Muchas veces lo OBVIO es OBVIO, pero nunca en el ámbito militar donde el error te lleva a la muerte.
REcuerdo:
Teniente: Soldado vaya y traiga el tripode!!
Soldado: Voy a traer el trípode mi teniente!!!
Siempre las órdenes se repiten para que ambas partes sepan de que se esta ablando.
Una orden tiene 5 puntos que nunca deben faltar: Que, quién, Cuando, Cómo y Dónde. Puede tener más como ser: Por qué, Para Qúe, Con qué.
Si a mi me dan una orden incompleta yo verdugueo al Jefe. Por qué?. Para que sepa que conmigo las cosas deben ser como dicen los reglamentos.
Hay cosas que pueden ser obvias. Y si no lo son????.
Muchas veces a los jefes se les cae la cara cuando escuchan, de quien la debe ejecutar, la orden que dieron.
Todo este protocolo militar a mucha gente le parece ridículo. Sin embargo salva vidas.

Otro aspecto que en éste hilo no se tiene muy en cuenta sobre la responsabilidad del Jefe (sea éste de cualquier nivel).
En el GA4, también tuvimos nuestros trapitos sucios, esos que se lavan en casa.
El Jefe de la Batería "B", para el 2 de abril del 82, estaba con hepatitis. En su reemplazo llega un Oficial que tenía destino en un Liceo Militar. Este oficial fue el desastre para el GA4. Y cuando digo desastre lo digo por las consecuencias y esas consecuencias las sufrieron todos TODOS en la Isla. TODOS (para que no te quepan dudas).
Acaso el Jefe del Grupo, con un Oficial al que le asignaron unos días antes, no debió prestar atención?. Conclusión perdimos 5 obuses!!!!! el 50% de la capacidad de apoyo de fuego del GA4. Un error?, una orden mal impartida?, una orden mal cumplida, Un error de interpretación de la orden?????
Thunder, yo conocía los reglamentos, pero éstas cosas son las que te marcan a fuego lo que está escrito.
Volviendo al tema, después de hacer algunas referencias: La orden a Vazquez fue verbal o escrita?, fue completa o incompleta, Si fue incompleta Vazquez pidió las aclaraciones del caso?.
Es decir, que pretendemos analizar lo que sucedió sin tener un profundo conociemiento de los detalles más ínfimos en el origen del problema.
Agustín me abala de las distancias, me sube fotos y mapas, pero yo no puedo comenzar a ver nada si no conozco el principio. Y sabés qué..... INTUYO QUE NUNCA LOS VOY A CONOCER. "Los trapos sucios se lavan en casa".
Vos no fuiste a Bahía Blanca con la BDH. Robacio hacía su exposición y se le acerca alguien y le dice algo al oído. Robacio detuvo su exposición y pidió que los artilleros del 4 nos pongamos de pié. Nos hizo pasar al frente, a su lado y personalmente nos agredeció lo que hicimos por ellos en Malvinas. Muy lindo todo. Pero........ Siete años después esto. Caramba......

Fijate Thunder, cuando los Brits atacan a Vazquez desde el lugar donde dice VAZQUEZ que debía estar Miño y no estaba allí. no me importa el motivo. Miño desde la posición en que se encontraba debía ver (como todo es de día en este análisis, incluso las fotos) las espaldas de quienes tiraban sobre Vazquez. La realidad es que Miño no ya no estaba y Vazquez nunca lo supo.

Vazquez el MAS ODIADO EN LA IMARA, eso me queda claro. Los de los servicios le querían meter una granada en el pozo. Miño lo abandona. Pero el inicia el combate con 37 hombres y quedan solo 6 sobrevivientes. Tiraron los morteros sobre su posición y luego la artillería. Hay que tener atributos!!!!!
Hizo todo para la mismísima merd. pero agallas no le faltaron.
No se que se busca en éste hilo.

Nadie me ha dicho "Quiero demostrar que Vazquez fue un cobarde" u otra cosa. La hipótesis hay que escribirla con todas las letras. Creo yo.
 
¿Si tiro Muelas, porque no lo hizo Miño y su gente si estaban a 5Mts. Se ve muy bien que la 5N estaba en inmejorable posición, estaban en una altura con los ingleses abajo.
 
Última edición:
Ahora no venga a preguntar si el cocinero no le pone sal a la comida es culpa de quien !
No disturbiemos el hilo.
En mi apreciación no disturbio el hilo.Siempre se habló del tema y están muy claras las responsabilidades. Entiendo tal vez el tema de esta responsabilidad sea menor (aunque hay también un muerto que figura en el listado de la 4N y no está especificado que es baja durante el día 13).Cuando ud. disponga lo tocamos.
 
Agustín me abala de las distancias, me sube fotos y mapas, pero yo no puedo comenzar a ver nada si no conozco el principio. Y sabés qué..... INTUYO QUE NUNCA LOS VOY A CONOCER. "Los trapos sucios se lavan en casa".
Vos no fuiste a Bahía Blanca con la BDH. Robacio hacía su exposición y se le acerca alguien y le dice algo al oído. Robacio detuvo su exposición y pidió que los artilleros del 4 nos pongamos de pié. Nos hizo pasar al frente, a su lado y personalmente nos agredeció lo que hicimos por ellos en Malvinas. Muy lindo todo. Pero........ Siete años después esto. Caramba......

Fijate Thunder, cuando los Brits atacan a Vazquez desde el lugar donde dice VAZQUEZ que debía estar Miño y no estaba allí. no me importa el motivo. Miño desde la posición en que se encontraba debía ver (como todo es de día en este análisis, incluso las fotos) las espaldas de quienes tiraban sobre Vazquez. La realidad es que Miño no ya no estaba y Vazquez nunca lo supo.
Ya que me cita le voy a señalar por qué mencioné el tema de las distancias y desniveles y por qué a mi parecer se lo menciona a Miño.Según el informe escrito por Vazquez las secciones estaban muy próximas situación que no es correcta.Pregunto: por qué esa diferencia siendo que él tenía conocimiento porque llegó y se ubicó en el lugar mucho tiempo antes? Por eso puse material de google para que ud observara esa situación (que como dije está publicada varias veces en el hilo).No solamente hablamos de distancias.Vazquez estaba en la cresta militar, tenía un desnivel de unos metros cuesta arriba a la cresta topográfica y detras del paredón estaba Miño en la cresta norte (también con otro desnivel).
Promediando casi dos horas de combate el tte Vazquez habla de que se da cuenta que le disparan desde atrás, desde su posición de recambio.Eso lo hace suponer que es Miño que dió vuelta su sección para apoyarlo. Pero cómo, está en condiciones Miño de hacer semejante maniobra? Osea retroceder hasta el punto de reunión y luego avanzar para apoyarlo desde arriba? Estaba eso acordado? Y lo nunca dicho o explicado por el tte Vazquez: por dónde llegaron la gente del 13 pelotón a la zona de su posición de recambio? Ese sector era responsabilidad de Miño?Nop, era "su" zona, obvio somos compañeros y estamos para apoyarnos.Lo que importa parece es tener alguien a quien señalar al tte Miño sin saber qué le ocurrió a esta gente y por qué se fue.
Si no llegara a entender algo de lo que expuse me pregunta, por favor
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Ya que me cita le voy a señalar por qué mencioné el tema de las distancias y desniveles y por qué a mi parecer se lo menciona a Miño.Según el informe escrito por Vazquez las secciones estaban muy próximas situación que no es correcta.Pregunto: por qué esa diferencia siendo que él tenía conocimiento porque llegó y se ubicó en el lugar mucho tiempo antes? Por eso puse material de google para que ud observara esa situación (que como dije está publicada varias veces en el hilo).No solamente hablamos de distancias.Vazquez estaba en la cresta militar, tenía un desnivel de unos metros cuesta arriba a la cresta topográfica y detras del paredón estaba Miño en la cresta norte (también con otro desnivel).
Promediando casi dos horas de combate el tte Vazquez habla de que se da cuenta que le disparan desde atrás, desde su posición de recambio.Eso lo hace suponer que es Miño que dió vuelta su sección para apoyarlo. Pero cómo, está en condiciones Miño de hacer semejante maniobra? Osea retroceder hasta el punto de reunión y luego avanzar para apoyarlo desde arriba? Estaba eso acordado? Y lo nunca dicho o explicado por el tte Vazquez: por dónde llegaron la gente del 13 pelotón a la zona de su posición de recambio? Ese sector era responsabilidad de Miño?Nop, era "su" zona, obvio somos compañeros y estamos para apoyarnos.Lo que importa parece es tener alguien a quien señalar al tte Miño sin saber qué le ocurrió a esta gente y por qué se fue.
Si no llegara a entender algo de lo que expuse me pregunta, por favor

De acuerdo a los relatos, de Vazquez, cuando le disparan desde atrás y arriba, Miño estaba empeñado en ???
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Si es por establecer posiciones en lugares inadecuados cito como ejemplo el lugar elegido para emplazar el radar Alert AN/TPS 44 MK II hasta el 01 MAY 1982.-
Como tirarle a un pato en una kermese.-
Analizado hoy, resulta incomprensible. Pero habría que ver por que se pensó en eso para ese momento.-
Por suerte se pudo revertir el error con daños menores luego del ataque sufrido y cambiar de emplazamiento colocándolo en su posición final. Junto a la mía.
 
Creo que Gabino abrió un debate necesario, basado en la investigación historia propia del tema.

Las investigaciones deben tener hipótesis, objetivos (primarios _secundarios)
Y fundamentalmente fuentes...directas e indirectas....1 2 3 ..noo...cientos de fuentes, que reconstruyan o nos permita reconstruir algo de ese pasado que queremos investigar, dar luz.

Trabajo de campo, indispensable para saber el espacio histórico en donde se desarrollan los acontecimientos.

Vázquez habló, mediante conferencias...Robacio escribió un libro que relata prácticamente lo mismo que Vázquez cuenta en sus conferencias..
Faltarían muchísimas fuentes directas Para entender el movimiento militar sucedido esa noche...eje...testimonios de Miño...
Sin contar las fuentes británicas obviamente....

Saludos
 
Si los ingleses estaban ya muy cerca de Muelas cuando Miño le dio la orden de abrir fuego, ¿por donde se replegó Demarcos? si estaba como a 200Mts. o mas, adelantes de ellos.
¿porque Miño dio la orden de abrir fuego, delatando la posición, si la intención era replegarse?
Si realmente querían avisarle a Vazquez de su repliegue y el punto de encuentro era Morteros, ¿porque no usaron la radio de Morteros? le avisaban a Vazquez o al jefe de Compañía.



Arriba la CKIA con Miño apuntando al norte a casi 200 metros de vazquez sin visual entre ellos
Miño no apunta al norte, Miño mira al norte, y si sube 5Mts. como dice Muelas mira al oeste.
 
De acuerdo a los relatos, de Vazquez, cuando le disparan desde atrás y arriba, Miño estaba empeñado en ???
Antes de eso el Guardiamarina Demarco qye estaba unos metros mas adelante que Miño dispara sobre el grupo del 13 que se va metiendo por el denominado paredón de lo que sería el callejón o pista de esquí.Dps de eso el soldado Muelas que estaba apostado en el filo del paredón que separaba la cresta topográfico norte de la sur detecta un avance de unos 12 hombres que avanzaban hacia el Este por el espacio que forma la cresta topográfica y zona de recambio de la 4NTambién agrega que le disparan desde el sudeste.Muelas era observador de Miño y estaba en el filo.
Es muy llamativo que en el informe esto no se halla mencionado ni se mencione en la actualidad.Agreguemos a esto que se afirma que el sbtte Silva va a avisarle a Vazquez y le refiere que ya no se encuentra mas en la piedra atras de Vazquez y que los que se filtraron habían matado a todos sus hombres.(Silva perdió dos hombres pero no en el lugar que dice Vazquez).Allí Vazquez dice que lo envía al sector oeste para controlar un Fap.Los soldados sobrevivientes afirman que Silva no cambió nunca de lugar.Tampoco coincide el relato que hace el tte Vazquez sobre cómo ocurrió el avance de los ingleses sobre el grupo de servicios ni sobre exploración.
Es muy grande la cantidad de imprecisiones como para sostener el relato y coincido con ud en que los trapos sucios se arreglan en casa.Hay mucho mas para agregar y cuestionar.
 
¿ 12 hombres? Miño si siquiera se asomo. ¿estaría en estado de shock? si realmente paso eso es grave.
¿Por donde repliega Demarcos, si los ingles ya estaban muy cerca de Muelas?
 
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