Estimado señor Pantanglén, podría clarificarnos, a los que nos interesa el tema, a quienes se refiere como "vacas sagradas" sólo para no seguir creyendo mentiras.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Es una guerra demasiado acotada como para establecer verdades a partir de comparativas
Es facil comparar el desempeño del wildcat y el hellcat vs el Zero cuando hay 1000 batallas entre ellos
pero aqui tenemos escasos ejemplo de casi todo
si se hubieran lanzado 100 AM39 , segun la tasa de impactos , podriamos establecer parametros de posibilidades de impacto contra el 05 , pero se tiraron 5 en 3 misiones , es estadisticamente cierto que en las 2 primeras hubo un 50% o mas de impacto , pero a fines comparativos , no sirve de mucho.
PARA MI , el Harrier esta sobrevalorado , obviamente el VTOL era su as en la manga , eso es innegable , pero despues no se mostro una voluntad constante de utilizarlo para destruir blancos rentables en tierra.
creo que de alguna manera , "se le encontro la vuelta" para tenerlo a raya (no dije neutralizarlo)
y tomando los pocos ejemplos de que disponemos , el derribo del 4 de mayo del zx 450 por parte del POA de Daghero y las bitubo de 20 y 35 , un derribo de manual , con avistamiento visual.
el derribo de Glover con blowpipe , tambien de manual
el derribado el 1 de junio por el Roland (hacia un mes que los britts conocian que este misil estaba operativo) tambien un derribo de manual sin intervencion de factores que ayudaron a su derribo
el derribado el 27 de mayo por Braghini ,estuve en una cena con el , donde cuenta el derribo , y tambien , nada de factores favorables , punteria , palo y a la bolsa.
Es decir , pocos ejemplos , pero todos coinciden en que no habia superioridad de este avion por sobre las defensas argentinas , seguramente con mas medios disponibles (misiles de mediano alcance ) las victorias del harrier hubieran sido mucho menores
No digo que no servia para nada (les ayudo a ganar la guerra) , lo que digo es que le subieron mucho el precio despues de la guerra
y despues de la guerra....quienes lo compraron?.
españa, india, italia y (nuevamente) ee.uu....los unicos paises del mundo que contaron con un portaaviones ligeros y sin catapulta.
OBVIAMENTE que el SH no se puede comparar a un avion con capacidad BVR....pero aun asi, podia enfrentarse a cualquier avion del mundo en combate
r, en cualquier mar del mundo....operando desde simples plataformas sin mas aditamento que una plancha soldada sobre un buque.
la versatilidad que le dio el SH/H fue tan importante que pudo operar desde un portaaviones (cualquiera), desde buques de desembarco, un buque portacontenedor o desde tierra directamente....en cualquier condicion y a cualquier hora.
dejando de lado al f14 y al phantom....que otro avion naval de la epoca era superior a el?.
españa, india, italia y (nuevamente) ee.uu....los unicos paises del mundo que contaron con un portaaviones ligeros y sin catapulta.
OBVIAMENTE que el SH no se puede comparar a un avion con capacidad BVR....pero aun asi, podia enfrentarse a cualquier avion del mundo en combate
r, en cualquier mar del mundo....operando desde simples plataformas sin mas aditamento que una plancha soldada sobre un buque.la versatilidad que le dio el SH/H fue tan importante que pudo operar desde un portaaviones (cualquiera), desde buques de desembarco, un buque portacontenedor o desde tierra directamente....en cualquier condicion y a cualquier hora.
dejando de lado al f14 y al phantom....que otro avion naval de la epoca era superior a el?.
F-8...A-7?
Tal vez habria que definir en que debe ser superior...
Tal vez habria que definir en que debe ser superior...
y despues de la guerra....quienes lo compraron?.
españa, india, italia y (nuevamente) ee.uu....los unicos paises del mundo que contaron con un portaaviones ligeros y sin catapulta.
OBVIAMENTE que el SH no se puede comparar a un avion con capacidad BVR....pero aun asi, podia enfrentarse a cualquier avion del mundo en combate
la versatilidad que le dio el SH/H fue tan importante que pudo operar desde un portaaviones (cualquiera), desde buques de desembarco, un buque portacontenedor o desde tierra directamente....en cualquier condicion y a cualquier hora.
dejando de lado al f14 y al phantom....que otro avion naval de la epoca era superior a el?.
A4M? SuE? Crusader?
yo creo que estamos mal interpretando ciertas cosas....
el SH no se empleo para atacar puerto argentino o dentro de la burbuja defensiva argentina, por la simple razon (logica) militar, de "no exponer un elemento" cuando se tiene otro que puede cumplir la misma mision de igual forma.
para que exponer al SH a volar a baja altura para lanzar bombas tontas si mismo resultado y con mayor precision podia realizar el bombardeo naval nocturno, sobre un blanco que argentina no valoraba como elemento de proyeccion de ataque?
en cierta forma, es como decir que el f15 israeli no es tan bueno o mediocre, porque no realiza bombardeos de bombas tontas sobre objetivos sirios y solo lo realiza por fuera del envolvente de la defensa aerea siria o lanzando armamento inteligente a distancia....o como decir que el sue no fue bueno porque lanzo misiles fuera de la defensa de zona de los buques ingleses....
para eso esta la doctrina militar, emplear los medios adecuados en misiones donde se corra el menor riesgo o emplear elementos donde el enemigo no tenga respuesta.
OBVIAMENTE!, los ingleses no van a arriesgar que le derriben sus pocos aviones de combate, cuando tienen bombardeo naval nocturno, y sin capacidad del "enemigo" (nosotros) para anularlo!.
incluso agrego, que si UK en ese momento tenia phantoms, tampoco los hubiese arriesgado a volar a baja altura para lanzar bombas tontas sobre el aeropuerto....hubiese empleado aquel medio que argentina no tenia como detener....el bombardeo naval nocturno.
el SH no se empleo para atacar puerto argentino o dentro de la burbuja defensiva argentina, por la simple razon (logica) militar, de "no exponer un elemento" cuando se tiene otro que puede cumplir la misma mision de igual forma.
para que exponer al SH a volar a baja altura para lanzar bombas tontas si mismo resultado y con mayor precision podia realizar el bombardeo naval nocturno, sobre un blanco que argentina no valoraba como elemento de proyeccion de ataque?
en cierta forma, es como decir que el f15 israeli no es tan bueno o mediocre, porque no realiza bombardeos de bombas tontas sobre objetivos sirios y solo lo realiza por fuera del envolvente de la defensa aerea siria o lanzando armamento inteligente a distancia....o como decir que el sue no fue bueno porque lanzo misiles fuera de la defensa de zona de los buques ingleses....
para eso esta la doctrina militar, emplear los medios adecuados en misiones donde se corra el menor riesgo o emplear elementos donde el enemigo no tenga respuesta.
OBVIAMENTE!, los ingleses no van a arriesgar que le derriben sus pocos aviones de combate, cuando tienen bombardeo naval nocturno, y sin capacidad del "enemigo" (nosotros) para anularlo!.
incluso agrego, que si UK en ese momento tenia phantoms, tampoco los hubiese arriesgado a volar a baja altura para lanzar bombas tontas sobre el aeropuerto....hubiese empleado aquel medio que argentina no tenia como detener....el bombardeo naval nocturno.
FerTrucco
Colaborador
¿Y Ardiles?
Pero estamos en lo mismo. No veo que haya un verso al respecto. Castro Fox abiertamente explica que no salieron porque se dieron tres factores: viento, no aferramiento y secreto velado. No ahonda en qué pasaría si había viento y se mantenían las otras variables. Probablemente, tampoco hubieran salido.
Es cierto que durante mucho tiempo se consumieron "las cosas que nos contaron". Pero en este caso no veo nada oscuro.
Ya que estamos, ¿qué es lo "no heroico" del San Luis?
Las tres bases que mencionás se mantuvieron con una logística acotada a los medios con que se contaba en ese momento. No es lo mismo prever combustible para un grupo de helicópteros que para una escuadrilla de reactores. Calderón, por caso, tenía combustible sucio (que le cargaron a los Sea King).
Los helicópteros (al menos los del EA) tuvieron enormes problemas para el abastecimiento de combustible. Ni hablar de repuestos.
Arranco por el final: efectivamente, la FAA no participó de la planificación de las operaciones. Para ser directo, ninguna de las tres FFAA planificó la guerra. Lo que planificaron fue la recuperación (y así nos fue).
Ahora, damos por sentado (con el diario del miércoles), que con una modificación de una variable (poner cazabombarderos nuestros en las islas) la guerra hubiera tenido otro curso. Con eso descartamos que los ingleses también podrían haber modificado otras variables. Y también damos por sentado que nuestros barcos hubieran tenido total libertad de acción, y que nuestros aviones hubieran sido tremendamente efectivos. O sea, elaboramos hipótesis contrafácticas en las que volcamos todas las variables a favor nuestro, manteniendo los hechos que efectivamente ocurrieron en contra de los ingleses.
Soy de los que creen que en Malvinas no hubo superioridad aérea de ninguna de las dos partes, y ambos contrincantes pagaron el precio por ello.
En ese contexto, los Harrier (o sus pilotos, lo cual no es un dato menor) no lograron grandes impactos sobre blancos en tierra. Pero no nos olvidemos de los helicópteros del EA atacados en Mt. Kent o de los derribos de aeronaves no cazabombarderos que volaban sobre las islas.
en que?, combate AA?, ninguno de los tres esta en condiciones de enfrentarse a un avion como el SH que tiene una maniobrabilidad de 8GS y superior si emplea vectorizacion.
en operaciones CAS?....solo el a4m "PODRIA" hacer un paralelismo, pero ni eso....
en operaciones antibuque?, si....sin dudas que el SUE era mejor, pero EN ESE MOMENTO francia no lo habia homologado con exocets, ergo en "teoria" los dos tenian la misma capacidad antibuque.
el crusader?, en combate AA?....paso!
y despues de la guerra....quienes lo compraron?.
españa, india, italia y (nuevamente) ee.uu....los unicos paises del mundo que contaron con un portaaviones ligeros y sin catapulta.
OBVIAMENTE que el SH no se puede comparar a un avion con capacidad BVR....pero aun asi, podia enfrentarse a cualquier avion del mundo en combate
la versatilidad que le dio el SH/H fue tan importante que pudo operar desde un portaaviones (cualquiera), desde buques de desembarco, un buque portacontenedor o desde tierra directamente....en cualquier condicion y a cualquier hora.
dejando de lado al f14 y al phantom....que otro avion naval de la epoca era superior a el?.
El Harrier como el Sea Harrier tenían un punto débil en común y era su limitado radio de acción, el cual en MLV debió reducirse más aún por las maniobras de vuelo rasante para evitar delatar la posición de los portaaviones tanto al despegar como durante el apontaje.
Y el único modo de aprovechar ese defecto o debilidad era disponer de alguna aeronave de combate en las Islas a modo de obligar a los portaaviones a alejarse mucho más y así limitar el radio de acción de los SH.
Hoy todos la tenemos clara, pero esto pasó tres décadas atrás y la información disponible dependía de un Jane's All The Wolrd's Aicraft o de algún informe de inteligencia muy genérico.
De haber tenido disponibilidad de phantoms intruders etc hubiéramos durado 72 horas.
El mismo 01may82 hubieran eliminado los dos rars de vigilancia el de FAA el del EA. Además todos los Dt Skyguard estaban emitiendo. Fuera de combate también. Día dos fuego naval de soporte y rotura de pista saturando las instalaciones de las tres bases aéreas. Día 3 eliminación del armamento pesado y fin del juego. Claro que los piratas no tenían esa capacidad. Por eso duramos 45 días.
El mismo 01may82 hubieran eliminado los dos rars de vigilancia el de FAA el del EA. Además todos los Dt Skyguard estaban emitiendo. Fuera de combate también. Día dos fuego naval de soporte y rotura de pista saturando las instalaciones de las tres bases aéreas. Día 3 eliminación del armamento pesado y fin del juego. Claro que los piratas no tenían esa capacidad. Por eso duramos 45 días.
Cualquiera de los tres tenía alguna característica superior al SH/H y con respecto al SuE EN ESE MOMENTO y en la "práctica", que es lo que realmente importa, era infinitamente superior. Pero éste no es tema en discusón aqui. Disculpas.
te acordas que te comento de los "justos" de los ingleses?....
pues bien, el tema ardiles (HEROE desde todo punto de vista, que acepto salir solo a mision de combate), hay que tomarlo muy entre comillas, ya que los unicos datos que se tienen, son los que comentan los ingleses (obviamente), y el tema que se "tranzo en combate", quizas no sea tan asi, y fuera un elemento empleado por los ingleses para propaganda misma.
no es lo mismo, bentancour manifesto "otra cosa" respecto al viento.
habia capacidad de ataque (meteorologica y militar)....y no se llevo a cabo.
sobre el san luis...amigazo, realmente no tengo muchas ganas de hablar sobre esto, pero ya lo escribi en el foro reiteradas veces....disculpame que pase esta ocacion de reiterar lo msimo.
en malvinas no opero un grupo de helicopteros....operaron aeronaves como:
23 pucaras
5 aermachi
4 t34c
algo mas que helicopteros como notaras, sin contar que "dispersaron" fuerzas aeronavales fuera del paragua protector de BAM, dispersaron defensa antiaerea y logistica, pudiendose unificar mismos criterios y abastecimiento.
te recalco, no es necesario tener plantel y respuestos tecnicos, solo reposicion de combustible y nada mas....de por si, asi iba a ser la mision de los camberra, atacar cerca de georgias, aterrizar en malvinas, reponer combustible y volver al continente.
realmente si pensamos que una pista civico militar como BAM era incapaz de poder operar (reponer) combustible de dos escuadrillas de combate, para "la vuelta" al continente....pues, entiendo perfectamente entonces por que perdimos la guerra, partimos de un "no se puede" de algo que todo el mundo hace o hizo, llamese los yonis en vietnam o los cubanos en cuito canavale.
son tambores amigazo....no mas!.
ninguno de los tres es superior al SH en combate AA.
ninguno de los tres es superior al H en combate CAS (quizas puede ser igual uno, pero no superior)
solo en combate Antibuque el sue es superior, al sh...pero solo hasta el 85...en malvinas, UK no necesitaba dicha capacidad.
Muchachos, vamos a hacer una vaquita y le compramos un Harrier al tano
Chiste Marcelito, te aprecio mucho
Chiste Marcelito, te aprecio mucho
Buenas, vuelvo despues de un laargo tiempo fuera.
Sobre la posibilidad de operación de cazas argentinos desde la BAM se me ocurren algunas hipótesis:
- Aun con cazas en Puerto Argentino, el hundimiento del Belgrano hubiera ocurrido, con lo cual la amenaza submarina hubiera sido igual de evidente, y el bloqueo naval hubiera existido en la practica.
- El cañoneo naval nocturno británico hubiera sido mas dificultoso, pero aún posible. No había medios para ataque nocturno. Asimismo, con la posibilidad que un buque ingles se acercara a las costas, existía la posibilidad de perder algún avión que intentara reabastecer Puerto Argentino de noche, por misiles antiaéreos. Sin embargo, ésto último, aún con toda la flota cerca nunca pasó, pero quizás algún desprevenido o en exceso de confianza podría haber caído en una trampa de misiles.
- Los submarinos ingleses ya no podrían estar custodiando bases continentales, sino en patrulla mas cercana a las islas. Esto hubiera cambiado las reglas sobre la alerta temprana, ya que no se si cerca de Malvinas podrían pasar tanto tiempo haciendo Snorkel para radar y arriesgarse a delatarse. Incluso me pregunto si no podrían operar desde Bam Malvinas algunos Trackers.
- Las missile Traps entre continente y las islas también se hubieran visto muy complicadas.
- El puente aéreo argentino hubiera podido ser mucho mas frecuente si la única amenaza fueran harriers mas cortos de combustibles y con posibilidad de ataques.
- El desembarco de comandos británicos en los primeros días se hubiera dificultado mucho también, pero los submarinos quizás hubieran cumplido con esa tarea.
- La incapacidad, o capacidad limitada, para detectar blancos navales que de nuestro lado fue evidente durante toda la guerra, creo que se hubiera notado aún más con la flota al doble de distancia.
- Los KC-130 podrían haberse acercado mas a las islas.
- ¿Hubieran existido mas Misiones Bluck Buck? Probablemente, ya la destrucción de la pista cambiaba dramáticamente el escenario. Pero en ese caso quizás algun Mirage en alerta podría haber quedado a pasar la noche en las islas.
- Aún sin los Harriers en superioridad ¿Tenía Argentina capacidad de mantener PACs durante todo el día en la zona para proteger Puerto Argentino?
- Si se hubiese planeado la guerra con la pista en condiciones desde el principio ¿Podrìa recobrar validez el famoso plan de poner al Belgrano y su artillería en Puerto Argentino? ¿o la posibilidad de golpes de comandos era demasiado peligrosa?
Esa y otras dudas me vienen en este desafiò de imaginar el "Que hubiera pasado si..."
Saludos y buen año!
Sobre la posibilidad de operación de cazas argentinos desde la BAM se me ocurren algunas hipótesis:
- Aun con cazas en Puerto Argentino, el hundimiento del Belgrano hubiera ocurrido, con lo cual la amenaza submarina hubiera sido igual de evidente, y el bloqueo naval hubiera existido en la practica.
- El cañoneo naval nocturno británico hubiera sido mas dificultoso, pero aún posible. No había medios para ataque nocturno. Asimismo, con la posibilidad que un buque ingles se acercara a las costas, existía la posibilidad de perder algún avión que intentara reabastecer Puerto Argentino de noche, por misiles antiaéreos. Sin embargo, ésto último, aún con toda la flota cerca nunca pasó, pero quizás algún desprevenido o en exceso de confianza podría haber caído en una trampa de misiles.
- Los submarinos ingleses ya no podrían estar custodiando bases continentales, sino en patrulla mas cercana a las islas. Esto hubiera cambiado las reglas sobre la alerta temprana, ya que no se si cerca de Malvinas podrían pasar tanto tiempo haciendo Snorkel para radar y arriesgarse a delatarse. Incluso me pregunto si no podrían operar desde Bam Malvinas algunos Trackers.
- Las missile Traps entre continente y las islas también se hubieran visto muy complicadas.
- El puente aéreo argentino hubiera podido ser mucho mas frecuente si la única amenaza fueran harriers mas cortos de combustibles y con posibilidad de ataques.
- El desembarco de comandos británicos en los primeros días se hubiera dificultado mucho también, pero los submarinos quizás hubieran cumplido con esa tarea.
- La incapacidad, o capacidad limitada, para detectar blancos navales que de nuestro lado fue evidente durante toda la guerra, creo que se hubiera notado aún más con la flota al doble de distancia.
- Los KC-130 podrían haberse acercado mas a las islas.
- ¿Hubieran existido mas Misiones Bluck Buck? Probablemente, ya la destrucción de la pista cambiaba dramáticamente el escenario. Pero en ese caso quizás algun Mirage en alerta podría haber quedado a pasar la noche en las islas.
- Aún sin los Harriers en superioridad ¿Tenía Argentina capacidad de mantener PACs durante todo el día en la zona para proteger Puerto Argentino?
- Si se hubiese planeado la guerra con la pista en condiciones desde el principio ¿Podrìa recobrar validez el famoso plan de poner al Belgrano y su artillería en Puerto Argentino? ¿o la posibilidad de golpes de comandos era demasiado peligrosa?
Esa y otras dudas me vienen en este desafiò de imaginar el "Que hubiera pasado si..."
Saludos y buen año!
Thunder
Hubo escuadrillas con mayor índice de derribos, algunos ejemplos entre otros:
12 de mayo de 1982 .OF 1177 Escuadrilla CUÑA. Cuatro (4) A4B, derribado el 75% de los aviones (3) con igual numero de muertos en accion
21 de mayo de 1982.OF 1198 Escuadrilla RATON.Tres (3) M5,derribados el 100%,todos eyectados y recuperados con vida.
08 de junio de 1982.OOFF 1296/1297 Escuadrilla MAZO.Cuatro (4) A4B,derribado el 75% de los aviones (3) con igual numero de muertos en accion.
Dale ! Pero no pasen volando por MDQ.! Por ahí me tiento!!! Jajajajaj
