Es lo mismo, siendo que sostienen la misma teoría. Una cosa es el uso como buque de patrulla (entre otros usos) y otra su denominación como tal, o su afectación a ese uso exclusivamente.
CCG-21 Clase Gral. Belgrano - El Futuro de la ARA
- Tema iniciado MarioAr
- Fecha de inicio
Eso es que tampoco me ha leido bien. Yo no he dicho que todos los escoltas de Iberoamerica sean patrulleros de altura. Que se coincida con una persona en algo no quiere decir que se haga en todo.
Se puede saber por que carajo se ponen a discutir minucias?! "que si le decimos pedro, juan, arturo olo que sea. Me parece que el tema que se desarrollo aqui es la creacion a futuro de un nuevo buque para el A.R.A. ahoa bien respecto de la denominacion si sonpatrulleros o rapartidores de helados, a mi me da lo mismo por cuanto sera el buque de primera linea de la marina y si afuera lo subestiman tanto mejor.
tratemos de focalizar en lo que es el debate
tratemos de focalizar en lo que es el debate
Siempre es útil leerse por lo menos parte del hilo antes de irrumpir en él. Nadie menosprecia o subestima al que "será" (¿será?) el buque de "primera línea" de la ARA.
Eso se reserva tan sólo para la persona que propone 2 buques de 8.000 toneladas que no están diseñados, para un pais que no los puede pagar ni los puede construir, ni los puede mantener, ni le son útiles puesto que no existen las amenazas contra las que se supone deben combatir. Y tampoco es que lo menospreciemos los foristas, se menosprecia él solo al llamarnos ignorantes a los demás por llevarle razonadamente la contraria.
A lo que se llama "patrullera" aquí es a las 140 que la ARA llama "corbetas" (o corvetas según insigne forista), y que los constructores alemanes llamaron "fragatas ligeras", y que por su función, patrullar la ZEE de Argentina, en occidente se llamarían patrulleras, u OPV´s, que en Argentina parece ser que el idioma de Cervantes cae en desuso...
El debate, por otro lado, nació muerto. No se puede proponer para Argentina la construcción de buques militares de 8.000 toneneladas hoy en día. Porque no hay dinero, porque no hay capacidad y porque no hay necesidad.
Así que este debate entra dentro de la categoría de otros semejantes del tipo "nuestro próximo portaaviones", "nuestro siguiente submarino nuclear", o "Su-35 para la FAA". Las respuestas son siempre las mismas:
- Nosotros podemos y tenemos dinero suficiente pero nuestros políticos no nos dejan...
Así que, al final, el debate se centra en si montamos 64 lanzadores verticales o somos más ambiciosos y vamos a por los 100...
Y mientras nos "embarcamos" en cruceros estelares imposibles de 8.000 toneladas, las Murature, Irigoyen y Sobral ya han visto pasar los eones bajo sus cascos, el Irízar sigue en dique seco y etc, etc, etc...
Pero en fin, ¿Quien soy yo para dudar de la "imperiosa necesidad" de subvencionar a los alemanes con 2.000 millones de dólares para que puedan salir de la crisis?Como siempre, la solidaridad entre los pueblos espero que se acabe imponiendo...
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Perdon? Pareceria que dices que lo menosprecias o subestimas al autor del hilo.
No seria la primera vez que estrenamos un modelo.
Es tan relativo eso. No es que no se puede, no se quiere, que es peor.
Por que no? Astilleros, personal y capacidad hay. Y si no la hay, se adquiere. Es en muchos casos mejor que comprar llave en mano, aunque sea mas caro.
Creo que pasa, por lo que dije mas arriba, una cuestion de querer mas que de poder.
Si, seguramente los EFA en Malvinas son en realidad proyecciones holograficas. Vamos, las amenazas son reales, la voluntad de expandirse es real, y la ocupacion es real.
Ah, ok. Ya quedo aclarada mi primera pregunta.
Lamentablemente.
Saludos
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Bueno te sigo contestando ya que editaste el post
Saludos
Por que razon? No tenemos derecho acaso? Estamos destinados a cada vez perder mas? Segun quien? Quien mejor que nuestros militares para decidir que es lo que ellos necesitan?
Señor, le conteste en el post anterior. Dinero hay. El presupuesto para este año es de 91.000 millones de dolares. Que solo se destine 2.150 (2,4%) es una cuestion politica de desarme. Capacidad tambien hay, y la que falte se adquiere. Y Necesidad tambien hay. Y cada vez es mayor.
Bueno, supongo que no es verdad. Que en realidad no tenemos un mango, que Castro Madero fue un fantasma, que el POMA era un holograma, que la FAA volara en barriletes. Que es lo que quieres decir Landaburu? Que debemos resignarnos a la voluntad de otros por encima de la propia? Que no debemos recuperar ninguna de nuestras capacidades?
Ahi tenes la mas clara muestra de que lo que falta es encarar estos temas desde el punto de vista politico, desgraciadamente prohibido en este foro.
La pregunta que quien sos vos, es personal. La tenes que contestar solo. No creo que sea correcto juzgar a otros. Sobre la subvencion, porque no puede ser que asi se, y de paso nos quedamos con 2 buques de primera? Una cosa no excluye a la otra.
Si, yo tambien. Por como viene la mano, una vez mas vamos a tener que darnos ayuda entre todos. Espero que esta vez sea diferente y que tengamos memoria.
Saludos
El presupuesto de Defensa de España para 2009 (según Mindef),son casi 8.241 millones de euros, equivalente al 5,23% del Presupuesto General del Estado.En relación al PIB representa el 0,7%.En países como Francia y UK representa más del 2% del PIB.
Mí pregunta es;¿cual seria tú porcentaje "ideal" en relación al presupuesto y al PIB?.
Y ojo,tú sabras las necesidades de tú país.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Que linda pregunta que me haces MAC! Es todo un tema.
Primero para saber de que hablamos, aclaremos que el PBI argentino se calcula en 326.000 millones para el 2008. El presupesto del gobierno equivale al 28% de esa cifra, desde hace muchos años. Entonces el presupuesto para el 2008 fue de 91.200 millones.
El estado a asignado para defensa 2.150 millones. Estos equivalen al 0,66% del PBI, o el 2,36% del presupuesto.
En la region, Chile destina el 3,9% (6.390 millones), pero creo que cuando se suman ingresos extras queda cercano al 5,7% del PBI (9.350 millones).
El Brasil que es un mounstro compromete el 2,6% de su enorme PBI a defensa, totalizando la friolera de 34.140 millones. Otras cifras hablan de "solo" 24.400 millones.
Venezuela creo que invierte el 1,5% de su PBI para defensa, que equivaldria a 3.400 millones.
Bueno, ahora que tenemos mas o menos idea del contexto saquemos conclusiones. El gasto promedio de esos 3 paises equivaldria al 3,27% del PBI. Equivalentes a 189 dolares por habitante anualmente.
Basandonos en el gasto promedio por habitante La Republica Argentina deberia invertir 7.654 millones, el 8,39% del presupuesto, o el 2,35% PBI.
Si en cambio nos basamos en el porcentaje promedio, la cifra destinada deberia ser 10.650 millones, 11,67% del presupuesto o el 3,27% PBI.
Para empezar a contestar la pregunta, te digo que yo destinaria un sexto (16,66%) del presupuesto a la defensa. El numero seria el 4,66% del PBI, equivalente a 15.200 millones.
Los incrementos entonces equivaldrian en la minima a 3,56 veces el actual; en la media a 4,95 veces; y en la maxima (mi eleccion) 7,07 veces superior al gasto actual.
Creeme que no es tanto, cuando descontas el brutal despilfarro (y choreo) del estado.
Saludos.
Amigo Buitreaux:
Es inútil discutir con quien, desde miles de kms de distancia, pretende tener la verdad revelada sobre todos los temas, quien todo lo ve y lo sabe, desde el olimpo económico-cultural de la UE, y pretende imponer sus verdades como si fueran universales, aún por sobre los conocimientos y capacidades reconocidas, que nuestros profesionales aplican para hacer sus evaluaciones y determinar las prioridades y necesidades de equipamiento.
Realmente no se puede discutir con gente tan cerrada -por no decir necia-, acerca de temas que son tan propios de cada nación soberana, eso de cuestionar, en tono paternal y de superioridad no les queda bien: "No pequeñajos, ustedes estáis muy verdes para esto, sois muy chavales para algo así, dejen que los mayores usen esos juguetes, que vosostros ni sabéis hacer la "O" con un canuto, yo sé por que se los digo..."
Gracias por vuestra sabiduría y compasión...
Es inútil discutir con quien, desde miles de kms de distancia, pretende tener la verdad revelada sobre todos los temas, quien todo lo ve y lo sabe, desde el olimpo económico-cultural de la UE, y pretende imponer sus verdades como si fueran universales, aún por sobre los conocimientos y capacidades reconocidas, que nuestros profesionales aplican para hacer sus evaluaciones y determinar las prioridades y necesidades de equipamiento.
Realmente no se puede discutir con gente tan cerrada -por no decir necia-, acerca de temas que son tan propios de cada nación soberana, eso de cuestionar, en tono paternal y de superioridad no les queda bien: "No pequeñajos, ustedes estáis muy verdes para esto, sois muy chavales para algo así, dejen que los mayores usen esos juguetes, que vosostros ni sabéis hacer la "O" con un canuto, yo sé por que se los digo..."
Gracias por vuestra sabiduría y compasión...
Gracias por la exposición,llama la atención Brasil,que con un PIB algo inferior a España,gasté % como Francia y UK,lo de España no es serio.
Respecto a tus deseos para Argentina,me parece excesivo un 16,66% del presupuesto para defensa,no sé si hay algún país que lo tenga,pero como digo,mejor que yo sabrás la situación de tú país.
panZZer
Peso Pesado
A palabras n..... que ya no somos colonia desde 1816 (6 años de revolucion:banghead:)
Che compass leete la letra del himno original :rofl: :rofl: :rofl:
panZZer
Peso Pesado
:cheers2::cheers2::cheers2::cheers2:
Que tomaste jejejeje....
En serio con un presupuesto de inversiones (excluyendo sueldos y pensiones) de unos u$s 1500 mll (+o- $ 4500) al año soy el tipo mas felis del mundo :svengo:
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Los britanicos gastan un poco mas que eso, los yankees el 20%, los israelitas el 40%, En el barrio Chile lo viene gastando un poco mas que eso desde hace decadas, los Saudies con una economia similar a la nuestra tambien destinan el 40% de su presupuesto a la defensa, los emiratos en general sobrepasan con creces el 15%, Colombia esta por arriba del 23%, Singapur 26%, Australia esta cerca con 14%, Corea del Sur el 13%, lo mismo los Hindues, Los Turcos el 22%, Los Griegos el 13%.
En fin, hay varios. Yo destinaria esa plata a defensa, tranquilamente. Tantos años de saqueo han hecho mella. Si no se hubiera dejado de lado el sector durante 25 años, se podria destinar menos, pero hoy hay que cambiar y reemplazar tantas cosas... Mas que un gasto, hay que tomarlo como una oportunidad de implusar la industria nacional, y crear una sinergia que contribuya a desarrollar mas aun el pais.
Si hay algo que tenemos los argentos, como maldicion parece, es que sobran tantos recursos, por todos lados, que podemos darnos el lujo de ser descuidados y desplifarradores. Mediocres dirian algunos, pero no se si es la palabra, creo que inmaduros es mejor.
Saludos
PD: MAC, nisiquiera es necesario cobrar mas impuestos a la poblacion. Con disminuir el gasto del ejecutivo y legislativo nacional en un tercio, cortar con algunas subvenciones innecesarias y cobrarles retenciones o impuestos a los juegos de azar y mineras, duplicamos la cantidad disponible para obras y gasto publico.
Como podras imaginar, no seria medidas "populares" y por populares me refiero a que les caiga bien a un par de personas que viven a costa de nuestra poblacion.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Halotano y un poco de Codeina, como todos los Miercoles!
1.500 para inversiones saldrian de un presupuesto de 9.000. Es bastante fija la relacion compras/total. Normalmente para inversiones se destina 1/6 del total. 9k palos serian el 10% del presupuesto, y el 2,75 del PBI. Un Poquito mas que la opcion de minima (2,35%) que puse en el post anterior.
Saludos
Si esto es verdad (y no es que lo ponga en duda) que es mas coherente, comprar 2 Meko X o 2 Sovremenny?
Saludos
panZZer
Peso Pesado
Laburo en una drogueria te hace descuento despues de las 100 cajas :rofl:
Fijate que sije que excluyendo el presupuesto actual :banghead:
panZZer
Peso Pesado
Aca se esta hablando de hacer los cascos y la integracion de sistemas aca para los meko X
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Si fuera por mi Kirovs
, o un "Olmedo" 
Fuera de broma, las Mekos X serian mas adecuadas para mi.
Si Panzzer. A lo que apuntaba era a que el numero que te tranquilizaria, seria cercano al minimo mio tambien.
Saludos
Ya que estamos hablando de presupuestos:
Como se ve, se gasta en defensa en Argentina 8.965 millones de pesos, si el 71% de este gasto se va en personal, 6.365 millones en pagar a más de 100.000 empleados, nos quedan 2.600 millones para todo lo demás, combustibles, reposición de materiales y consumibles, comida, mantenimiento de los cuarteles, los aeródromos y los puertos, así como de las aeronaves, y sí, también para comprar cosas nuevas...
Estamos hablando de que 602 millones de euros, al cambio, sirven para todo lo que señalé encima. ¿De donde sacamos 2.000 millones de euros para pagar 2 Meko-X?
En un contexto de despliegue global de la Royal Navy, con fuertes intereses militares en Afganistán, Irak y lo que se le ponga por delante a los primos americanos, Malvinas es un patio trasero en que tan sólo hay que mirar de vez en cuando. Decir que la intención inglesa es la de expandirse en Malvinas o su ZEE es la de olvidar esto y la de la lógica reciprocidad de que si Argentina pretende expandir su ZEE a las 300 millas, no puede pedir lo contrario para un territorio soberano de otra nación como es Inglaterra en Malvinas.
Segundo. El hecho es que hay que conocer quien usa ese tipo de buques, para qué los usa y que lugar ocupan en el mundo los que los usan. Estamos hablando de EE.UU, Japón, Corea del Sur y próximamente Australia. Ni las Horizon francesas, ni las Daring inglesas son tan grandes como las Meko-X que se proponen en este hilo.
Así que estamos hablando de países con un PIB enorme que tienen entre sus vecinos a fuerzas aéreas muy grandes, muy poderosas y con amplísimas capacidades de proyección de fuerzas. Tienen astilleros desarrollados, con métodos de construcción modernos y una sólida experiencia en el desarrollo de este tipo de buques. Participan regularmente en frentes de batalla lejanos y proporcionan apoyo a misiones bélicas con frecuencia.
Y por otro lado tenemos a Argentina. El 23º país del mundo por PIB, un tercio menor que el de Australia, y un 60% menor que el Corea del Sur, que no tiene entre sus vecinos ninguna fuerza aéra capaz de proyectarse al exterior de sus propias bases, que no participa en misiones de guerra y que no tiene doctrina de proyección de fuerzas, por lo que sus militares nunca han pedido este tipo de barcos. NUNCA.
Y en este hilo no hay militares.
¿Recuperar capacidades?¿Cuando tuvieron capacidad de lanzamiento de misiles tácticos, como tienen todas las variantes del Spy que se presenta como "solución" en este hilo?Efectivamente, la ARA debería recuperar capacidades...de patrulla en la ZEE, de comunicación antártica, de control aéreo, de defensa terrestre, pero... ¿de lanzamiento de vectores tácticos?No se puede recuperar lo que nunca se tuvo...
Juzgado culpable, condenado a la ignominia de sus propias palabras...
Sobre la subvención. Ya le digo, a los alemanes les vendrá estupendamente que el muy solidario y bendecido pueblo argentino les de 2.000 millones a cuenta de 2 Meko-X. Y si pueden ser 4.000, mejor. Total, el dinero en Argentina sobra hasta para regalárselo a los alemanes...
1º.- La verdad revelada tal vez la tenga el que escribe, opina e imparte doctrina en todos los temas, tierra, mar y aire, historia militar o fútbol, que se pongan en este foro. No hay más que buscar su nombre en el buscador de este foro para comprobar que no hay un tema sobre el que usted no haya participado. Así que de Olimpos, el más alto el suyo, que no tiene miedo a impartir cátedra en cualquier hilo del foro...
2º.- Opino en base a mis conocimientos navales militares, desprendidos de mi residencia a pocos kilómetros de uno de los astilleros militares más importante de Europa, del conocimiento de personas que trabajan en el astillero, de mi participación como oyente en simposios o charlas sobre construcción naval, del conocimiento de primera mano de la historia naval de España en las últimas décadas y de lo que puedo o me dejan leer aquí y allá. No imparto doctrina, simplemente opino sobre lo que he vivido o me han contado los que han estado allí.
3º.- Las capacidades de la construcción naval argentina son conocidas por todos. Y como son conocidas, y sé lo que cuesta que te homologuen como ensamblador de Aegis, afirmo que Argentina no tiene capacidad para hacerlo. Y como resulta que Argentina no ensambla (verbo presente) Aegis, pues los hechos me dan (verbo presente) la razón...
Y es más, con la crisis mundial en la que estamos, me temo que los hechos me darán (futuro) la razón durante bastante tiempo...
Como se ve, se gasta en defensa en Argentina 8.965 millones de pesos, si el 71% de este gasto se va en personal, 6.365 millones en pagar a más de 100.000 empleados, nos quedan 2.600 millones para todo lo demás, combustibles, reposición de materiales y consumibles, comida, mantenimiento de los cuarteles, los aeródromos y los puertos, así como de las aeronaves, y sí, también para comprar cosas nuevas...
Estamos hablando de que 602 millones de euros, al cambio, sirven para todo lo que señalé encima. ¿De donde sacamos 2.000 millones de euros para pagar 2 Meko-X?
Sería la primera vez en la historia de la humanidad que se funden 2.000 millones en la compra de barcos basándose en 1 dibujo publicado en la web...Buitreaux dijo:
Ya empezamos otra vez con lo mismo. Si no tienen un porta es por culpa de los políticos, si no tienen sus Meko-X es por culpa de los políticos, si Argentina no gana el mundial, culpa de los políticos. ¿Y quien elige a los políticos?¡Ustedes!Luego la culpa no es de quien lo hace, sino de quien los elige para hacerlo. En democracia, la culpa de lo que pasa en el país es del pueblo, que para eso elige a quien los gobierna.Buitreaux dijo:
Pero a ver, ¿hay o no hay capacidad?La práctica de los últimos 30 años dice que no, y usted mismo dice que hay pero no hay. En resumen ¡ay, ay, ay! :banghead:Buitreaux dijo:
Hombre, por favor, no defendamos lo indefendible. Los futuros EFA´s de Malvinas son sólo una campana, un aviso para los ingleses. Si alguien ataca Malvinas, el menor problema de la ARA van a ser los Tifones allí desplegados...Buitreaux dijo:
En un contexto de despliegue global de la Royal Navy, con fuertes intereses militares en Afganistán, Irak y lo que se le ponga por delante a los primos americanos, Malvinas es un patio trasero en que tan sólo hay que mirar de vez en cuando. Decir que la intención inglesa es la de expandirse en Malvinas o su ZEE es la de olvidar esto y la de la lógica reciprocidad de que si Argentina pretende expandir su ZEE a las 300 millas, no puede pedir lo contrario para un territorio soberano de otra nación como es Inglaterra en Malvinas.
Primero una precisión lingüistica. En castellano las preguntas empiezan con un signo de interrogación (¿). Soy de la idea de que defendiendo el idioma defiendo mi cultura y mi bandera más que bravuconadas del estilo "hasta la última gota por mi país".Buitreaux dijo:
Segundo. El hecho es que hay que conocer quien usa ese tipo de buques, para qué los usa y que lugar ocupan en el mundo los que los usan. Estamos hablando de EE.UU, Japón, Corea del Sur y próximamente Australia. Ni las Horizon francesas, ni las Daring inglesas son tan grandes como las Meko-X que se proponen en este hilo.
Así que estamos hablando de países con un PIB enorme que tienen entre sus vecinos a fuerzas aéreas muy grandes, muy poderosas y con amplísimas capacidades de proyección de fuerzas. Tienen astilleros desarrollados, con métodos de construcción modernos y una sólida experiencia en el desarrollo de este tipo de buques. Participan regularmente en frentes de batalla lejanos y proporcionan apoyo a misiones bélicas con frecuencia.
Y por otro lado tenemos a Argentina. El 23º país del mundo por PIB, un tercio menor que el de Australia, y un 60% menor que el Corea del Sur, que no tiene entre sus vecinos ninguna fuerza aéra capaz de proyectarse al exterior de sus propias bases, que no participa en misiones de guerra y que no tiene doctrina de proyección de fuerzas, por lo que sus militares nunca han pedido este tipo de barcos. NUNCA.
Y en este hilo no hay militares.
No, no hay dinero. Hay 600 millones de euros para gastos aparte de personal. Con eso se pagan 2.000 millones de las Meko-X en décadas. Capacidad tampoco hay, porque no se ve que exista. Y como no se ve que exista, pues se convierte en cuestión de fé creer que exista o no. Y, entre usted y yo, flojeo bastante en cuestiones de fé. ¿Necesidad?No hay ninguna necesidad de 2 buques AAW de 8.000 toneladas en Argentina. Ya lo he razonado antes, no lo voy a repetir. En resumen, casi todos los países costeros de la zona tienen submarinos, ninguno una fuerza aérea ofensiva...Buitreaux dijo:
¿La voluntad de otros?¡No! Es su propia voluntad, expresada en las urnas, la que los ha llevado hasta donde están, para bien o para mal...Buitreaux dijo:
¿Recuperar capacidades?¿Cuando tuvieron capacidad de lanzamiento de misiles tácticos, como tienen todas las variantes del Spy que se presenta como "solución" en este hilo?Efectivamente, la ARA debería recuperar capacidades...de patrulla en la ZEE, de comunicación antártica, de control aéreo, de defensa terrestre, pero... ¿de lanzamiento de vectores tácticos?No se puede recuperar lo que nunca se tuvo...
Insisto en que yo no juzgo a nadie. Se juzga (y se condena) él solito cuando me llama a mí o a los europeos "ignorantes", o nos dice que no tenemos ni "p*ta idea".Buitreaux dijo:
Juzgado culpable, condenado a la ignominia de sus propias palabras...
Sobre la subvención. Ya le digo, a los alemanes les vendrá estupendamente que el muy solidario y bendecido pueblo argentino les de 2.000 millones a cuenta de 2 Meko-X. Y si pueden ser 4.000, mejor. Total, el dinero en Argentina sobra hasta para regalárselo a los alemanes...
Detalles a considerar:Compass dijo:
1º.- La verdad revelada tal vez la tenga el que escribe, opina e imparte doctrina en todos los temas, tierra, mar y aire, historia militar o fútbol, que se pongan en este foro. No hay más que buscar su nombre en el buscador de este foro para comprobar que no hay un tema sobre el que usted no haya participado. Así que de Olimpos, el más alto el suyo, que no tiene miedo a impartir cátedra en cualquier hilo del foro...
2º.- Opino en base a mis conocimientos navales militares, desprendidos de mi residencia a pocos kilómetros de uno de los astilleros militares más importante de Europa, del conocimiento de personas que trabajan en el astillero, de mi participación como oyente en simposios o charlas sobre construcción naval, del conocimiento de primera mano de la historia naval de España en las últimas décadas y de lo que puedo o me dejan leer aquí y allá. No imparto doctrina, simplemente opino sobre lo que he vivido o me han contado los que han estado allí.
3º.- Las capacidades de la construcción naval argentina son conocidas por todos. Y como son conocidas, y sé lo que cuesta que te homologuen como ensamblador de Aegis, afirmo que Argentina no tiene capacidad para hacerlo. Y como resulta que Argentina no ensambla (verbo presente) Aegis, pues los hechos me dan (verbo presente) la razón...
Y es más, con la crisis mundial en la que estamos, me temo que los hechos me darán (futuro) la razón durante bastante tiempo...
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