¿Cuál fué el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?
- Tema iniciado Finback Ale
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Ok.
Uno de los mejores diseños de los finales de la guerra y de la posguerra es "meh".
Bueno, el peor tanque de la historia, el pobre Centurion no se comparaba con el Panzer IV... ah el Panzer IV, ese sí que revolucionó los campos de batalla.
Vamos..., pasamos de hablar de especulaciones (Italianos haciendo rifles de asalto) a catalogar a uno de los mejores diseños de su momento como "Meh", sólo por que vos lo decís.
Si no te gustó en WoT es una cosa... je.
No dije eso, ni se si hay centurions en WoT.
No dije que el Pz IV sea mejor tampoco... eso dejáselo a War Thunder poniendo tanques de los 60 contra tanques de la IIGM...
Alemania tenía más tripulaciones que tanques. Por algo las panzerdivisiones se terminaban completando (es un decir, nunca estuvieron completas) con Stug y hasta con semiorugas artillados.
Los grandes gatos no eran muy blindados para el peso que tenían. Estaban bastante bien ante las armas aliadas, es verdad, pero no creo que se haya tratado de una búsqueda prioritaria de blindaje. De hecho, si no mal recuerdo, los tres: Panther, Tiger y Tiger II fueron pensados con blindajes menores. Fue petición personal de Hitler lo que los llevó a los números definitivos.
Esto creo que es algo que los alemanes vieron con mayor claridad que el resto. No se si llegaron a formularlo sistemáticamente como una doctrina o era más bien una intuición dada su tradición militar, pero creo que distinguieron mejor que el resto al tanque de ser una nueva versión de la antigua caballería o una suerte de ariete contra las defensas, y lo enfocaron siempre como un "super infante". Las agresivas tácticas alemanas eran tácticas de infantería de asalto. La "panzerwaffe" era un arma diferente de la caballería y no había (ni hay hoy) tanques en la caballería del Heer. La posibilidad de disparos a larga distancia fue consecuencia de la disparidad con sus oponentes (cuando tienes un Panther frente a un Sherman o T-34 con un cañón corto, lógicamente aprovechas la distancia de seguridad).
Eso fue al inicio, desde 1944 la producción alemana se incrementó al pasar a economía de guerra. Produjeron más en ese año que todos los años anteriores juntos.
Ya se estaban quedando sin tripulaciones. Por ejemplo, tenían más aviones que pilotos y los mismos eran descartables, los pilotos hasta chocaban las colas de los B-17, saltaban y volvían a base con un avión nuevo esperándolos.
Los Alemanes podrían haber producido más de 20mil Pz IVs con los recursos del Tiger y Panther. Pero no tenían tripulaciones para tantos.
El blindaje se elevó debido a la aparición de los blindados rusos. El peso original del 30.01 era de unas 32 toneladas y fue pensado para contrarrestar a los Char B1 y B2.
En 1941 se aparecieron los KV y los cañones antitanque rusos y lo levantaron a 36 toneladas y pedido de un cañón de 105 mm. Hitler intervino en el 36.01 pidiendo 100 mm de frontal.
Con nuevo motor y mayor largo el 45.01 H terminó siendo el Tiger I con 45 a 49 toneladas.
La noción de que los soviéticos iban a levantar el calibre de sus cañones ya apareciendo en los Su y la irrupción de los 34 con el blindaje inclinado hizo pasar a los Tiger II con 69 toneladas.
Ya a la defensiva, la doctrina alemana era de pocos tanques que pudiesen resistir el mayor daño posible mientras destruían la mayor cantidad de tanques enemigos a larga distancia y permitieran a las tripulaciones sobrevivir para otra batalla.
La diferencia de potencia de fuego no fue incidental sino deliberada en base a lo que los alemanes encontraron en el campo de batalla y proyectaron.
Que los Panther, Tiger y Pz IV de los últimos modelos pudiesen disparar a 4 km con penetraciones seguras en los tanques soviéticos desde los 2000 metros no fue casualidad. Fue una decisión consciente a tal fin.
El Ferdinand logró el record de disparo en la IIGM destruyendo un T-34-85 a 5 km. Un tanque pesado imposible de penetrar para los blindados soviéticos que solo podía ser destruído por artillería, infantería o el Su-152. El Ferdinand fue el tanque más eficaz de la guerra logrando un kill ratio de 10:1, en Kursk destruyeron más de 300 blindados soviéticos con solo 13 tanques puestos fuera de acción.
Verás que el 36.01 inicialmente iba a ser armado con un 105. No me cabe duda que si los alemanes resistían unos meses más el Tiger II 105 entraba en combate para hacer frente a los IS-2 y 3.
...es que un tanque de batalla lo diseñas y fábricas durante el conflicto para ganar una guerra, sino que fin tiene.
Jajaja, qué?.
Si el Ferdinand no fué el peor vehículo (No es un tanque) que pusieron en servicio los alemanes, pega en el palo.
No sé de dónde sacás tus datos, por que el supuesto ratio de 10:1 es eso, un supuesto. De verdad crees eso?, osea, eso lo dicen los alemanes.
Si querés podemos hablar de qué tan malo era el Ferdinand, empecemos por la falta de una ametralladora... ja.
Fué una verguenza el Ferdinand, otro ejemplo más de la mentalidad alemana de hacer "super-armas" complejas y difíciles de mantener, poniendo todas sus esperanzas en ellas (Bismarck, Tigers, Me-262s, Arado 234, Jagdtigers..) cuando te enfrentás a un enemigo que hace todo lo contrario a vos. El Ferdinand sólo existe por la arrogancia del señor Porsche, que creía que su diseño del Tiger iba a ganar la competición con Henschel y mandó a producir chásis extra. Algo tenían que hacer con esos trastos.
A ver, volvé, releé lo que escribí, interpretá el texto debidamente y luego volvé a escribir la respuesta exactamente sobre lo que yo dije.
Me hablás de que el Ferdinand pega en ser el peor vehículo como antípoda a algo que dije, como el mejor.
Citáme diciéndo que el Ferdinand fue el mejor. No vas a poder.
Qué dije?. Que fue el más eficaz por la cantidad de kills vs perdidos. En ningún momento dije que fuese el mejor tanque, ni que lo hicieron para eso.
Los alemanes usaban todo lo que conseguían, tenían esos chasis, los usaron en un cazatanques. Fuese malo, poca mobilidad, falto de ametralladora, lo que se te cante, es inconsecuente con lo que dije.
Estabamos hablando de los alemanes llevados ala necesidad de tanques más pesados con más blindaje y grandes cañones para hacer frente a los cañones soviéticos y su cantidad protegiéndo a las valiosas tripulaciones.
En ese ejemplo el Ferdinand lo cumplió.
No todo es tan sencillo como lo simplificás. No eran estúpidos, había razones por las que hicieron las cosas como las hicieron, limitantes estructurales, industriales, de mano de obra.
Y un tema importantísimo que también me estaba olvidando. Aún si mágicamente hubieran abandonado los grandes tanques, producidos decenas de miles de Pz IV y conseguido tripulaciones, ALEMANIA NO TENÍA COMBUSTIBLE para tantos tanques.
La construcción de los Tiger y Panther fue una necesidad ante la falta de recursos, solo podían tripular y abastecer pocas unidades que debían enfrentarse a números enemigos superiores.
Estaban limitados y obligados a hacer lo que hicieron.
Sobre el Me-262 y el 234... Si los hubieran tenido antes hacían un desastre. El Arado era imposible de interceptar por ningún caza aliado. De haber puesto recursos en esos programas 2 años antes los bombardeos sobre Alemania hubieran terminado en unos meses antes las pérdidas de B-17 a manos de los 262, no hubiese habido Día D y el Arado podría haber atacado buques y fuerzas enemigas con impunidad.
Y te estás basando en un informe de la unidad que operó Ferdinands en Kursk, y nada más. Si lees sobre Segunda Guerra Mundial vas a notar que los alemanes son notorios por ser muy inconsistentes en sus reportes, muchas veces poniendo que van a pelear con más tanques de los que realmente tienen y otras poniendo que destruyen más tanques de los que los soviéticos tenían en un sector. Decís que el Ferdinand fué el más eficaz basado en ESE SOLO informe.
Yo puse que fué de lo peor que pusieron los alemanes en servicio, a la par de cosas como el Sturer Emil. No hizo nada bien, sólo tenía el 88 que era formidable, pero nada más. Hubiese sido más sano agarrar esos chásis extra que hizo Porsche y quedarse con la materia prima.
Pues no, el Ferdinand era más una trampa mortal para su tripulación que para el resto. Un vehículo que de la nada se rompe sólo y tiene que:
A) Ser abandonado
B) La tripulación debe dejar el vehículo para hacer reparaciones de emergencia
...está poniendo a su tripulación en juego, es ahí cuando la protección pasa a ser algo del pasado. En los papeles suena como algo genial, 200mm de blindaje!, pero te recomiendo que veas realmente el rendimiento del Ferdinand/Elefant en combate y vas a ver por qué nunca cumplió esa tarea. El Ferdinand fué el mejor búnker de la guerra, eso puede ser.
Claro, lo mejor que podes hacer ante la falta de combustible es hacer vehículos que consumen aún más combustible. Cómicamente hablando de simplificar...
Jajaja. Ok. Esto si que no tiene sentido. Con especulaciones no se puede debatir, yo también puedo decir que si los británicos no hundían al Bismarck, los alemanes ganaban milagrosamente la Batalla del Atlántico. Suena ridículo?, también suena ridículo decir que mágicamente los alemanes iban a tener dos aviones EXTREMADAMENTE COMPLEJOS de producir y de operar "antes de tiempo" (vaya uno a saber por qué, siendo ambos tecnología muy experimental para la época) y que sólo estos dos aparatos habrían cambiado el curso de la guerra en su totalidad.
Te estás quedando en los papeles. El Arado no podía ser alcanzado por cazas aliados, tampoco el 262, aún así hay numerosos casos de P-51s bajando 262s. En fin, la única defensa contra un avión no es simplemente otro avión, hay toda una red de radares y de cañones anti-aéreos atrás. Estás fantaseando cualquiera ya.
Me pregunto qué pilotos alemanes iban a pilotear a los 262 y Arados, digo, los mismos que tenian un curso de entrenamiento acelerado?, con qué combustible?, usaste el ejemplo de "más Panzer IV todo lo que quieras, pero no había combustible", tranquilamente te puedo usar eso para este ejemplo tuyo.
Que se ponga un piloto nuevo a volar un 262 con lo complejo que era (no por nada, los 262s sólo eran efectivos cuando lo manejaba un piloto experimentado), o a los Arado, que en 10 horas de operaciones los motores ya requerían mantenimiento..
La guerra no es una partida Age of Empires.
El reporte alemán dice eso, ok, sino que hay que lo contraríe?.
Los tanques gastaban más combustible. Si, cuánto más?. Podían abastecer miles de Pz IV extras?.
Lo de los aviones fue una ficción, no los tuvieron. Pero si los tenían antes, es ficción, pero la cuestión queda. Dije bien que si los tenían antes, cuando todavía tenían pilotos.
Si, derribaron 262, durante despegues y aterrizajes cuando desembarcaron en Europa. Si los tenían antes no podrían haber hecho las misiones contra las bases de los 262 desde Inglaterra.
Y aún así esas misiones no fueron tan fructuosas, luego de unos derribos los alemanes cambiaron el emplazamiendo de las AAA en enfilada paralelelos a las pistas y los británicos tuvieron muchas bajas por eso cancelando los ataques a baja cota durante los aterrizajes de los 262 (los detectaban y los cazas iban por la base a esperarlos).
El 234 estuvo operativo realizando reconocimiento y bombardeos de puentes para parar el avance aliado. No hubo caza que lo pudiera alcanzar salvo durante despegue y aterrizaje.
Ya te dije, los alemanes eran muy inconsistentes con sus reportes. Un reporte aislado, eso es nada más. Como mucho te dejo la duda, pero realmente (después del derribo del mito de que el Tiger tenia también un ratio de 10:1), te parece real?. Hasta que tenés que tomar en consideración que es una "kill" para los alemanes, ya que diferentes naciones tienen diferentes conceptos, hasta pudo ser manufacturado con fines propagandísticos, lo cual es algo que también han repetido MUCHO los alemanes durante la guerra.
En ningún lado se dice que los alemanes sacaron de la galera al Panther y a los Tiger para solventar la crisis de combustible. El Panther tiene sus inicios (como parte de los proyectos de las series VK 20) aunque propiamente dicho, es en 1941/42 con la aparición de los T-34. El Tiger es un caso muy similar, sus raíces en los años 30... pero los intentos fueron un fracaso. En Francia los alemanes "entendieron" la necesidad de obtener un tanque pesado (dada la experiencia con los Matilda y los Char B1) y en la URSS con los KV fué el puntapié definitivo. Decime dónde se menciona que estos dos tanques, y los que le siguen y sus derivados, fueron creados para tener "menos tanques, mejores, a cambio de consumir menos"?. Lo de las tripulaciones?, tal vez. En el frente para 1944/45 faltaba todo, no sólo tripulaciones, pero haber había. El problema es que ya dejaron de haber tripulaciones entrenadas...
Estás idealizando demasiado a los 262 y a los 234, insisto. No fueron máquinas invencibles, ambas no estuvieron presentes en grandes cantidades por lo que te puedo decir que estás sacando una conclusión exagerada en base a eso.
Sí usaron esa estrategia, y no no fué la salvación total para los 262. Ahora podían despegar y aterrizar ya sin tantos problemas, gran cosa, en combate seguían siendo vulnerables. El 234 fué alcanzado y derribado por aviones enemigos, durante los bombardeos contra el puente de Remagen un 234 piloteado por Hans Hirshberger del 6./KG 76 fué alcanzado y derribado por un P-51 Mustang piloteado por el As del 352nd Fighter Group Don Bryan el 14 de Marzo de 1945.
Otros dos Arados fueron derribados durante una misión de ataque sobre Maastricht-Aachen-Jülich el 2 de Marzo de 1945. Un grupo de 21 Arado Ar-234B, dos pertenecientes al Stab Kampfgeschwader 76 y el resto al 3./KG 76, fueron escoltados por un número de Bf-109K-4 y algunos Bf-109G-14 del JG-27 durante su misión de ataque.
La intercepción la hicieron Spitfires XIV del 41 Sqn y Tempests del 222 Sqn. Al final del día, el KG 76 pierde tres Arados, dos derribados, uno piloteado por el Oberleutnant Sutterlin y otro piloteado por Leutnant Eberhard Rögel (F1+QT [W.Nr. 140178]). El tercer Arado, F1+EY (W.Nr.140166), sufrió daños en combate, su piloto, el veterano Oberleutnant Arthur Stark hizo un aterrizaje de emergencia en Lippstadt y pudo sobrevivir al incidente.
Rápidos, si, pero no imparables, y quedó demostrado.
Gracias por los datos de los Arados al final, me ahorraste la búsqueda.
Igual son pocos, 3 de 21?, negocio cuando perdían muchos más a pistón.
No dije que los pesados los hicieron para ahorrar más combustible. Sino que al final de la guerra ya no tenían combustible y podían solo poner pocos tanques (y tripularlos).
Las circunstancias llevaron a los Alemanes a esa solución, el Pz IV era muy bueno y podían hacer muchos. Pero a más de ellos no había como darles combustible, tripularlos ni permitían penetrar los nuevos tanques soviéticos o resistir a sus disparos.
Para mí fue lógica la puesta en servicio de los Panther y Tigers, aunque errada del principio. Estuvieron obligados al final por sus limitaciones al estar en retirada y sin recursos, habiendo ya invertido en esos proyectos.
Lo correcto hubiera sido ir por otros tanques medios, que fueron descartados, desde el principio. Blindaje inclinado, no superar las 40 toneladas, cañones largos de 75 y 88 desde el inicio, quizás hubieran podido detener a los soviéticos en Ucrania si metían más tanques en ese tiempo en vez de desperdiciar recursos en otros programas.
Pero en vez de eso siguieron haciendo varios programas de tanques más grandes y para cuando estaban en retirada ya no les servían más tanques medianos, necesitaban tanques pesados, duros, con largos alcances.
Estimados, queria compartir este video de Nicholas Moran, quien es el consultor histórico (y ex-tripulante de M-1 y Brandley) para el videojuego "World of Tanks".
Aquí expone otro punto de vista sobre el Sherman y otros tanques norteamericanos de la segunda guerra mundial. Es muy interesante y se los recomiendo.
Y si tienen un minuto chequeen los otros videos de su canal.
Aquí expone otro punto de vista sobre el Sherman y otros tanques norteamericanos de la segunda guerra mundial. Es muy interesante y se los recomiendo.
Y si tienen un minuto chequeen los otros videos de su canal.
Voy a meter la cuchara. Si los alemanes hubieran tenido antes el Me-262 y el AR-234, y su amenaza hubiera sido tal, da por seguro que se hubieran acelerado los programas del Meteor, Vampire, P-80, B-36 y B-35, entre otros. Y como dice @torenico, hay que ver cuan rapido podían preparar pilotos para reactores.
Estaba leyendo atentamente los comentarios, y hay un poco de verdad en todos los comentarios de "el mejor tanque de la segunda guerra"
Para mi fue el T34 debido a la facilidad de la fabricación, la adaptación a los terrenos, breve instrucción, armamento y blindaje razonable. Con todo esto no quiero decir que un mano a mano con otro lo gane, nada mas alejado de la verdad, pero quizas como arma en su escenario contribuyo mucho a la victoria en el frente del Este.
Para mi fue el T34 debido a la facilidad de la fabricación, la adaptación a los terrenos, breve instrucción, armamento y blindaje razonable. Con todo esto no quiero decir que un mano a mano con otro lo gane, nada mas alejado de la verdad, pero quizas como arma en su escenario contribuyo mucho a la victoria en el frente del Este.