¿Qué barco/s necesita la ARA?

[HernanSCL]

Pensaría en dejar a los Fennec para apoyar la función ASuW de la flota Meko 140 con hangsar retráctil o telescópico.

En cuanto a las 360H, exploraria la opción de reemplazarlas... Por algo usado pero más barato de operar. Pienso en las 2 pero que pueden ser 5 Lafayette (con upgrade) que Francia estaría comenzando a dar de baja en 2020.

Asi no sólo reemplaza progresivamente las 4 360H2 sino uno de los 2 T-42.

Asi quedas con una flota full diésel (5 Lafayette y 6 Meko 140 MLU) y con posibilidad de sacarlas bastantes días a la mar.

En las Lafayette puedes operar un helo del porte de un Sea King en mar Estado 6... Elevando bastante la capacidad ASW y ASuW embarcada.


The ships are designed to accommodate a 10-tonne helicopter in the Panther or NH90 range (though they are also capable of operating the Super Frelon and similar heavy helicopters). These helicopters can carry antiship missiles AM39 or AS15, and they can be launched during sea state five or six due to the Samahé helicopter handling system

Saludos

 

[Ale]

Lo que no me termina de cerrar de las Lafayette es su mínima capacidad AAW, autodefensa de punto y nada mas...

 

[eze22]

Tenemos los Fennec plenamente operativos.
Pero son helicópteros ligeros, de la categoría de 3 Tn. Al ser tan ligeros, no tiene persistencia. Son vuelos de corta duración.
No tienen ningún instrumento para detectar submarinos. Se cree que puede lanzar un torpedo. Se dirige a donde el buque le indique y soltarla dicho torpedo donde el buque le indica. El helicóptero es incapaz de detectar un submarino y determinar dónde lanzar el torpedo.

También tiene un radar de superficie, pero no tiene la capacidad de lanzar ningún tipo de misil antibuque.
Tampoco tiene la persistencia suficiente para explorar. En su lugar, se supone que si el buque detecta un barco enemigo más allá del horizonte, envía el Fennec a iluminar ese objetivo con su radar. El buque recibe las coordenadas y con esa información dispara sus MM-40.
Pero como tiene poca persistencia, el Fennec no puede estar patrullando varias horas para detectar un buque enemigo. Su función es, simplemente, asistir en el momento del disparo.

En ambos casos. El Fennec no detecta. Ni vuela mucho tiempo. Solo vuela un ratito para extender el alcance de las armas del buque.

Si hablamos de búsqueda y rescate, apenas tiene espacio interno. Así que es muy limitado lo que puede hacer en este tema también.

Tiene que tener en cuenta que las MEKO 360 se diseñaron esperando volar helicópteros como los Linx. De la categoría de las 5 toneladas (prácticamente el doble que el Fennec).
Eso implicaba volar mucho más tiempo, incluyendo largas patrullas destinadas a buscar, detectar y atacar submarinos utilizando sus propios sensores (zonas, MAD, radar, etc) y dos torpedos.
Implicaba un radar con mayor alcance y hasta la capacidad de lanzar algunos misiles antibuque ligeros que le permitían patrullar, detectar y hasta atacar embarcaciones enemigas.
Implicaba suficiente capacidad de carga y transporte como para buscar y rescatar, incluyendo espacio para varias camillas, los rescatistas, el equipo sanitario necesario, etc.
Incluso podría transportar, cuanto menos, 8 soldados o buzos para algún tipo de operación especial.

Hoy en día, helicópteros como el Linx son considerados demasiado ligeros y la tendencia es a favor de helicópteros de la categoría de 10 toneladas. Cómo los Sea Hawk. Capaces de llevar mucho más y mejores sensores de hacer vuelos más largos. Integrando enlaces de datos que le permiten “ver” al buque lo mismo que ve el submarino, y viceversa.
Helicópteros más grandes también parecen poder operar en mares más agitados que los ligeros.

Entonces, aunque tengas los Fennec (más acordes para las corbetas que para los destructores), igual se necesitan verdaderos helicópteros especializados en ASW y ASuW.

Si sirve para hacer memoria. La Armada aspiraba a una flota de helicópteros medio-pesados como los Sea King operando dese el portaaviones.
Otro grupo de helicópteros medio-ligeros, como los Linx, para operar desde los destructores.
Y, finalmente, un grupo de helicópteros ultra ligeros como los Alouette, para misiones auxiliares, las corbetas, etc. Los Fennec vinieron a remplazar a estos últimos. (Y terminaron siendo 4 Fennec para remplazar una docena de Alouettes).
Este esquema de la Armada en mi opinión está un poco desactualizado, pero en modo alguno puede pensarse que 4 Fennec ultra-ligeros implica que la necesidad en la materia han sido satisfecha aceptablemente.

Muchsa gracias por la explicación. Todos los dias se aprende algo nuevo por suerte

Última consulta y me dejo de jo....
Por ahi vi que en su momento (creo que 2006) se modifico la plataforma para que los Sea-King puedan operar de manera más "cómoda". Estas operaciones que realizan helicópteros como los Sea-King son tipo "abastecimiento" no? Transporte de carga?

 

[EFDV]

Muchsa gracias por la explicación. Todos los dias se aprende algo nuevo por suerte

Última consulta y me dejo de jo....
Por ahi vi que en su momento (creo que 2006) se modifico la plataforma para que los Sea-King puedan operar de manera más "cómoda". Estas operaciones que realizan helicópteros como los Sea-King son tipo "abastecimiento" no? Transporte de carga?

En una de las Meko-360 se alargo la plataforma de vuelo para facilitar el despegue y aterrizaje de los Sea King. Pero fue en sólo una de las cuatro Meko-360. Creo que la ARA Argentina.
En teoría, también pueden aterrizar sin esa extensión, lo que facilita la misma es que la operación sea más fácil y segura.
Independientemente de ello, vale notar que el hangar no esta preparado para meter un Sea King, por tanto, la operación de dichas aeronaves es sólo temporaria. No permanente.

Honestamente, no sé exactamente para qué se usaría un Sea King temporario. Ante todo, facilitar la interoperatividad. En este caso, facilitar que todos los helicópteros puedan operar desde cualquier buque y, viceversa, que cualquier buque pueda trabajar con cualquier helicóptero.
En segundo lugar, seguramente es como usted dice, facilitar el abastecimiento y transporte de carga. Después de todo, la mayoría de nuestros Sea King son utilitarios.
En tercer lugar, supongo que ayuda a extender el alcance de un Sea King que opera desde otra embarcación o desde una base en tierra.
En cuarto lugar, facilitar que un Sea King en emergencia pueda aterrizar.

El tema de la interoperatividad me parece interesante.
Antiguamente muchas armadas tenían dos o tres tipos de helicópteros y los buques se especializaban en operar un tipo de helicópteros concreto. Por ejemplo, Sea King desde portaaeronaves, y helicópteros medio-ligeros como los Linx desde fragatas y destructores.
Esto era lo más común en la década de 1960 y 1970, pero para la mayoría de las armadas ha terminado siendo inconveniente. Los helicópteros más grandes no podrían utilizarse asiduamente desde las fragatas y destrructores. Repuestos diferentes que complicaban la logística. Pilotos y técnicos diferentes.
La mayoría de las armadas que recurrían a este esquema finalmente lo han abandonado en favor de la simplicidad. Ahora quieren los mismos pilotos, los mismos técnicos y los mismos repuestos. Que cualquier helicóptero pueda operar desde cualquier buque y, viceversa, que todos los buques puedan contar con cualquier helicópteros.
Los casos más claros son el de Estados Unidos y Japón. Ambos abandonaron los Sea King y estandarizaron en el Sea Hawk.
Si se presta atención, la mayoría de los buques modernos se diseñan con plataforma y hangar lo suficientemente generosos como para operar con los helicópteros más grandes, incluso aunque no posean dichos helicópteros.

En el caso de la ARA Argentina, tal parece que es un intento por buscar precisamente eso. Facilitar la interoperatividad.
Ayer le contaba que originalmente la Armada Argentina pretendía una flota con tres tipos de helicópteros: medios-pesados Sea King, medios-ligeros Sea Linx y ultra-ligeros Alouettes/Fennec. No estamos en condiciones de seguirles el paso a las principales armadas navales pero me parece que este esquema de tres helicópteros es obsoleto. Debiera simplificarse en sólo dos o, idealmente, un único tipo de helicóptero.
En cuanto a los buques, es bueno tratar de que las plataformas de vuelo puedan recibir a cualquier tipo de helicóptero. Idealmente, los hangares también. Incluso aunque no tengamos dichos helicópteros, es bueno adaptar y/o diseñar los buques previendo espacio generoso para los mismos.

 

[Petit]

Muy interesante lo de las Lafayette como reemplazo de las Meko 360. Por lo que tengo entendido, solo 2 se van a poner a la venta y las otras 3 van ser modernizadas para seguir siendo operadas por la Navale. De cualquier manera no hay que perderlas de vista, que son buques relativamente nuevos.

 

[vizcacha]

FS L’Androit (P725) Adquiridas recientemente, recibirán un refuerzo de estructura para soportar mejor los embates de nuestras, aguas, sin ser experto en el tema no me parece la mejor opción, es lo que habrá, se que son muchos los requrimientos de la ARA, y

 

[PumaDeLosAndes]

1) La plata. Basándonos en los costos que se postraron con U$S 700 millones tendríamos 10 buques (ya conocidos y probados) navegando y, citando tal cual, "al "Estado del Arte" (tuve que buscar que significaba la expresión ) Mientras que, por lo poco que busque, en el 2013 Tailandia pago U$S 450 millones por cada fragata a Corea.

Efectivamente, USD 410 en 2013, hoy día serían unos USD 450 millones. Pero por el desplazamiento, puede ser el precio del buque más sistemas, pero debería ser sin armas. Fuente.

Y recientemente Alemania vendio a Egipto 6 MEKOS A200 por U$S 2200 millones en total. Quizás me equivoque en los números que busque y obviamente que no todo es lineal y hay miles de trasfondos.

La noticia era que el parlamento alemán había aceptado una garantía de crédito por un valor de EUR 2.300 millones, que vienen a ser unos USD 2.600 millones. Dividido entre 6 serían menos de USD 450 millones. Me parece bajo como precio, sobretodo más bajo que el precio de la fragata coreana arriba mencionada. Puede que esa cifra sea sólo una parte del trato, como menciona esta fuente. Y también debería ser sin armas.

En el presupuesto, no olvidarse del costo del armamento (cañones navales, CIWS, tubos lanzatorpedos y torpedos, lanzadores y misiles antibuque, VLS y misiles AA, RCWS para amenazas asimétricas,...), que para una fragata moderna de aprox. 4.000 toneladas, podrías estar hablando de unos USD 200 millones si compras todo nuevo y armas a full (sólo 8 misiles antibuques tipo MM40 B3 ya son unos USD 50 millones, ver precio pagado por Perú). Si recuperas algunos elementos de tus Meko 360/140, previo upgrade (cañones navales de 127mm o 76mm, tubos lanzatorpedos, CIWS tipo Twin Forty, etc.) y no compras todos los misiles AA (o vas por algo menos sofisticado), tal vez podrías estar bajando a los USD 100-150 millones por fragata. Pero paga menos, y tendrás una linda OPV en vez de buque de guerra.

Muy interesante lo de las Lafayette como reemplazo de las Meko 360. Por lo que tengo entendido, solo 2 se van a poner a la venta y las otras 3 van ser modernizadas para seguir siendo operadas por la Navale. De cualquier manera no hay que perderlas de vista, que son buques relativamente nuevos.

Seguro? Deberás invertir y fuerte para poder realmente ponerlas como reemplazo de las Meko 360. El desplazamiento de las Lafayette va hasta los 3.600 toneladas, pero tal cual no tienen capacidad ASW y tienen capacidad AAW limitada a CIWS (Crotale). Las tres que van a pasar por upgrade justamente van a recibir nuevo PMS y CMS, sonar de casco y contramedidas, y el Crotale será reemplazado por 2 montajes Sadral, pero seguirán sin VLS ni misiles de defensa de punto. Fuente.

Saludos

 

[eze22]

Muchas gracias por aclarar lo de los costos.

Efectivamente, USD 410 en 2013, hoy día serían unos USD 450 millones. Pero por el desplazamiento, puede ser el precio del buque más sistemas, pero debería ser sin armas

para una fragata moderna de aprox. 4.000 toneladas, podrías estar hablando de unos USD 200 millones si compras todo nuevo y armas a ful

Haciendo numeros muy por encima.
*USD 100 millones para modernizar cada MEKO 360 en lo que respecta a propulsión, logística y sistemas.
*USD 200 millones en armamento.
* Son USD 300 millones cada fragata.

 

[Rastrojero76]

Solo un Helo Medio/Pesado con su Sistemas asociados ya es mucha guita . Radar , Sonar Calable , Sonoboyas , Misiles y Torpedos actualizados , consolas , etc . Mas todo lo que implica integrarlo de forma Interina a una Fragata/Destructor . Hangar apropiado , depósitos de combustible , Pañoles , contenedores de Sistemas de Armas , sistema de "traversing & securing " . Todo multiplicado por el Numero de plataformas (6-8)
Eso solo los Helos .
Me atrevo a decir que ese item solo no sale menos de U$ 40 por Casco .

Un abrazo

 

[condor103]

Pregunta........ya que compramos Gowind, no es viable continuar en ese camino????

Saludos.-

 

[Ale]

Pregunta........ya que compramos Gowind, no es viable continuar en ese camino????

Saludos.-

Son corbetas, para reemplazar a los 360 necesitaríamos fragatas hechas y derechas. Igualmente los precios que manejan están arriba de los 500 millones de verdolangas, así que

 

[eze22]

Solo un Helo Medio/Pesado con su Sistemas asociados ya es mucha guita . Radar , Sonar Calable , Sonoboyas , Misiles y Torpedos actualizados , consolas , etc . Mas todo lo que implica integrarlo de forma Interina a una Fragata/Destructor . Hangar apropiado , depósitos de combustible , Pañoles , contenedores de Sistemas de Armas , sistema de "traversing & securing " . Todo multiplicado por el Numero de plataformas (6-8)
Eso solo los Helos .
Me atrevo a decir que ese item solo no sale menos de U$ 40 por Casco .

Un abrazo

Dato viejo pero bueno...por lo que vi en el 2014 Mexico pago aprox. 200 millones de dolares por 10 Panther CREO que con capacidad ASW. Y por lo que vi en un tema que había abierto para discutir que HELO va para la MEKO el panther encajaba bastante.

PD: no los venden ahora?

 

[Derruido]

Muchas gracias por aclarar lo de los costos.




Haciendo numeros muy por encima.
*USD 100 millones para modernizar cada MEKO 360 en lo que respecta a propulsión, logística y sistemas.
*USD 200 millones en armamento.
* Son USD 300 millones cada fragata.

Veamos, la modernización de las Mekos, arrancó en el foro, antes del 2006........ estamos casi a meses del 2020. Y a los bichos, no se le invirtió un solo dolar. Es más de 4 unidades 360, el ARA perdió el 25% de su poder de fuego.

Besos
PD: Y en poco más de 20 años, el ARA pasó de tener 6 destructores, a tan solo 3.

 

[Derruido]

No va haber modernización y menos compras de cascos. Miren lo que pasa en la FAA..........

Besos

 

[HernanSCL]

No va haber modernización y menos compras de cascos. Miren lo que pasa en la FAA..........

Besos

No seria tan pesimista después de ver que se han gastado 300 millones de dólares en 4 OPV franceses.

Saludos

 

[Derruido]

No seria tan pesimista después de ver que se han gastado 300 millones de dólares en 4 OPV franceses.

Saludos

Es que ahí va toda la inversión. Pesimista te vuelve el paso del tiempo. Es como estar eternamente de novio con la misma mina. Una cosa es planificar tener hijos cuando la mujer tiene 35 y otra pretender que pueda quedar embarazada a los 50.......... el paso del tiempo es cruel hasta con los fierros.

 

[HernanSCL]

Lo que no me termina de cerrar de las Lafayette es su mínima capacidad AAW, autodefensa de punto y nada mas...

El tema es que siendo austero y accediendo al refit en Francia de las 2 unidades que darán de baja, no solo ganas una fragata moderna y full diesel barata de operar, sino un largo deck con hangar para un helo medio ASW/ASuW (muy util en ausencia de carrier) y con un sonar de casco que es realmente moderno.

En cuanto a AAW, el modelo contempla desde el plano de diseño un VLS en proa, por lo que si quieres eso, tendrias que ejercerlo como opcional.

Muy interesante lo de las Lafayette como reemplazo de las Meko 360. Por lo que tengo entendido, solo 2 se van a poner a la venta y las otras 3 van ser modernizadas para seguir siendo operadas por la Navale. De cualquier manera no hay que perderlas de vista, que son buques relativamente nuevos.

Sin duda, y los ùnicos de segunda mano relativamente nuevos que saldrán confirmadamente al mercado. Los demàs modelos o son mas viejos o las potencias de origen no los daràn de baja.

Seguro? Deberás invertir y fuerte para poder realmente ponerlas como reemplazo de las Meko 360. El desplazamiento de las Lafayette va hasta los 3.600 toneladas, pero tal cual no tienen capacidad ASW y tienen capacidad AAW limitada a CIWS (Crotale). Las tres que van a pasar por upgrade justamente van a recibir nuevo PMS y CMS, sonar de casco y contramedidas, y el Crotale será reemplazado por 2 montajes Sadral, pero seguirán sin VLS ni misiles de defensa de punto. Fuente.

Yo pensaba en hacerles el mismo recorrido y upgrade francés que les da capacidad ASW y un mejor CMS.

Asì como quedarán a mi me parece un avance, SADRAL como CIWS moderno que es, esta diseñado para amenazas sea skeemer de ultima generaciòn (danzarines y furtivos), teniendo su propio seeker IIR. Desde ese punto de vista me parece incluso mejor medio de autodefensa que un ASPIDE 1A + Bofors 40 guiados por radar semiactivo.

CMS Setis (de arquitectura abierta y con componentes COTS) es el mismo que el que usan las corbetas egipcias que integraron MICA VL. Así que de querer escalar en AAW como propuso otro forista, la solución de integración ya esta hecha.

https://www.naval-technology.com/projects/gowind_corvettes/

Asi que, de querer, bien puedes tener tu Lafayette MLU muy interesante así, pero con una integraciòn de MICA VL en la proa.

Eso es técnicamente posible.

Es que ahí va toda la inversión. Pesimista te vuelve el paso del tiempo. Es como estar eternamente de novio con la misma mina. Una cosa es planificar tener hijos cuando la mujer tiene 35 y otra pretender que pueda quedar embarazada a los 50.......... el paso del tiempo es cruel hasta con los fierros.

A la misma ARA le conviene tener buques austeros que naveguen, antes que buques muy armados (con sistemas de concepto anterior) que por temas de soporte de turbina y vejez de componentes tengan que dejar el servicio o reposando en puerto.

Un buque austero está más al alcance de la billetera. Por eso pensé en las 2 Lafayette que Francia va a dar de baja, pero incluyendolas en el proceso de MLU diseñado para sus hermanas. Sin este tratamiento los buques no son interesantes en términos de capacidades, la verdad.

Saludos

 

[eze22]

El tema es que siendo austero y accediendo al refit en Francia de las 2 unidades que darán de baja, no solo ganas una fragata moderna y full diesel barata de operar, sino un largo deck con hangar para un helo medio ASW/ASuW (muy util en ausencia de carrier) y con un sonar de casco que es realmente moderno.

En cuanto a AAW, el modelo contempla desde el plano de diseño un VLS en proa, por lo que si quieres eso, tendrias que ejercerlo como opcional.



Sin duda, y los ùnicos de segunda mano relativamente nuevos que saldrán confirmadamente al mercado. Los demàs modelos o son mas viejos o las potencias de origen no los daràn de baja.



Yo pensaba en hacerles el mismo recorrido y upgrade francés que les da capacidad ASW y un mejor CMS.

Asì como quedarán a mi me parece un avance, SADRAL como CIWS moderno que es, esta diseñado para amenazas sea skeemer de ultima generaciòn (danzarines y furtivos), teniendo su propio seeker IIR. Desde ese punto de vista me parece incluso mejor medio de autodefensa que un ASPIDE 1A + Bofors 40 guiados por radar semiactivo.

CMS Setis (de arquitectura abierta y con componentes COTS) es el mismo que el que usan las corbetas egipcias que integraron MICA VL. Así que de querer escalar en AAW como propuso otro forista, la solución de integración ya esta hecha.

https://www.naval-technology.com/projects/gowind_corvettes/

Asi que, de querer, bien puedes tener tu Lafayette MLU muy interesante así, pero con una integraciòn de MICA VL en la proa.

Eso es técnicamente posible.



A la misma ARA le conviene tener buques austeros que naveguen, antes que buques muy armados (con sistemas de concepto anterior) que por temas de soporte de turbina y vejez de componentes tengan que dejar el servicio o reposando en puerto.

Un buque austero está más al alcance de la billetera. Por eso pensé en las 2 Lafayette que Francia va a dar de baja, pero incluyendolas en el proceso de MLU diseñado para sus hermanas. Sin este tratamiento los buques no son interesantes en términos de capacidades, la verdad.

Saludos

Lo que yo preguntaba era, porque en ves de comprar y actualizar, no actualizar lo que ya se tiene?

 

[Rumplestilskin]

Lo que yo preguntaba era, porque en ves de comprar y actualizar, no actualizar lo que ya se tiene?

Básicamente por la edad de las plataformas, especialmente en lo que a planta motriz se refiere (caso Meko 360)

 

[Derruido]

Básicamente por la edad de las plataformas, especialmente en lo que a planta motriz se refiere (caso Meko 360)

En un casco de más de 30 años. Hay que pelarlo entero. Cambiar toda la cañeria, todo el cableado. Más ahora, con la cantidad de elementos electrónicos que insumen bastante energía y requieren cierta estabilidad de las lineas.

Eso te insume mucho tiempo.

Besos
PD: Siempre se dijo, un buque muere por la fontaneria.