¿Qué barco/s necesita la ARA?

A esta altura, me parece que hace falta un programa de renovación total.

Comparto.Pero es necesario arrancar por algún lado. "El campeón mundial de pelar papas arranca de a una".

Por otro lado, desde el primer punto de vista, que creo personalmente sería el más sensato, lo urgente serían los submarinos.
El problema de esto es que por lo que vi ninguna solución es inmediata. Osea, desde que se tome la desición, sea cual sea, va a pasar bastante tiempo hasta que lleguen.
 
Comparto.Pero es necesario arrancar por algún lado. "El campeón mundial de pelar papas arranca de a una".

Por otro lado, desde el primer punto de vista, que creo personalmente sería el más sensato, lo urgente serían los submarinos.
El problema de esto es que por lo que vi ninguna solución es inmediata. Osea, desde que se tome la desición, sea cual sea, va a pasar bastante tiempo hasta que lleguen.

Para primero caminar antes de correr

Un paso intermedio sería partir construyendo corbetas (estilo Meko A100) y luego iterar a fragatas (estilo Meko A200).

Otra ruta intermedia es comprar una parte usada en trato bilateral (ej: Lafayette) y otra parte nueva (ej: FTI). Luego en una etapa posterior, se reemplazan las usadas por otro batch de nuevos.

Tomar una u otra depende del presupuesto, voluntad política y de la urgencia por reemplazar (si lo que tienes aguanta el tiempo hasta que llegue el sustituto).

Saludos
 
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Comparto.Pero es necesario arrancar por algún lado. "El campeón mundial de pelar papas arranca de a una".

Por otro lado, desde el primer punto de vista, que creo personalmente sería el más sensato, lo urgente serían los submarinos.
El problema de esto es que por lo que vi ninguna solución es inmediata. Osea, desde que se tome la desición, sea cual sea, va a pasar bastante tiempo hasta que lleguen.
Esto no es una compra de supermercado. Cada cosa requiere muchos años.
 
Por ejemplo, si hoy anunciaron que nos regalan un portaaviones y llega el mes que viene, quizás tardaríamos una década en ponerlo a navegar perfectamente alistado porque tendríamos que volver a formar las tripulaciones desde cero.
Y es muy probable que se consuma, para tenerlo 100% operativo, nave y aeronaves, sin contar con los gastos que insume su escolta el 90% del presupuesto asignado a la ARA, malas son la comparaciones si hoy me regalan una Ferrari con la unica condicion que la use, no estoy en condiciones de pagar el seguro del mes ni comprar una cubierta, regresado al portaaviones, seria un autentico presente griego, un par de corbetas serian mas utiles.-
 
Y si miramos Brasil tiene 5 buques de asalto anfibio y tampoco tiene fragatas ni aspira a tenerlas. Solo van por un par de corbetas muy bien equipadas.


En la verdad las nuevas classe Tamandare son Fragatas. La concorrencia se amplio se cambio el nombre y admitio buques hasta 4.000 toneladas. Las Meko Brasileñas tendran casi 3500 ton.

Ahora en la question de fragatas pesadas, yo estoy de acuerdo, hacen falta, pero veo que la Marinha ya piensa en esto, dando baja en las unidades viejas y mirando el mercado

Saludos
 
En la verdad las nuevas classe Tamandare son Fragatas. La concorrencia se amplio se cambio el nombre y admitio buques hasta 4.000 toneladas. Las Meko Brasileñas tendran casi 3500 ton.

Ahora en la question de fragatas pesadas, yo estoy de acuerdo, hacen falta, pero veo que la Marinha ya piensa en esto, dando baja en las unidades viejas y mirando el mercado

Saludos
Si van a necesitar fragatas con mayores capacidades.

Y un punto a tener en cuenta es la cantidad de cascos. Yo personalmente tengo mis dudas de si Brasil o Chile en un futuro van a tener más de 10 buques de combate sin incluir submarinos.
 
Hace decadas que en Chile no tenemos 10 cascos y esta delineado por la Armada que pueden manejar como mucho 8 cascos (QUIZA 9, en condiciones bien especificas). Ojo con los OPV, no son de la Escuadra, asi que no los incluyan en el calculo (las misileras tampoco).

Aunque el tema no es numero, es el balance de las capacidades determinadas las misiones a cumplir.

Puedes tener una flota de cascos homogeneos y aun asi vas a sentir que necesitas una plataforma con equipamiento AAW o ASW, etc... por eso digo que uno no tiene que casarse con mantras como estandarizar por estandarizar. Las misiones estan primero.

Un casco multiproposito de verdad (varios anillos AAW con hard y soft kill; VDS, helo, autonomia, etc), no sale en menos de cierto desplazamiento que esta determinado por los RAN de cada Armada (por su situacion geoestrategica). Asi que por lo mismo, buques de poco desplazamiento requieren de mayor numero de unidades, pero cuando ese desplazamiento sube (a pesar de que necesite menos unidades) tambien hay un numero minimo de cascos necesarios.
 
Hace decadas que en Chile no tenemos 10 cascos y esta delineado por la Armada que pueden manejar como mucho 8 cascos (QUIZA 9, en condiciones bien especificas). Ojo con los OPV, no son de la Escuadra, asi que no los incluyan en el calculo (las misileras tampoco).

Aunque el tema no es numero, es el balance de las capacidades determinadas las misiones a cumplir.

Puedes tener una flota de cascos homogeneos y aun asi vas a sentir que necesitas una plataforma con equipamiento AAW o ASW, etc... por eso digo que uno no tiene que casarse con mantras como estandarizar por estandarizar. Las misiones estan primero.

Un casco multiproposito de verdad (varios anillos AAW con hard y soft kill; VDS, helo, autonomia, etc), no sale en menos de cierto desplazamiento que esta determinado por los RAN de cada Armada (por su situacion geoestrategica). Asi que por lo mismo, buques de poco desplazamiento requieren de mayor numero de unidades, pero cuando ese desplazamiento sube (a pesar de que necesite menos unidades) tambien hay un numero minimo de cascos necesarios.
En lo personal creo que las misiones son el punto central pero no hay que perder de vista el simple hecho de que estar tan justo de cascos puede llevar a que perder dos buques en combate te deje al borde de la capitulación.

Originalmente nuestra Armada tenía un requerimiento de 2 corbetas por destructor. Yo prefiero hoy tener un número igual de fragatas y corbetas multipropósito. Idealmente que sumen entre 14 y 16 cascos.
 
Que navecitas las que planea construir la reina de los mares. Son ideales y baratas.

 
Pero si ni siquiera se sabe cual es el oferente ganador!

Además. los renders han variado muchisimo, por ultimo la Arrowhead tiene a las Huitfeldt como para hacerse una idea.

Creo que hay mucho paño que cortar ahi, los margenes son demasiado amplios partiendo por su tonelaje.
 
¿La Armada Argentina tenía un requisito de 2 corbetas por cada destructor? Primera vez que escucho algo así.
No tengo idea de cuándo fue.

Haciendo memoria, el programa para renovar la flota de la década de 1970 aspiraba a tener 2 T-42, 6 Meko 360 y 4 Meko 140 (8 destructores y 4 corbetas).
La crisis del Beagle trajo las A-69, que terminaría subiendo el número de corbetas a 7, y la guerra de Malvinas y otras cuestiones impulsaron el cambio de 2 Meko 360 por 2 Meko 140 llevando a lo que hubiesen terminado siendo 6 destructores y 9 corbetas.
Pero la misma guerra aparejó un embargo de los T-42 que acortó significativamente sus vidas como destructores para quedar rápidamente en solo una unidad y luego ninguna (al transformar uno en transporte rápido, dejó de ser destructor). Llevando a la flota de finales de siglo de 4 destructores y 9 corbetas (4 Meko 360, 6 Meko 140 y 3 A 69).
Más que la búsqueda de una proporción de dos corbetas por destructor, parece el resultado de que “pasaron cosas” que impidieron alcanzar la meta de renovación de la flota de la década de 1970.

Y continúan pasando cosas que están haciendo caer lentamente el número de unidades sin tener a la vista ningún programa de renovación.
Las tres A-69 han sido relegadas a patrulleras de río (lo que probablemente sea correcto) mientras que una de las Meko 360 habría quedado fuera de servicio indefinido, reduciendo la flota a 3 destructores y 6 corbetas.
Más que la meta, la proporción de 2 corbetas por destructor parece el reflejo de la mala fortuna.

En mi opinión personal, de hecho las corbetas son una mala solución para la Armada Argentina.
 
Una Armada con 6/8 fragatas/destructores (el número estaría en función de costos y capacidades) y 4 corbetas puede ser un ideal razonable.
Y si, nuestra Armada corbetera no es algo planificado.
 
¿La Armada Argentina tenía un requisito de 2 corbetas por cada destructor? Primera vez que escucho algo así.
No tengo idea de cuándo fue.

Haciendo memoria, el programa para renovar la flota de la década de 1970 aspiraba a tener 2 T-42, 6 Meko 360 y 4 Meko 140 (8 destructores y 4 corbetas).
La crisis del Beagle trajo las A-69, que terminaría subiendo el número de corbetas a 7, y la guerra de Malvinas y otras cuestiones impulsaron el cambio de 2 Meko 360 por 2 Meko 140 llevando a lo que hubiesen terminado siendo 6 destructores y 9 corbetas.
Pero la misma guerra aparejó un embargo de los T-42 que acortó significativamente sus vidas como destructores para quedar rápidamente en solo una unidad y luego ninguna (al transformar uno en transporte rápido, dejó de ser destructor). Llevando a la flota de finales de siglo de 4 destructores y 9 corbetas (4 Meko 360, 6 Meko 140 y 3 A 69).
Más que la búsqueda de una proporción de dos corbetas por destructor, parece el resultado de que “pasaron cosas” que impidieron alcanzar la meta de renovación de la flota de la década de 1970.

Y continúan pasando cosas que están haciendo caer lentamente el número de unidades sin tener a la vista ningún programa de renovación.
Las tres A-69 han sido relegadas a patrulleras de río (lo que probablemente sea correcto) mientras que una de las Meko 360 habría quedado fuera de servicio indefinido, reduciendo la flota a 3 destructores y 6 corbetas.
Más que la meta, la proporción de 2 corbetas por destructor parece el reflejo de la mala fortuna.

En mi opinión personal, de hecho las corbetas son una mala solución para la Armada Argentina.

Buenos días.

Hay un PDF en internet, titulado "DISEÑO DE UNA ARMADA POSIBLE PARA LA REPÚBLICA ARGENTINA PARA LOS PRÓXIMOS 25 AÑOS" (Contraalmirante (R) Roberto L. Pertusio, 2005), y en este también menciona una relación de 2 corbetas por cada destructor.

De paso, no se si en algún momento lo subieron a ese archivo, da un acercamiento en cantidades.
 

Derruido

Colaborador
Buenos días.

Hay un PDF en internet, titulado "DISEÑO DE UNA ARMADA POSIBLE PARA LA REPÚBLICA ARGENTINA PARA LOS PRÓXIMOS 25 AÑOS" (Contraalmirante (R) Roberto L. Pertusio, 2005), y en este también menciona una relación de 2 corbetas por cada destructor.

De paso, no se si en algún momento lo subieron a ese archivo, da un acercamiento en cantidades.
Ya quedó viejo eso.......... digamos que con las bajas y las no modernizaciones, eso quedó como un ejercicio alpedístico.

Besos
 
Pero si ni siquiera se sabe cual es el oferente ganador!

Además. los renders han variado muchisimo, por ultimo la Arrowhead tiene a las Huitfeldt como para hacerse una idea.

Creo que hay mucho paño que cortar ahi, los margenes son demasiado amplios partiendo por su tonelaje.
Va a ganar el diseño de BAE que es el de la foto, dudás acaso?
 
El requerimiento y plan original de la ARA era por seis MEKO 360. No me queda claro como se llego al acuerdo final con Blohn + Voss por cuatro fragatas y la construcción en las Argentina de seis MEKO 140.

De mas decir que la ARA desde un principio quería la clase Kortenaer, pero Holanda se sumo al embargo impuesto por EEUU en los setenta, y al poco tiempo lo hicieron los italianos.

Para mí fue desacertado el acuerdo final con Blohn + Voss, y lo que comenta el Contraalmirante (R) Roberto L. Pertusio en su libro "Una Marina de Guerra ¿para hacer qué?", lo tomo más como una forma de justificar algo que no estaba en los planes originales.
 
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Que navecitas las que planea construir la reina de los mares. Son ideales y baratas.


Bueno "baratas" si uno se deja llevar por el presupuesto inicial de GBP 250 millones por fragata. Pero eso más que una fragata es en configuración OPV de casi 4.000 toneladas con requerimientos mínimos que no incluyen sensores ni armamento ASW como capacidad 'core', y sólo defensa AA de corto alcance/CIWS, y ni siquiera incluye los misiles antibuque, como se ve en el diagrama de abajo. Para tener una fragata con todo eso, el presupuesto se incrementará fuertemente. Fuente.



Inclusive los Poms se dieron cuenta que ese presupuesto no es posible y van a tener que proporcionar una cantidad de elementos (posiblemente radar Artisan, naval gun, Sea Ceptor ... de Type 23). Además el precio de 'amigos' será para los British, otro precio va a ser para la exportación. Fuente.

Interesante comparación entre los distintos postores aquí. La Leander de BAe tendría como ventaja la cuestión del IP, aunque en capacidades yo iría por el diseño MEKO A200. Ahora, el diseño Arrowhead 140 (basada en Iver Huitfeldt) se ve bien en en papel, pero dudo de que pueda realizarse dentro del presupuesto, sobretodo hecha en GB.

Saludos
 
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Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Las Meko 360 son... o eran la plataforma ideal para probar dichos sistemas... acá estamos...

Por eso digo...si estuviésemos en condiciones de pensar en un buque como eso (F-310). Eso implicaría abundancia de fondos y una adecuada organización.

Más que la búsqueda de una proporción de dos corbetas por destructor, parece el resultado de que “pasaron cosas” que impidieron alcanzar la meta de renovación de la flota de la década de 1970.
.

Muy probablemente el eje de la cuestión no esté en una determinada proporción, si no en el número de cascos deseable para cumplir las misiones. A partir de ahí, en base a los sistemas que puedan ser embarcados en c/u sale una proporción que puede variar. Y es que los cascos hacen falta. No en vano las principales marinas europeas teniendo casos nuevos grandes (FREMM) o incluso aún no completados (Type 26) van por casos menores pese al costo que insume su desarrollo (FTI; PPA; Type 31). Lo mismo para las armadas asiáticas, quizá incluso de forma más marcada.
 

emilioteles

Colaborador
Más que la búsqueda de una proporción de dos corbetas por destructor, parece el resultado de que “pasaron cosas” que impidieron alcanzar la meta de renovación de la flota de la década de 1970.
Habría que sumarle baja sin reemplazo del POMA? La razón de ser de dicha renovación, a desguace...
 
Habría que sumarle baja sin reemplazo del POMA? La razón de ser de dicha renovación, a desguace...
Puede ser.

Pero no fue la única razón de dicha renovación.
Era claro en esos años que se produciría una salida masiva de los buques heredados de la Secunda Guerra Mundial (a mi me gusta llamar al periodo 1946-1976 como el “auge y caída de los rezagos de guerra” parafraseando a un conocido libro), por un lado; y que se necesitaban adoptar nuevas tecnologías y doctrinas para mantenerse al día, por otro lado.
No muy diferente a lo que hicieron con mayor o menor grado de éxito prácticamente todas las armadas de esos tiempos que también participaron del auge y caída de los rezagos de la Segunda Guerra Mundial.

Es verdad que Argentina trato de conformar una armada con un portaaviones como buque capital. La mayoría de las armadas terminaron retirando sus portaaviones en este proceso de renovación, pero Argentina prefirió modernizarlo.
Ahora bien, casi todas las armadas del periodos -con o sin portaaviones- trataron de conformar flotas de escoltas similares.
En el caso de Japón eran flotas de 8 escoltas, de los cuales 2 eran de defensa aérea y uno portahelicópteros. 4 flotas idénticas. Esquema que mantienen hasta hoy,
Holanda confirmó flotas de 7 escoltas, uno de los cuales era de defensa aérea. Tres flotas de este tipo.
Ninguno de los dos armadas tenía portaaviones.
Italia tenía una organización similar, con un par de escoltas antiaéreos por cada flota de escoltad. Eso si, también tenían un portahelicópteros.
Reino unidos organizaba sus flotas de forma similar, con algunos escoltas de defensa aérea (los T-42) y el resto fragatas antisubmarinas.

Que Argentina aspirará a 8 escoltas, dos de los cuales de defensa aérea y el resto de propósitos generales y antisibmarinos, a mí me parece una organización típica y acorde al estado del arte de ese tiempo.

Me parece que el caso especial lo constituye el push de las corbetas.
A diferencia de las principales armadas que organizaban varias flotas (4 Japón, 3 Holanda, etc), Argentina tenía que buscar, pienso yo, una alternativa financieramente más sustentable. Me parece que conformar un pequeño grupo de corbetas buscaba eso, constituyendo así una pequeña segunda flota que brindaba apoyo a la primera y flexibilidad de maniobra en operaciones anti superficie.
 
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