Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

tanoarg

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Estimado, sin lugar a dudas el costo por hora de vuelo (CPFH) del J-10 va a ser mayor que el del F-16, sin saber los números reales.
Porqué?
Porque el tiempo medio entre fallas (MTBF) de un producto chino siempre es menor a uno occidental (falla con más frecuencia) por la diferencia de inversión en investigación.

Y hay otro número que tambien es importante es el MTTR, que es el tiempo medio para reparar que es gasto de mano de obra y el inconveniente logístico que genera.

Prueba del atraso tecnológico es el ciberespionaje, la copia, la ingeniería inversa y la compra de empresas occidentales de tecnología sensible.

El atraso en tecnología hace que aumente la frecuencia de services y los costos.
Eso hace, por ejemplo, que un motor ruso altamente confiable, dure la mitad por la diferencia en su metalurgia de componentes y consuma mas combustible debido a su mayor peso.

Los motores chinos están por detrás de los rusos, al punto que los aviones chinos todavía están siendo propulsados por motores rusos.

La tecnología no sólo aliviana los metales, los hace durar mas, disminuye el consumo y alarga los tiempos entre services, por la calidad de sus componentes, y por añadidura disminuye los costos.

Un F-414 sale alrededor de 4 millones de dólares.
http://www.deagel.com/Propulsion-Systems/F414-GE-400_a001733001.aspx

No lo digo por Ud. estimado, pero quiero aclarar para la gente que opina que algunos foristas son antichinos o antirusos, sin aportar ningún dato técnico o los datos que aportan son dudosos, hay mucha información pública en la web sobre los desarrollos de estos productos en Universidades prestigiosas...

Cordiales saludos.
entiendo tu punto pero partimos de un dato maleable que es el valor hora....suponiendo (recalco....suponiendo, porque no lo sabemos) que el motor chino fallara con mas frecuencia que el occidental, tambien es valor calculable que las piezas chinas son mas economicas que aquellos repuestos que se deben pagar a valor occidental dolar o euro....te diria, que uno compensa el otro.
en otras palabras....no tenemos variable alguna para determinar si es mas economico uno u otro..
el mensaje lo tengo que hacer corto, porque "no se por que" me empiezan a desaparecer palabras de los posteos y se me cae la pagina.
 
Hay una lista de países a los que GB no les venderia armamento hecho por el parlamento británico entre los que está Argentina , hay declaraciones del año 2012 hechas creo que por el ministro de defensa de entonces.Es información que está en internet.
El ministro de defensa de Kirchner? aliado a Maduro, Correa, Castro e Iran?
Y,,, no me extraña que no hayan querido venderle no?

Nunca dije tal cosa, además ya tenemos créditos con China .Puede ser que negociemos mejor taza de interés que en occidente o Rusia aprovechando la intención de China de vendernos armamento.

Todas estas cosas las decis vos, yo nunca hablé de entregar soberania .Que YPF puede darle la explotación de algunos de sus pozos de Vaca Muerta a los chinos no quiere decir entregar soberania , lo mismo de que instalen una base para la obsevación del espacio profundo como tiene los europeos también y según algunas declaraciones piensan poner los yanquis .
El tema es que la explotación del petroleo y otros recursos del país, algunos gobiernos la entregan por nada. Los chinos son tan imperialistas como EEUU, Rusia , GB y otros pero están ofreciendo vendernos armas .

Estimado, en todos tus posteos, das por sentado que China te va a dar tasas bajas para venderte armamento, sin importar el riesgo pais ni nada... no se porque pensas tal cosa.
Los chinos hacen negocios como cualquiera. No te van a dar tasas bajas, si sos pesimo pagador, o tenes riesgo de no pagar.

A menos, que les des una garantia. Dicha garantia, probablemente, sera la explotacion de recursos naturales, la instalacion de bases, etc.
Si vos ofreces esas garantias, cualquier pais te va a dar tasas bajas.

Ahora, cuidado, porque si vos ofreces garantias de ese tipo, por lo general, suelen ser leoninas, porque hay una parte "desesperada" y otra que aprovecha... mucho cuidado con eso.

Hay literalmente decenas de posteos tuyos, donde das por sentada, una baja tasa China. No se de donde sale esa creencia tan arraigada sinceramente.

[...]
Con un riesgo pais de más de 2000 si alguien nos da crédito será a una taza de interés en dólares prohibida e imposible de pagar a cualquier proveedor internacional o a Rusia.Solo China con la que tenemos un swap sería el camino para comprar, con una taza de interés razonable, [...]

Ya expuse, que en China es posible que tengamos créditos con intereses que se puedan pagar,
[...]
también habria que comprarlo cash porque los israelies nos van a cobrar un crédito como cualquier pais de occidente .
A mi me parece que los que proponen cazas occidentales también deberian decir como se van a pagar.
Que es algo que estoy planteando como también la existencia o no de restricciones al armamento como los BVR, misiles antibuques etc.

Osea, vivis repitiendo las "bajas tasas chinas" como si fuera un mantra, que no se de donde sacaste tal informacion o seguridad.

Y otra cosa que me hace ruido de todos tus planteos, es tu falta de objetividad y parcialidad,
Por ejemplo, decis esto de los "negocios occidentales", cuando te dicen que simplemente no se hizo porque no se quizo hacer, desconfias de todos (incluso de los que tienen informacion de primera mano) con comentarios como:
Siempre puede haber trabas , no sabemos si habia , porque la operación no se hizo.
Cuando se compre ese avión o esas armas para otro alternativo me lo voy a creer.

Cuando la operacion no se hace con medios occidentales (Kfir, F16, misiles, etc), vos casi que aseguras que es por trabas politicas, una mano negra, o lo que sea.

Ahora, cuando alguien te argumenta lo mismo con China (que no ha tenido ni una venta importante en material)... Por ejemplo, con los 2 aviones con los que insistis (J10 y FC20, que ni sabemos si existe realmente)... bueno, no parece ser problema.

Tenes una doble vara muy marcada o idealizada, y es muy dificil discutir contra eso.
 
donde china desmintio los mismos?
dejando de lado eso....que diferencia habria para la faa en su situacion economica-financia si fuera j10, f16 o fa50?...cual es el costo de hora de vuelo del j10?
respecto al su 30....coincido....no es lo mismo monomotor que bimotor...
de igual forma...."Hoy" no quiero el j10 en la faa para nada....hoy.

La respuesta de me262 es más que clara, a lo cual me permito agregar que la aeronave se encuentra en constante evolución y desarrollo. Hoy la serie más numerosa es la inicial (J-10A) pero ya evolucionó en motor y electrónica con la J-10B, la cual le dió paso a la J-10C. Aún es difícil determinar donde está posicionado el motor WS-10, mucho menos la variante presentada con TVC. Es algo real o propaganda..?

O sea tenemos tres versiones, con sustanciales cambios entre una y otra; y con un total desconocimiento de su real desempeño, rendimiento y costos.

En EEUU luego de los primeros prototipos, sacan los ejemplares conocidos como FSD (Full Scale Development) sobre los cuales se implementan y evaluan cambios hasta dejar congelado el modelo y así lanzar la producción. Rusia aplica un concepto similar y a esas unidades de las conoce como ejemplares de "pre-producción". Creo que el J-10 es un FSD o un modelo de preproducción donde van incorporando permanentemente distintas tecnologías y cambios aunque nunca sabremos cuál es el modelo definitivo.

En esa instancia determinar costos y reales capacidades, es bastante imposible. Y seguramente esa es una de las causas de su no exportación.
 

tanoarg

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Moderador
La respuesta de me262 es más que clara, a lo cual me permito agregar que la aeronave se encuentra en constante evolución y desarrollo. Hoy la serie más numerosa es la inicial (J-10A) pero ya evolucionó en motor y electrónica con la J-10B, la cual le dió paso a la J-10C. Aún es difícil determinar donde está posicionado el motor WS-10, mucho menos la variante presentada con TVC. Es algo real o propaganda..?

O sea tenemos tres versiones, con sustanciales cambios entre una y otra; y con un total desconocimiento de su real desempeño, rendimiento y costos.

En EEUU luego de los primeros prototipos, sacan los ejemplares conocidos como FSD (Full Scale Development) sobre los cuales se implementan y evaluan cambios hasta dejar congelado el modelo y así lanzar la producción. Rusia aplica un concepto similar y a esas unidades de las conoce como ejemplares de "pre-producción". Creo que el J-10 es un FSD o un modelo de preproducción donde van incorporando permanentemente distintas tecnologías y cambios aunque nunca sabremos cuál es el modelo definitivo.

En esa instancia determinar costos y reales capacidades, es bastante imposible. Y seguramente esa es una de las causas de su no exportación.
esta perfecto lo que dicen....pero la realidad occidental, no es la realidad china.
no sabemos absolutamente nada de china, sus intenciones, sus propuestas economicas y logisticas, sus costos, sus valores de hora y mantemiento....nada....ergo, no podemos aseverar o negar sobre que puede ocurrir con el j10....
si nos ponemos a ver que el j10 paso j10b a jj10c...pues....tambien podemos ver como el fj17 evoluciono en tan poco tiempo y se exporto.
no nos podemos guiar por parametros occidentales....china es diferente, su politica es diferente y sus productos no se especifican abiertamente como en occidente.
pero nos paramos desde una mirada de "si otro hace tal cosa, entonces el chino no puede"....y no es asi, no se sabe directamente.
creo que estan entrando (todos) en una falacia....tantos los que estan a favor del j10 como los que estan en contra del j10.
un abrazo campeon!
(notaste....campeon! :D)
 
esta perfecto lo que dicen....pero la realidad occidental, no es la realidad china.
no sabemos absolutamente nada de china, sus intenciones, sus propuestas economicas y logisticas, sus costos, sus valores de hora y mantemiento....nada....ergo, no podemos aseverar o negar sobre que puede ocurrir con el j10....
si nos ponemos a ver que el j10 paso j10b a jj10c...pues....tambien podemos ver como el fj17 evoluciono en tan poco tiempo y se exporto.
no nos podemos guiar por parametros occidentales....china es diferente, su politica es diferente y sus productos no se especifican abiertamente como en occidente.
pero nos paramos desde una mirada de "si otro hace tal cosa, entonces el chino no puede"....y no es asi, no se sabe directamente.
creo que estan entrando (todos) en una falacia....tantos los que estan a favor del j10 como los que estan en contra del j10.
un abrazo campeon!
(notaste....campeon! :D)

El tema será entonces conocer cuántas fuerzas aéreas occidentales están dispuestas a asimular e introducir una aeronave con conceptos y parámetros totalmente diferentes a los tradicionales. A lo que se suma una importante incógnita respecto su real desempeño, capacidades y el no menos importante sostenimiento logístico. Y la frutilla del postre... un motor con sólo 2.250 horas de vida útil.

Abrazo capo..!!
 

tanoarg

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Moderador
El tema será entonces conocer cuántas fuerzas aéreas occidentales están dispuestas a asimular e introducir una aeronave con conceptos y parámetros totalmente diferentes a los tradicionales. A lo que se suma una importante incógnita respecto su real desempeño, capacidades y el no menos importante sostenimiento logístico. Y la frutilla del postre... un motor con sólo 2.250 horas de vida útil.

Abrazo capo..!!
SEGURO!....pero....ya lo estan haciendo....con el jf17.
hay que esperar.
abrazo
 
Y para no alejarnos de los chinocas....hoy Macri se reúne con el ministro de defensa chino, Gral. Wei Fenghe.

Antes que comiencen los rumores sobre JF-17, J-10 y demás, la información que se maneja es que vienen a buscar un acceso naval para sus misiones antárticas. Ushuaia es el puerto elegido y buscan tener acceso libre además de instalaciones propias. A cambio "nos donan" algunos caminones y radios para el Ejército aunque también puede haber algo para FAdeA (pero al menos por el momento se desconoce el ofrecimiento en concreto).
 

tanoarg

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Moderador
vivaaaaa!!! vienen las tipo 52C!!!!....ahh...no....mucho.
dejando eso de lado....EXCELENTE NOTICIA para el tema "reparticion antartica" futura.
 
El ministro de defensa de Kirchner? aliado a Maduro, Correa, Castro e Iran?

Y,,, no me extraña que no hayan querido venderle no? .
El único aliado de Argentina es EEUU ( Major non-NATO ally ) lo que no es un tratado de asistencia mutua pero da una serie de facilidades en la compra de material militar estadounidense , esa condición se mantuvo y las facilidades de compra fueron usadas durante el gobierno anterior .
A pesar de que algunos dirigentes argentinos del gobierno anterior tuvieran gestos de afinidad y acercamiento con Venezuela, específicamente con Chavez, Correa, alguna visita a la Cuba de Castro, con Irán se hizo una política de negociación para obtener algún resultado en la investigación del atentado a la Amia, eso es lo que se hizo público, por la que fueron criticados y enjuiciados en Argentina *, pero no hubo una alianza con Irán . El tema del embargo británico es desde la finalización de la guerra de Malvinas y se mantiene hasta ahora.

https://www.clarin.com/politica/cor...-iran-podria-empezar-proceso_0_XLMnH8_Yk.html
Estimado, en todos tus posteos, das por sentado que China te va a dar tasas bajas para venderte armamento, sin importar el riesgo pais ni nada... no se porque pensas tal cosa.
Los chinos hacen negocios como cualquiera. No te van a dar tasas bajas, si sos pesimo pagador, o tenes riesgo de no pagar. .
Hablo de comprar en China, no porque sea fanático de su industria militar, si no porque ellos insisten en vendernos armas y pienso que se podrían conseguir opciones crediticias mejores que en EEUU , Israel, Francia o Rusia . Hoy Macri va a recibir al ministro de defensa que es el tercer hombre más importante del gobierno chino , así que eso demuestra que están bastante interesados en hacer ventas militares en nuestro país.

https://www.infobae.com/politica/20...osos-de-china-para-hablar-de-defensa-militar/
A menos, que les des una garantia. Dicha garantia, probablemente, sera la explotacion de recursos naturales, la instalacion de bases, etc.
Si vos ofreces esas garantias, cualquier pais te va a dar tasas bajas. .
No, no es común en otros países, compañías británicas tienen asignadas zonas de explotación petrolera y minera tanto el sur como en el norte de Argentina y su gobierno sigue con el embargo de armas.



Ahora, cuidado, porque si vos ofreces garantias de ese tipo, por lo general, suelen ser leoninas, porque hay una parte "desesperada" y otra que aprovecha... mucho cuidado con eso. .
Si ya pasa con empresas británicas y estadounidenses …que tienen concesiones de explotación a más de 40 años y en la mayoría de los casos no hay control , mediante medidores , del petróleo que extraen y solo hacen un cálculo probable. Aparte de pagar impuestos sobre barriles de petróleo que están valorados muy por debajo del precio internacional.Eso hay que terminarlo y no hacer nuevos contratos leoninos con ningún país incluida China.

Hay literalmente decenas de posteos tuyos, donde das por sentada, una baja tasa China. No se de donde sale esa creencia tan arraigada sinceramente.
Osea, vivis repitiendo las "bajas tasas chinas" como si fuera un mantra, que no se de donde sacaste tal informacion o seguridad. .
Lamento si di esa impresión pero yo no doy por sentado nada , digo que hay que investigar si se obtiene mejores créditos con China en materia de armamento, también si lo que nos quieren vender es de buena calidad y eficiencia.

Y otra cosa que me hace ruido de todos tus planteos, es tu falta de objetividad y parcialidad,
Por ejemplo, decis esto de los "negocios occidentales", cuando te dicen que simplemente no se hizo porque no se quizo hacer, desconfias de todos (incluso de los que tienen informacion de primera mano) con comentarios como:
Cuando la operacion no se hace con medios occidentales (Kfir, F16, misiles, etc), vos casi que aseguras que es por trabas politicas, una mano negra, o lo que sea.
Ahora, cuando alguien te argumenta lo mismo con China (que no ha tenido ni una venta importante en material)... Por ejemplo, con los 2 aviones con los que insistis (J10 y FC20, que ni sabemos si existe realmente)... bueno, no parece ser problema.

Tenes una doble vara muy marcada o idealizada, y es muy dificil discutir contra eso.

Mi pensamiento ideológico no tiene ninguna afinidad con China, solo planteo la necesidad de que se investigue la posibilidad de comprar armamento, ya que ese país insiste en vendérnoslo, enviando figuras muy importantes de su gobierno , a comenzar algún tipo de negociación al respecto , en un momento donde las principales compañías de calificaciones de riesgo occidentales ya nos consideran en default y con una alta calificación que encarece cualquier crédito que podría obtenerse .Todas las negociaciones para comprar un avión supersónico en occidente y si las hubo en Rusia no llegaron a buen puerto.Hay culpa tanto de nuestros dirigentes como de los que ofrecen armamento con restricciones , caros o viejo y que no reunen las espectativas que espera nuestra FAA.No hay garantia que con China pase algo distinto.
Por supuesto no soy objetivo, como cualquier persona humana. Un saludo.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Y para no alejarnos de los chinocas....hoy Macri se reúne con el ministro de defensa chino, Gral. Wei Fenghe.

Antes que comiencen los rumores sobre JF-17, J-10 y demás, la información que se maneja es que vienen a buscar un acceso naval para sus misiones antárticas. Ushuaia es el puerto elegido y buscan tener acceso libre además de instalaciones propias. A cambio "nos donan" algunos caminones y radios para el Ejército aunque también puede haber algo para FAdeA (pero al menos por el momento se desconoce el ofrecimiento en concreto).
Mmm solo unos camiones y equipos??
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
el alquiler en dolares es mas que suficiente.
Por lo que puso Spirit buscan un lugar fijo con instalaciones propias , un punto estratégico que no estamos ofreciendo sino que vienen a buscar y no van a encontrar en otro lado, yo creo que se le puede sacar jugo al asunto.
Quiero ver a los quejadores seriales ahora a ver qué opinan Gigliotti
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Por lo que puso Spirit buscan un lugar fijo con instalaciones propias , un punto estratégico que no estamos ofreciendo sino que vienen a buscar y no van a encontrar en otro lado, yo creo que se le puede sacar jugo al asunto.
Quiero ver a los quejadores seriales ahora a ver qué opinan Gigliotti
yo dije varias veces...yo alquilaria la isla de los estados sin problema a yankilandia.
 
Por lo que puso Spirit buscan un lugar fijo con instalaciones propias , un punto estratégico que no estamos ofreciendo sino que vienen a buscar y no van a encontrar en otro lado, yo creo que se le puede sacar jugo al asunto.
Quiero ver a los quejadores seriales ahora a ver qué opinan Gigliotti
entrega de soberania , eso opinarán ...
 
Todo esto es culpa nuestra, tenemos que manejarnos como un pais serio. Licitación internacional ... cantidad que necesitamos, características, forma de pago, asistencia, acceso a armamento necesitado, etc
Ahí vamos a darnos cuenta quien se presenta y obvio ya no tenemos vuelta atrás para adquirirlo, sino esto es una novela sin fin
 
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