Relaciones Chile - Perú

[Leutraru]

Forista JULIO LUNA; su capacidad de analizar hechos históricos es realmente nula; confunde causas de un conflicto, con estrategias de guerra y tácticas de combate; en estricto rigor histórico, quienes deseaban a toda luces un conflicto era la dictadura militar Argentina; pues fueron ellos quienes amparados en una superioridad militar, declararon nulo el fallo; amparados o respaldados por el fanatismo trasandino, pues no faltaron las voces del pueblo apoyando dicho conflicto...
Por lo que conocer ahora de posibles acciones de guerra como las mencionadas por UD en ningún caso avalan o permiten inferir que de este lado se deseara un conflicto; cuando todos los antecedentes históricos muestran precisamente lo contrario.

En lo personal, jamás apoye la dictadura militar en Chile..pero es necesario reconocer que dicho conflicto jamás se uso con fines políticos internos, de hecho se mantuvo de tan bajo perfil, que en Santiago nunca se llego a dimensionar lo ocurrido, ni menos a percibir su real gravedad.

:banghead:

 

[JULIO LUNA]

Forista Leutraru: En primer lugar no califique mi capacidad de analizar un hecho histórico porque no soy historiador, ni estamos en un ámbito académico .Solamente estoy contestando a un forista que trato de falsos los dicho de mi Presidenta y lo hago con hechos ciertos publicados por medios periodistico serios que demuestran sin lugar a dudas que ambas dictaduras querian la guerra o se preparaban para ella.

Pdta.:Además en ningún momento se analizaron las causas del conflicto,ni estrategias de guerra de lo que se está hablando por si no se dio cuenta es de las intenciones de ambas dictaduras.

 

[Perfectirijillo]

no estamos desviando del tema chicos............

 

[elkan65]

La sra.Presidenta Cristina Fernandez de Kirschner dice la verdad:
Pinochet quería invadir hasta Bahía Blanca
por Mónica Gonzalez Especial para el Diario Clarín - Jueves 25.11.1999

Lo reveló en un libro de entrevistas que acaba de editarse. Chile preparó la ofensiva para el caso de que estallara la guerra por el Beagle en 1978. Dijo que había alistado 10.000 soldados en el sur.El general Augusto Pinochet reveló que durante el conflicto por el canal Beagle, en 1978, su ejército tuvo 10.000 hombres dispuestos a llegar hasta Bahía Blanca y desde ahí cortar todos los pasos hacia el sur, dividiendo a la Argentina en dos.

http://www.clarin.com/diario/1999/11/25/i-03201d.htm

Pinochet planeó envenenar el agua de Buenos Aires
La Justicia chilena intenta esclarecer la muerte del científico que fabricó el gas sarín para exterminar a los argentinos
BUENOS AIRES.- Si Adolf Hitler soñaba con bombardear Estados Unidos durante la Segunda Guerra Mundial, el dictador chileno Augusto Pinochet no le iba en zaga y planeó envenenar el agua de Buenos Aires para exterminar a millones de argentinos.

http://www.elmundo.es/papel/2002/12/06/mundo/1287793.html

NUEVAS REVELACIONES SOBRE LA POLICIA SECRETA DE PINOCHET
En 1978, la DINA planeó envenenar el agua de Buenos Aires
Mónica González
La existencia de armas químicas de enorme potencial mortífero y del núcleo de inteligencia más secreto de la dictadura de Pinochet, quedaron al descubierto en Chile luego de que ayer fueran procesados dos ex jefes de inteligencia militar y dos miembros de la seguridad personal del ex dictador como responsables del asesinato de Eugenio Berríos, el químico de la policía secreta (DINA) que se ufanaba de que podía hacer desaparecer a los habitantes de Buenos Aires en sólo dos horas.


http://www.clarin.com/diario/2002/10/19/i-03104.htm

Lo que planteas era una reaccion a un ataque del cual Chile tendria que defenderse en una guerra total,solo quiero aclarar este punto ya que nos estamos desviando del tema,yo plantie esta discucion pero me le cerraron porque en algun recondito lugar esta posteada pero como todavia no la encuentro opino aqui...

 

[Iconoclasta]

Los invito a volver al tema original, todos los mensajes que sean ajenos a la tematica: relaciones Chile-Perú seran editados a partir de este punto, muchas gracias

Saludos,
Hernán.

 

[SUT]

Bueno, antes que nada, apreciar la puntualizacion hecha mas arriba; efectivamente el gas del Depto Boliviano de Tarija era el debatido en torno a exportarlo via Chile o Peru, y cuya explotacion simplemente se volvio imposible por el dificil clima boliviano para las importaciones.

Sobre los perjuicios para Bolivia, quizas es prudente recordar que HOY el problema es al revesm cuando Bolivia saca un decreto que prohibie la importacion de vehiculos de segunda mano desde Chile, afectando gravemente a las redes comerciales instaladas en Iquique ( zona franca ) y Arica...

SUT: Trabajé árduamente en un post, donde comentaba, a veces asentía, y también repreguntaba sobre tus propios dichos...pero lo eliminé. No lo voy a enviar.

Bajon!!, por que?? paso algo??...:svengo:

P.D.: Definitivamente, sos sociólogo. ¿Porqué te empeñás en ocultarlo?

Como decia un viejo maestro, tambien en las Ciencias Sociales y las Humanidades tenemos capacidad para hablar en complicado, la diferencia ( sigue la broma) es que en estos casos realmente SI se esta diciendo algo ( o al menos intentandolo....:sifone::sifone::sifone::sifone::sifone:)

Mas en serio, no soy Sociologo y tengo severas reservas respecto a algunos aspectos de sus metodologias, especialmente en lo que dice que ver con la dificultad/error en la aplicacion de modelaciones, etc...

me ubico exactamente en las antipodas en terminos de la aproximacion al conocimiento....por asi decirlo, me siento mucho mas interpretado por R G Collingwood y, por estos años, por Nye, Keohane, Hiro, etc ...:sifone

Y sobre las discusiones sobre quien tiene la culpa del mal del mundo, la respuesta es obvia; Flanders o, en su defecto Shelbyville!!!!!

y sobre quien la tiene mas grande...pues es obvio, pero por pudor no lo ostento:sifone:


Saludos

Sut

 

[Nicanor_Chile]

Muy bien Dr. SUT pero resulta curioso que un erudito en barcos sepa tanto de Bolivia

 

[SUT]

ayayayayay. Goethe y sus ideales de cultura y persona deben de estarse revolviendo en su tumba....:banghead::banghead::banghead::banghead::sifone::cheers2:

un abrazo,

Sut

 

[danram]

muchachos si mi vecino se queda con un campo mio, que usaba mal, o no usaba, porque era distraido, pobre o etc, y despues ahi se descubre, un mineral de alta cotizacion en el mercado internacional....mucha risa no me va a dar...
O...pongo el ejemplo de la naciente Argentina, si hubiera perdido la segunda o tercera ciudad en importancia, estos ejemplos mas otros que vienen al caso, coayudan a no olvidar mas cuando tus cosas no andan bien, estos sencillos argumentos, no simples, podrian ser las causas de este encono, encono que ha crecido ultimamente, mas no en momentos de mayor tension.
TRASANDINOS SALUDOS!!!

 

[Yamamoto]

No entendi nada.

Y eso que yo soy un balazo, para entender.

Humbertitos saludos

 

[copperhead]

muchachos si mi vecino se queda con un campo mio, que usaba mal, o no usaba, porque era distraido, pobre o etc, y despues ahi se descubre, un mineral de alta cotizacion en el mercado internacional....mucha risa no me va a dar...
O...pongo el ejemplo de la naciente Argentina, si hubiera perdido la segunda o tercera ciudad en importancia, estos ejemplos mas otros que vienen al caso, coayudan a no olvidar mas cuando tus cosas no andan bien, estos sencillos argumentos, no simples, podrian ser las causas de este encono, encono que ha crecido ultimamente, mas no en momentos de mayor tension.
TRASANDINOS SALUDOS!!!

Es que Danram, si ese campo que pones por ejemplo, no era tuyo , o lo era pero estaba en discusión la propiedad con el vecino en cuestión( y tu y el vecino tenían , para la óptica de cada uno, títulos de propiedad valederos ) y entonces firman un acuerdo en el cual se comprometen a respetar ciertos usos y límites y tu no cumples esos acuerdos, ten la seguridad que el vecino , si puede te va a querer quitar el terreno , que a ojos suyos ( del vecino) eran de el y que te había permitido compartir sólo si tu cumplías el acuerdo.

Ahora si lo podías ganar tu, era tuyo.

Saludos.

P.D.: Lo mejor es que ya van entendiendo que Uds. son los 'transandinos':biggrinjester:

 

[danram]

a lo que voy es a una aproximacion de los porques, de las razones peruanas y bolivianas, de no aceptacion de las consecuencias de la guerra, nada mas, me parece que no nos ponemos en la situacion del "otro", no hablo de razon, o verdad, po.
(ejejje)

 

[elkan65]

Los tratados que estan firmados,son para reconocerlos,aceptarlos y acatarlos ahora si dichas naciones no tienen honor o la capacidad para respetarlos....,bueno es muy comun que en estas latitudes se de que lo que firman con la mano,lo borran con el codo.............:banghead:

 

[gato]

Bajon!!, por que?? paso algo??...:svengo:

No, simplemente tiré a la papelera de reciclaje lo que me costó dos horas elaborar...

Es que no me siento cómodo en un hilo tan "observado" y donde parece que siempre hay que decir lo "políticamente correcto", ya que si no es así, empiezan las advertencias.

Fijate, que en otro thread sobre MLV discutimos sobre el papel del Jefe de un RI del EA, y se dicen cosas fuertes de un lado y del otro. Nadie se molesta demasiado...

Acá es diferente (así lo percibo yo, por lo menos). Y no me gusta.

Por cierto, el fondo de mi post era acerca de si el establishment chileno nada tenía que ver con esta no aceptación peruano-boliviana de las consecuencias de la guerra pasada hace CIENTO TREINTA AÑOS

Y ponía algunos ejemplos, pero, en fin, listo el tema para mi.

Un abrazo

gato

 

[Iconoclasta]

Los tratados que estan firmados,son para reconocerlos,aceptarlos y acatarlos ahora si dichas naciones no tienen honor o la capacidad para respetarlos....,bueno es muy comun que en estas latitudes se de que lo que firman con la mano,lo borran con el codo.............:banghead:

Es que no es lo mismo firmar un tratado con plena libertad, que firmarlo con una arma en la nuca....

 

[LIBREPENSADOR]

Es que no es lo mismo firmar un tratado con plena libertad, que firmarlo con una arma en la nuca....

El Tratado que puso fin a la guerra Chile-Bolivia se firmo en 1904 (20 años después de finalizada la Guerra) sin ninguna arma en la cabeza.

Con el Perú se firmo tratado en 1884, pero no quedo efectivamente definida nuestra situación no bien entrado el siglo XX.

Estimado Hernan, las guerras producen este tipo de situaciones un país se alza con la victoria y otro no. Han sido muchas las naciones que han logrado sobreponerse a las consecuencias de la guerra y otras a quienes su antiguo enemigo es el pretexto de cohesión nacional.

Japon firmo su rendición sobre la cubierta de un barco enemigo y mientras aun humeaban los restos de sus ciudades, dudo que en Japón se pretenda desconocer lo firmado en dichas circunstancias.

 

[elkan65]

Es que no es lo mismo firmar un tratado con plena libertad, que firmarlo con una arma en la nuca....

Iconoclasta:

Asi son las cosas,asi es la historia de los vencedores y los vencidos del mundo,pero no necesariamente con una pistola en la cabeza,sino que asumiendo con hidalguia la derrota,nada mas que eso,un ejemplo claro:
La firma de los yankees y japoneses sobre la cubierta del Missouri como dice Librepensador.
Saludos.

 

[SUT]

Gato, espero que la sensacion de "observacion" haya sido de mi parte..

en todo caso lo lamento..

sobre el TTdo de 1904, la situacion es bastante interesante y MUY lejos de haber sido con Bolivia con una pistola en la nuca. En esencia, con Bolivia solo existia un acuedo de tregua tras la guerra de 1879, y en la practica los sucesivos Gbnos Bolivianos estaban esperando los resultados de un eventual conflicto entre Chile yArgentina, como la Paz Armada entre 1892 y 1902 parecia sugerir. Con la firma de los Pactos de Mayo, Abrazo del estrecho y demases, dicha situacion quedo claro que no ocurriria, de modo que en La Paz decidieron ser practicos al respecto y propusieron ELLOS un borrador de tratado en Octubre de 1903, que en esencia ofrecia aceptar el status quo de soberania chilena en el litoral perdido en 1879 a cambio de tres condiciones especificas, una linda indemnizacion en dinero, el "mas libre"( sic) acceso a los puertos chilenos y la construccion de un FFCC entre Arica ( no Antofagasta,Arica) y La Paz..

Ese documento fue suscrito a ppios de 1904, y una vez conseguido y consolidado, ademas de aprobado por un Gbno boliviano legitimo ( sin animo de majaderia o chiste barato, pero este es un tema relevante para el valor final de un acuerdo internacional) y ademas ratificado por su parlamento...se aplico por Chile a cabalidad.

Ante ello, y con posterioridad al pago, construccion del FFCC y obtencion de las franquicias referidas, Bolivia ha sistematicamente intentado conseguir ADEMAS una salida soberana al mar, la que, como referia mas arriba, ahora tiene ademas el matiz calificativo de "util", generando una situacion parecida a la de 1879, donde trataron tambien de conseguir "beneficios dobles" ( tierra desde Chile a cambio de exencion de impuestos y Tratado de alianza militar con Peru para conseguir via esta alianza que los intereses chilenos en el territorio cedido SI pagaran los impuestos). En 1879 la idea estallo en la cara del Pdte Daza...

hoy por hoy, sabiendo Chile y Peru de las consecuencias de la situacion antes planteada, pues han adoptado una actitud muy recelosa ante las oberturas bolivianas, que son consideradas como muy complejas por ambas cancillerias.

Saludos,

Sut

 

[Yamamoto]

Me pregunto si los tratados firmados con un crucifijo en la nuca serán validos?

Agrementiescos saludos

 

[danram]

Iconoclasta:

Asi son las cosas,asi es la historia de los vencedores y los vencidos del mundo,pero no necesariamente con una pistola en la cabeza,sino que asumiendo con hidalguia la derrota,nada mas que eso,un ejemplo claro:
La firma de los yankees y japoneses sobre la cubierta del Missouri como dice Librepensador.
Saludos.

pero de que hidalguia hablas si vos justificarias el uso de armas quimicas...porque seria una guerra total?...no hay hidalguia en las guerras esos son cuentos para los cadetes, vos sabes todas las cosas que se hacen en una guerra? matar prisioneros torturalos y demas?...y lo digo en relga general no en excepciones.
Estamos hablando de paz y desarrollo economico, de integracion, y de ver un porque no se han aceptado situaciones que otros paises si, es que si se puede superar la perdida de territorio, habiendo desarrollo economico(Mexico), no subdesarrollo.