Relaciones Chile - Perú

[argie]

Demanda de Perú por límites fronterizos marítimos
Canciller: "Chile puede impugnar al tribunal de La Haya en cualquier parte del juicio"

Jefe de la diplomacia chilena aclara que el plazo de tres meses no es perentorio ni definitivo para alegar la incompetencia.

MARIO GÁLVEZ

Está relajado el nuevo canciller Mariano Fernández. Nadie diría que tiene en sus manos la argumentación de la demanda mediante la cual Perú pretende modificar la frontera marítima fijada por tratados históricos.

"Después de echar una primera mirada, quedamos completamente convencidos de que los límites son los actuales", afirma.

También critica el tono usado en Lima. "Uno tiene una cosa en Perú extremadamente agitada, con un lenguaje y con unas declaraciones que no vamos a responder, porque muchas de ellas corresponden a ideas peregrinas, a provocaciones".

-¿En qué está en estos momentos su ministerio?

"Hemos recibido la memoria, hemos informado a las comisiones de Relaciones Exteriores del Senado y de la Cámara. Queremos que la opinión pública del país se entere de que estamos trabajando con todos los sectores y que la opinión pública internacional sepa que este es un país unido en la defensa de sus intereses. Ahora un grupo está trabajando para tener una reunión con el comité político con el objeto de que el gabinete que acompaña a la Presidenta tenga plena información sobre este asunto y mañana (hoy) informaremos a la Presidenta en una reunión al mediodía".

-¿Una reunión en la residencia de la Mandataria?

"Es en la residencia de la Presidenta y donde estaré acompañado del agente diplomático, Alberto Van Klaveren. No entregaremos más información por una razón muy sencilla: el procedimiento es reservado y a la Corte no le resulta muy simpático que las partes empiecen a circular documentos respecto de un tema que es de conocimiento privativo para los jueces".

-¿A quién le conviene una filtración, a Perú o a Chile?

"No es un problema que nos convenga o no. Creemos que no es procedente y nosotros que somos un país irreprochable en materia de cumplimiento de las obligaciones emanadas del derecho internacional, pierda cuidado que no lo vamos a hacer".

-¿Cuál es el mensaje que está entregando el Gobierno a parlamentarios y dirigentes?

"Lo que nosotros estamos aconsejando al Parlamento, lo haremos la próxima semana con nuestros asesores, y con los partidos políticos, probablemente lo haga la Presidenta, y es que no se dejen provocar por personas que están en disputas políticas en países vecinos en las cuales nosotros no nos metemos".

-¿La memoria era lo que Chile esperaba?

"A primera vista, era lo que esperábamos. Después, leyendo el detalle, puede que surja alguna cosa, pero era lo que esperábamos".

-En la denuncia de enero de 2008 Perú fijaba la posición del Hito 1, que llaman punto de concordia, en una latitud absolutamente distinta, ¿puede la Corte tramitar esta demanda que viola el Tratado de 1929?

"Eso es lo que tiene que estudiar el equipo jurídico. Ya conocemos los argumentos planteados por Perú y en algunos días más estaremos en condiciones de explicar sobre esa demanda que usted plantea, que es pública".

-¿Al analizar esa demanda usted diría que Perú movió el Hito 1 y alteró la frontera terrestre?

"(Perú) Está intentando vincular las cosas. Pero sobre ese punto prefiero no anticiparme".

-Aunque Chile puede impugnar al tribunal dentro de los próximos tres meses, ¿se puede posponer la decisión y hacerlo durante el proceso?

"Efectivamente existe la opción de hacerlo dentro de tres meses. Pero también Chile puede impugnar al Tribunal de La Haya en cualquier parte del juicio. Se puede hacer más adelante junto con el fondo, esto es en la contramemoria o en los alegatos orales".

-Bolivia ya dijo que este tema los afecta, ¿qué opina al respecto?

"No quiero mezclar cosas. Pero es evidente que hay ciertas cosas en la relación Chile-Bolivia que se modifican o tienen un tiempo de espera mientras nosotros resolvamos esta demanda".

-Chile sostiene que los Tratados de 1952 y 1954 definen la frontera marítima. Los convenios son tripartitos y Perú los reconoce como fronterizos sólo respecto de Ecuador, ¿este país debe participar en este asunto?

"En estos momentos estamos abocados al tema con Perú. No nos parece adecuado que Chile empiece hoy día a sugerir lo que tiene que hacer Ecuador, que es un país independiente y soberano. Lo que es efectivo es que Chile y Ecuador han compartido esta opinión habitualmente. Recuerdo que hace un año, aproximadamente, hubo una declaración de los presidentes (de ambos países) en que se reafirmaba la plena vigencia de los acuerdos de 1952 y 1954 como factores fundamentales para la delimitación del territorio marítimo".

"Es evidente que hay ciertas cosas en la relación Chile-Bolivia que se modifican o tienen un tiempo de espera mientras nosotros resolvamos esta demanda".

http://www.emol.com/

 

[SUT]

No tengo una confusión, repeti lo que los foristas aca repiten. Esta claramente definido para Chile, no para Peru, una frontera la comparten dos estados

Al parecer si la tienes, o al menos esta frase contiene una confusion y una inexactitud. La primera alude a que lo que se diga en Foros no es rleevante al debate politico juridico entre dos estados, la segunda dice que ver que mientras el Peru dice una cosa , en la pracrtica y el dia a dia se comporta de acuerdo a la tesis chilena, es decir, no ha desconocido la situacion practica y concreta actual,e s decir, que Chile ejerce soberania plena y completa en la zona pretendida...y como sabes, en D° Internacional la practica del ejercicio es sustancialmente relevante, sobre todo si confirma la tesis documentada de una de las partes.

No los confundo para nada, se planteaba en los foros que Peru iba a acudir a La Haya, y la opinion generalizada de los foristas Chilenos era que esto no iba a suceder nunca, y si se demoraron 3 años, supongo que fue para presentar bien el caso... algo lofico. Solo marco que el tiempo le dio la razon a los que planteaban que si se iba a presentar el caso, y a los que decian que no lo iban a hacer

Seria util recordar que el propio Pdte Alan Garcia al asumir planteo que no iban a ir a La Haya. Parece ser que tu consideras el mero hecho de ir a La Haya como una suerte de "Victoria"...o al menos eso creo entender, pues tu punto no es demasiado claro.

Si, hoy las tiene intactas, pero la presentación del Peru va a acelerar los tiempos, y en algun punto va a tener que definir y quemar alguna de ellas.

Perdon, pero parece que no comprendes la mecanica del sistema; Cuando se presenta a la Haya la solicutud de jurisdiccion por parte de LOS DOS PAISES , se activa un plazo de un año para Peru cosa que presentara su Memoria inicial. Este plazo se completaba en los proximos dias. Nos e ha acelerado nada, de hecho, las cosas estan siguiendo un calendario cuyos plazos gruesos estan definidos desde hace al menos 18 meses atras....

Por lo demas, ya Agie aporta el articulo de prensa ( El Mercurio, en especifico) donde el Canciller chilen alude al derecho chileno de impugnacion en CUALQUIER fase del proceso...de modo que, fuera de tener un plazo de un año hasta el 09 de Marzo del 2010, Chile no se ve forzado a "quemar" ninguna etapa, mas alla de que presentar argumentos dificilmente se puede considerar como "quemar" nada...

Esa puede ser una excusa para no presentarse en La Haya y "revalidar" o avalar su derecho sobre esos territorios, Perú con esto esta acabando con sus instancias de reclamo y todos sus argumentos también, entonces todo lo que vaya en ese sentido suma para resolver el conflicto, creer que no presentarse es resolver el conflicto es un mensaje contradictorio, por eso ambas partes deberian en mi opinion, presentarse y aceptar lo que se decida

Hernan, Chile YA SE PRESENTO ante la Haya cuando se presento a la iniciacion del proceso el año 2008. La secuencia de plazos se esta dando regularmente y la presentacion de la Memoria peruana el dia de antes de ayer es solo la TERCERA etapa en un proceso en marcha...

Por otro lado, los sectores nacionalistas peruanos tienen al menos media docena mas de argumentos para acciones posteriores, que se "montarian" sobre una eventual sentencia favorable al Peru. Estas van desde solicitud de concesiones de lucro cesante por no explotacion de recursos ictiologicos hasta reverso de procesos judiciales a pescadores que han violado el limite maritimo. Huelga decir que la situacion creada por una eventual situacion asi seria esoterica, pues el Peru tendria una "soberania" inutil en els ector, pues la reduccion de los Tratados de 1952 y 54 a meros convenios pesqueros dejaria en manos chilenas todos los atributos de propiedad ( Uso y goce) quitandole solo el de enajenacion....chocando con dichas pretensiones, pero....

Noop, esto no va a terminar nada en ningun sentido.

Por lo demas, te vuelvo a insistir , no es "no presentarse", es impugnar la competencia del Tribunal DENTRO del proceso contencioso....

Pues como te decia antes, ya hay al menos tres etapas cumplidas ( presentacion del recurso ante La Haya por AMBOS estados, aceptacion de este en forma preliminar y fijacion de plazos, y antes de ayer la presentacion de la Memoria Peruana)

Saludos,

Sut

 

[Germán Videla Skyhawk]

Mi humilde aporte, hay que evitar el conflicto belico, no hay que darle lugar a eeuu.

 

[Yamamoto]

Ministro de Defensa aclara que se busca que FFAA tengan lo básico para cumplir su función

Ministro de Defensa asegura que el Perú es un país pacífico y se debe mantener delimitación marítima en los niveles que corresponde
Perú es un país pacífico que trata de resolver sus controversias con mecanismos de derecho internacional público, afirmó el ministro de Defensa Antero Flores Aráoz.

“No es novedad que para el tema de delimitación marítima, Perú haya recurrido a la Corte de La Haya puesto que primero buscó un entendimiento directo y Chile no tenía disposición para solucionar la controversia de esa manera”, explicó.

En TODAS LAS IDEAS de Radio Nacional dijo que es normal que hayan surgido reacciones de incomodidad en algunos sectores políticos chilenos.

“Lo cierto es que la gente sensata tiene que mantener esto en los niveles que corresponde y debemos no echar mas leña al fuego porque con eso nada se soluciona”, manifestó.

En cuanto a la repotenciación de las Fuerzas Armadas, aclaró que se trata de tener las cosas básicas que nada tienen que ver con la presentación de la memoria en La Haya.

“El sector no puede gastar lo que no está en el presupuesto, somos concientes de que primero hay que arreglar el tema remunerativo”, anotó.

El ministro afirmó que Perú tiene muchas obligaciones que cumplir pero no puede olvidar que también es una obligación mantener el orden interno, tener una policía eficiente dotándola de los recursos suficientes para que cumpla su papel.

“Si a las Fuerzas Armadas le das la obligación de proteger las fronteras, velar por espacio aéreo y el mar, se requiere dotarlas de herramientas necesarias y con los pocos recursos que contamos, ser racionales en el gasto”, mencionó.

Demanda marítima avalará tesis bolivianas de salida al mar

En otro momento, Antero Flores Aráoz aseguró que la demanda marítima peruana no afectará el interés de Bolivia de tener salida al mar sino que avalará las tesis bolivianas.


“Tenemos un excelente embajador en La Paz y estoy seguro que dará todas las explicaciones a la cancillería y demostrará que no afectará sino que avalará las tesis bolivianas”, señaló.

Adelantó, también que este jueves recibirá a su par boliviano Walter San Miguel.

Destacó que las relaciones con su par boliviano son muy fluidas.

Por otra parte, dijo que la relación con el titular de Defensa ecuatoriano Javier Ponce es muy cordial y fructífera.

“Estamos trabajando estrechamente en la aplicación del Acuerdo de Paz. El lunes pasado fuimos hasta Saramirisa para inspeccionando la zona donde será el puerto”, indicó.

Realizarán campañas en zonas nativas de frontera con Colombia

En cuanto a la reunión 2+2 con Colombia, informó que sirvió para evaluar la relación bilateral y ver cómo afinarla.

“Además de las obras de contención se hará para las zonas nativas, campañas médico-educativas con barcos de la fuerza fluvial de Colombia y Perú en el Putumayo”, reveló.

Con respecto a la presencia de las FARC en la frontera, reiteró que el gobierno peruano enfrenta el tema.

“Si pasan el Putumayo no serán recibidos con picapica ni serpentinas sino con bala”, aseveró.

Fuente: http://www.radionacional.com.pe



Ministro de Defensa: Perú mejora armamento discretamente

21 de Marzo de 2009, 03:30pm ET

LIMA (AP) - Las fuerzas armadas peruanas empezaron dos años atrás un proceso de modernización de equipos y esperan más fondos para continuar, pues ven que Chile es un potencial rival más preparado, dijo el ministro peruano de Defensa Antero Flores-Araoz.

"Nosotros tenemos que tener material más antiguo y hay que repotenciarlo no con material nuevo sino elevando capacidades", dijo el sábado en una entrevista con la emisora CPN al señalar que las fuerzas armadas de Perú tienen menos recursos que las chilenas.

"Todo eso que es lo que se está haciendo y hay que mantenerlo un poco reservadamente hasta que se cumpla" el plan completo de readecuamiento del arsenal, agregó.

Los comentarios se produjeron dos días después de que Perú presentó ante la Corte Internacional de Justicia en La Haya una demanda para reclamar la delimitación marítima con Chile.

Perú ha indicado que la demanda fue necesaria para resolver pacíficamente el asunto, pues Chile rechazó una solicitud de diálogo por el territorio que Perú formuló en el 2004.

En Chile, la demanda peruana fue recibida como un gesto poco amigable. Autoridades chilenas han señalado que continuarán ejerciendo el derecho territorial marítimo sobre el territorio que Perú reclama.

Perú afirma que Chile utiliza convenios pesqueros que no son válidos para delimitar fronteras.

El ministro peruano avaló la propuesta anunciada el viernes por el vicepresidente Luis Giampietri de gravar futuros descubrimientos de recursos naturales en Perú con una nueva tasa de 5% para financiar compras de armamento.

Giampietri estimó que de esa forma las fuerzas armadas podrían obtener unos 300 millones de dólares pero no precisó cómo funcionaría el eventual tributo. Dijo que los 1.000 millones de dólares que reciben las fuerzas armadas peruanas ahora son "insuficientes".

Flores-Araoz dijo que la modernización del equipo bélico del país no está vinculada directamente con el diferendo planteado en la Corte Internacional, sino que se plantea "simplemente porque había llegado el momento de repotenciar nuestras fuerzas armadas que la verdad no se había invertido en ellas hacía muchos años".

El ministro hizo también referencia a que una decena de naves dadas de baja el viernes por Perú, entre estas dos aviones MiG-29, eran pura chatarra. A inicios de la década, la aviación peruana tenía unas 20 naves Mig-29, según una presentación militar a una comisión del congreso. Esos aviones fueron comprados a Bielorrusia de segunda en 1996 a través de intermediarios y Rusia advirtió que no les vendería repuestos.

El ministro no dio detalles de posibles compras pero aclaró que cualquier transacción se hará con vendedores de armas que vengan acompañados del embajador de su país.

Perú compro un par de naves adicionales a Rusia y en el 2008 se logró un acuerdo binacional para acceder a tecnología rusa de guerra.

Los responsables de la adquisición durante el gobierno del ex presidente Alberto Fujimori indican que los cazabombarderos cumplieron su función como disuasivo para alcanzar un acuerdo de paz con Ecuador en 1998."

Fuente: www.univision.com.


Discretos saludos :sifone:

 

[SIPAN]

Hola Sut:
Interesante tus planteamientos, voy a responderte poco a poco , generalmente no soy de estar mucho tiempo en el foro por la premura del tiempo..

De esa forma, Peru es el que se opone a todo trance a la entrega de un corredor a Bolivia, pues les "cortaria" cualquier proyeccion al sur, y de eventualmente recuperar Tarapaca, en el eje de las alusiones de los coforistas del pais del Rimac aca presentes en los ultimos dias.

Se debe entender entonces que el Peru HACE UNA DEMANDA MARITIMA tan solo para noperder la cercania a TARAPACA??
En verad a Bolivia le interesa una franja maritima establecida conforme al derecho internacional..Yo no creo que los bolivianos sean tan ingenuos para recibir como REGALO UNA ZONA EN LITIGIO..

Sobre lo que decidan las leyes peruanas, con todo respeto, no son de relevancia a un proceso internacional si contradicen un Tratado y, mas relevante aun, la permanente y constante practica peruana, que confirma sin excepcion alguna, la posicion chilena..

Seria bueno que revisemos que es lo que dice la DECLARACION MARITIMA DE LAS 200 MILLAS CHILENAS del 23 de junio de 1947:

3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO DICHAS DEMARCACIONES, conforme a intereses de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.
4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE LEGITIMOS DERECHOS SIMILARES DE OTROS ESTADOS SOBRE la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar

Es decir fueron DECLARACIONES PROVISIONALES MODIFICABLES EN EL TIEMPO AL IGUAL QUE LA DECLARACION PERUANA... aun mas CHILE INVOCA EL PRINCIPIO DE LA RECIPROCIDAD DE OTROS ESTADOS,,, a cual de ellos se refiere si con Argentina corresponde otra caracteristica geografica?
Logicamente al Peru.. POr tanto pretender una linea paralela PERJUDICA AL PERU Y CONTRAVIENE LO QUE CHILE ESTABLECE EN SU PROPIA DECLARATORIA..

Tienes un error grave...la primera vez no cabia protestar pues era una simpe, ley interna sin relevancia internacional. Cuando en la segunda ocasion se publica la cartografia, se protesta pues esta se deposita en la ONU, es decir, se pretende que tenga poder vinculante..

Es Chile quien en setiembre del 2000 DEPOSITA ANTE LA ONU unas cartas maritimas incluyendo la linea paralela basados en supuestas FRONTERAS MARITIMAS...
El Peru registra ante la ONU en Octubre del mismo año su PROTESTA Y RESERVAS DEL CASO..
Es decir LAS PROTESTAS Y AHABIAN COMENZADO MUCHO MAS ANTES..

tenia el amparo mas relevante; la aceptacion explicita del Peru al no oponerse y ademas derivar de la soberania efectiva docenas de consecuencias, que llegan hasta 1995 con la delimitacion del departamento de Tacna....
La verdad no veo tu punto; la ratificacion existe decadas previas a la impugnacion peruana y, lo mas relevante, la practica del comportamiento internacional peruano se aviene a la tesis chilena.

No es exacto lo que dices.
En Primer lugar estan las leyes peruanas que indican desde marzo de 1952 el PERU ESTABLECE SU DOMINIO MARITIMO EN FORMA PERPENDICULAR...ahora que si lo que quiere Usted decir es que el PERU ESTABLECE UNA COSA Y HACE OTRA,,,habria que DEMOSTRARLO..
Es como si usted encuentra un letrero que dice NO PESCAR y Usted lo hace NO SIGNIFICA QUE NADIE LE HAYA DADO AUTORIZACION PARA HACERLO..Usted lo hace bajo su propia responsabilidad y criterio.
La pregunta que cabe aqui es CUANDO CHILE CREE TENER EN SUS MANOS UN TRATADO DE LIMITES MARITIMOS?? No fue en 1954, sino hasta 1967 ya que previamente la ASESORIA JURIDICA DEL MINISTERIO DE RR EE DE CHILE ABSUELVE UNA CONSULTA HECHA para ver si SE PODIA CONSIDERAR LOS TRATADOS DEL 54 COMO DELIMITADORES DE LA FRONTERA CON PERU.. la respuesta fue AFIRMATIVA EN LOS SIGUIENTES TERMINOS:

’En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, AUNQUE NO CONSTITUYE UN PACTO EXPRESO para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar

Entonces es DESDE AQUI cuando CREEN TENER ENSUS MANOS UN TRATADO DE LIMITES y por eso lo RATIFICARON RECIEN EN 1967...
Nomas que la INTERPRETACION DE LA ASESORIA JURIDICA ESTABA MAL HECHA por cuanto la linea paralela se establece solo en territorios insulares Y NO EN LA FRONTERA PERUANO CHILENA.

Tres errores algo complejos

Partamos por el mas serio, la Convemar no habla jamas de lineas "equitativas" ( que corresponde a un juicio de valor...) sino de EQUIDISTANTES, y eso, explicitamente, solo en aquellos casos en los que no existe Tratado. Cuando Chile suscribe la Convemar , deja expresa reserva de la existencia de los Tratados referidos

PERO

Peru NO es signatario de la Convencion del Mar, y no lo es pues su reclamacion de 200 millas de mar territorial choca frontalmente con el planteamiento de este documento..

Aunque el Peru no sea miembro de la Convemar NO SIGNIFICA QUE AQUELLOS PRINCIPIOS no sean PARTE DEL DERECHO MARITIMO INTERNACIONAL..que ensu conjunto recoje MUCHOS OTROS TRATADODS Y CONVENIOS como el de los prisioneros en ALTAMAR, los de la CRUZ ROJA
INTERNACIONAL y CUALQUIER OTRA CONVENCION QUE APAREZCA para seguir enriqueciendola mas.
Ademas el Peru NO INVOCA NINGUN DERECHO SUYO COMO MIEMBRO DE CONVEMAR puesto que NO LOS TIENE pero Chile AL SUSCRIBIRLO ASUME OBLIGACIONES que NO PUEDE ELUDIR POR LIBRE ALBEDRIO.
Si te refieres a las RESERVAS HECHAS A TRATADOS HECHOS POR ANTICIPACION,,, lamentablemente NO EXISTEN TRATADOS DE LIMITES QUE INVOCAR,, eso tendra que ratificar o no la CORTE..
Otro asunto importantisimo EQUIDISTANCIA NO ES LO MISMO QUE EQUITATIVO. Las lineas equidistantes no pueden ser siempre equitativos.

Finalmente vuelvo a insistir que Peru se ha comportado en la practica de acuerdo a la Tesis chilena, de modo que tiende a confirmar la mirada de nuestro pais...eso tiene un peso enorme en cualquier corte..

El Peru solo ha respetado el status quo en la zona, NUNCA LE HA CONFERIDO NINGUNA SOBERANIA A CHILE.
Quizas por eso muchos foristas confundan el porque peru acepta esta situacion en el tiempo.. y es que existe un compromiso firmado por Peru y Chile de evitar el USO DE LA FUERZA PARA RESOLVER SUS CONTROVERSIAS,, ESO lo estipula el articulo 2 del Pacto de Bogota..
Por tanto no se puede alegar alegremente que si el Peru NO ENFRENTO A LAS NAVES QUE CAPTURAN PESCADORES SIGNIFICA QUE SE ACEPTA SOBERANIA..HAY PUES UNA OBLIGACION DE MANTENER LA PAZ..

Peru acepta que Chile ejerce soberania en la zona....

Dia tras dia, mes tras mes, año tras año, decada tras decada...desde ppios de la decada del 50 del siglo pasado...:sifone::cheers2:

Ante lo cual.....

Ya entiendo , tu te refieres a los DERECHOS HISTORICOS INALIENABLES.
El derecho maritimo se basa en el principio TIERRA DOMINIO AL MAR.. esto es que cada pedazo de tierra en el litoral tiene derecho al mar..y eso NO OCURRE FRENTE A TACNA en virtud de la linea paralela..En donde llega a tener ZERO MILLAS en el extremo SUR y eso NO ES EL ESPIRITU DE LA DECLARATORIA CHILENA DE 1947 como vimos en la cita anterior.

Ahora bien si hablamos de derechos historicos habria que analizar CUALES SON AQUELLOS DERECHOS HISTORICOS QUE RECLAMA CHILE PARA DEJAR SIN COSTA UNA PARTE DE TACNA...
Si es cierto que esa FIGURA ES CONSTANTE A LO LARGO DE CUANTO TIEMPO? Ustedes dice que 50 años,,,pero esto se contrapone al derecho maritimo de TACNA ( por ende del Peru quie lo representa).
Tacna a TENIDO DERECHOS MARITIMOS DESTE TIEMPOS INEMEMORIABLES que van mas alla de los 50 años,, incluso MAS ALLA DE LA REPUBLICA Y HASTA EL VIRREYNATO. Habia leido a algunos foristas chilenos decir que TACNA PASO A SER CHILENO UN TIEMPO,, pero habria que RECORDAR QUE REGRESO AL PERU y al regresa REGRESA CON TODOS SUS DERECHOS HISTORICOS...uno de ellos el derecho al mar..
No en vano se incluyen HISTORIADORES EN EL EQUIPO PERUANO ANTE LA HAYA..


Estimado me gustaria seguir debatiendo al respecto,,, pero queda en el tintero muchas mas respuestas a preguntas interesantes...

Muchos saludos

 

[SUT]

Hola Sut:
Interesante tus planteamientos, voy a responderte poco a poco , generalmente no soy de estar mucho tiempo en el foro por la premura del tiempo..

Me pasa lo mismo, que te puedo decir!! a veces termino hasta leyendo el foro en la cola del supermercado...:cheers2:

Se debe entender entonces que el Peru HACE UNA DEMANDA MARITIMA tan solo para noperder la cercania a TARAPACA??

Esa tesis ha surgido tanto en Chile como Bolivia, especificamente aca ha sido formulada por Jose Rodrigues Elizondo, al que nadie podria calificar precisamente de anti peruano....

En verad a Bolivia le interesa una franja maritima establecida conforme al derecho internacional..Yo no creo que los bolivianos sean tan ingenuos para recibir como REGALO UNA ZONA EN LITIGIO..

Exacto, por lo que resulta curioso que se convierta en "contencioso" justo despues de que se consulte el tema a Peru en 1975...recordando que la primera vez que se refiere esta situacion es en el Libro del Almte Faura, en 1977....:yonofui:

Seria bueno que revisemos que es lo que dice la DECLARACION MARITIMA DE LAS 200 MILLAS CHILENAS del 23 de junio de 1947:
Quote:
3ro.- La demarcación de las zonas de protección de caza y pescas marítimas en los mares continentales e insulares que quedan bajo el control del Gobierno de Chile será hecha, en virtud de soberanía, cada vez que el Gobierno lo crea conveniente, sea ratificando, ampliando o de CUALQUIER MANERA MODIFICANDO DICHAS DEMARCACIONES, conforme a intereses de Chile que SEAN ADVERTIDOS EN EL FUTURO, declarándose desde luego dicha protección y control sobre todo el mar comprendido dentro del perímetro formado por la costa con una paralela matemática proyectada en el mar a doscientas millas marinas de distancia de las costas continentales chilenas. Esta demarcación se medirá respecto de las islas chilenas, señalándose una zona de mar contigua a las costas de las mismas, proyectadas paralelamente a éstas, a doscientas millas marinas por todo su contorno.
4to.- La presente declaración de soberanía NO DESCONOCE LEGITIMOS DERECHOS SIMILARES DE OTROS ESTADOS SOBRE la base de RECIPROCIDAD, ni afecta a los derechos de libre navegación sobre la alta mar
Es decir fueron DECLARACIONES PROVISIONALES MODIFICABLES EN EL TIEMPO AL IGUAL QUE LA DECLARACION PERUANA... aun mas CHILE INVOCA EL PRINCIPIO DE LA RECIPROCIDAD DE OTROS ESTADOS,,, a cual de ellos se refiere si con Argentina corresponde otra caracteristica geografica?
Logicamente al Peru.. POr tanto pretender una linea paralela PERJUDICA AL PERU Y CONTRAVIENE LO QUE CHILE ESTABLECE EN SU PROPIA DECLARATORIA..

todo fantastico, excepto que Chile se sumo a la Convencion del Mar, que deroga la declaracion anterior en cuanto este documento fue firmado...

es decir, el documento referido queda anulado.

Por lo demas, la alusion que haces deja en claro que Peru reconocia los argumentos chilenos en els entidod e que las referencias especificamente dan valor de Tratado a los posteriores documentos de 1952 y 54.

En esa esencia, las alusiones genericas que refieres, posteriores a la firma del TTdod e 1929 ( en els entido de su invocacion peruana en la memoria entregada antes de ayer) priman, por ppio, sobre las generalizaciones.

En realidad, el documento perdio relevancia cuando Chile y Ecuador lo abandonan en favor de la Convencion del Mar, que claramente tiene planteamientos diferentes. Solo peru sigue reclamando en solitario en el mundo 200 millas de mar territorial, y van en contra de la costumbre invocada actualmente.

Es Chile quien en setiembre del 2000 DEPOSITA ANTE LA ONU unas cartas maritimas incluyendo la linea paralela basados en supuestas FRONTERAS MARITIMAS...
El Peru registra ante la ONU en Octubre del mismo año su PROTESTA Y RESERVAS DEL CASO..
Es decir LAS PROTESTAS Y AHABIAN COMENZADO MUCHO MAS ANTES..

Me temo que olvidas que la frontera en la interpretacion Chilena data desde 1952 y 54, y los derechos que Chile ejerce datan desde dicha epoca, las referencias que aludes son solo actos posteriores muy tardios...que ademas no afectaron la praxis del ejercicio de la soberania en la zona afectada por la pretension peruana.

No es exacto lo que dices.
En Primer lugar estan las leyes peruanas que indican desde marzo de 1952 el PERU ESTABLECE SU DOMINIO MARITIMO EN FORMA PERPENDICULAR...ahora que si lo que quiere Usted decir es que el PERU ESTABLECE UNA COSA Y HACE OTRA,,,habria que DEMOSTRARLO..

Demostrarlo es simple; si mañana se aceptara la tesis peruana, pues se seguiria ejerciendo control maritimo por parte de Chile, pues eru seguiria dando cumplimiento a los dos Tratados del 52 y 54, es decir tenidria una peculiarisima y unica condicion , en el eje de que tendria soberania pero todos sus atributos serian ejercidos por Chile en virtud de los dos documentos referidos. Eso desafia al sentido comun.

En todo caso, insisto, cada dia en que un vuelo es entregado desde el control aereo peruano al chileno en el paralelo, que unbuque mercante extranjero cambia de pabellon de visita o se somete a las leyes del otro estado..

o, mas rleevante, que un pesquero peruano es incautado y sometido a la ley chilena em virtud de dichos Tratados, Chile ejerce una de las atribuciones mas clasicas y tradicionales de la soberania; aplicar SU ley...

si eso no es soberania, se requiere de una interpretacion bastante forzada para explicarlo....

Es como si usted encuentra un letrero que dice NO PESCAR y Usted lo hace NO SIGNIFICA QUE NADIE LE HAYA DADO AUTORIZACION PARA HACERLO..Usted lo hace bajo su propia responsabilidad y criterio.

es que Chile hace mucho mas que impedir pescar , provee seguridad de busqueda y rescate, controla el espacio aereo sobre el, adminsitra los recursos del fondo marino...

El púnto es que si la interpretacion peruana es que solo alude a derechos pesqueros, entonces ¿como el Peru tolera que Chile por decadas y decadas ejerza TODAS las atribuciones que da la Soberania??

La pregunta que cabe aqui es CUANDO CHILE CREE TENER EN SUS MANOS UN TRATADO DE LIMITES MARITIMOS?? No fue en 1954, sino hasta 1967 ya que previamente la ASESORIA JURIDICA DEL MINISTERIO DE RR EE DE CHILE ABSUELVE UNA CONSULTA HECHA para ver si SE PODIA CONSIDERAR LOS TRATADOS DEL 54 COMO DELIMITADORES DE LA FRONTERA CON PERU.. la respuesta fue AFIRMATIVA EN LOS SIGUIENTES TERMINOS:

Entonces como se esxplica que el control maritimo efectivo haya sifo ejercido por Chile desde mucho antes. Me parece que confundes un dpocumento confirmatorio con el caracter previo implicito del control en la zona...

uote:
’En la Declaración sobre Zona Marítima que Chile, Perú y Ecuador suscribieron el 18 de agosto de 1952 hay una estipulación que, AUNQUE NO CONSTITUYE UN PACTO EXPRESO para determinar el deslinde lateral de los respectivos mares territoriales, parte del entendido que ese deslinde coincide con el paralelo que pasa por el punto en que la frontera terrestre toca el mar
Entonces es DESDE AQUI cuando CREEN TENER ENSUS MANOS UN TRATADO DE LIMITES y por eso lo RATIFICARON RECIEN EN 1967...
Nomas que la INTERPRETACION DE LA ASESORIA JURIDICA ESTABA MAL HECHA por cuanto la linea paralela se establece solo en territorios insulares Y NO EN LA FRONTERA PERUANO CHILENA.

Sipan, el sentido confirmatorio obviamente confirma que con ANTERIORIDAD a esa confirmacion el derecho se ejerce. Si no seria fundacional o inaugural y no confirmatorio...

Aunque el Peru no sea miembro de la Convemar NO SIGNIFICA QUE AQUELLOS PRINCIPIOS no sean PARTE DEL DERECHO MARITIMO INTERNACIONAL..que ensu conjunto recoje MUCHOS OTROS TRATADODS Y CONVENIOS como el de los prisioneros en ALTAMAR, los de la CRUZ ROJA
INTERNACIONAL y CUALQUIER OTRA CONVENCION QUE APAREZCA para seguir enriqueciendola mas.

El punto es que suma a su no firma de Convemar el que pretende derechos que son directamente contradictorios a ella. es decir, si se va encontra de algunos de sus ppios basicos, no se puede "desgajar" otros que si convienen. Eso ataca las normas basicas de interpretacion...

Ademas el Peru NO INVOCA NINGUN DERECHO SUYO COMO MIEMBRO DE CONVEMAR puesto que NO LOS TIENE pero Chile AL SUSCRIBIRLO ASUME OBLIGACIONES que NO PUEDE ELUDIR POR LIBRE ALBEDRIO.

Por supuesto, y por eso es que cumple directamente el hecho de que el limite maritimo con Peru se define por Tratado, la opcion preferente, ante la cual la linea equidistante es solo la excepcion, ante la no existencia de un documento particular a la situacion.

Si te refieres a las RESERVAS HECHAS A TRATADOS HECHOS POR ANTICIPACION,,, lamentablemente NO EXISTEN TRATADOS DE LIMITES QUE INVOCAR,, eso tendra que ratificar o no la CORTE..

Dos de las tres paretes firmantes SI creen que son definitorias de frontera, y el propio Peru, al ofrecer a Ecuador un "Tratado Especial" a su caso a ppios del 2007 confirma implicitamente de dicha situacion, pues si no lo hiciera, no requeriria de una excepcion especifica...¿no?

Otro asunto importantisimo EQUIDISTANCIA NO ES LO MISMO QUE EQUITATIVO. Las lineas equidistantes no pueden ser siempre equitativos.

La Convemar no plantea la condicion de equitatividad en ninguna parte, por multiples motivos, pero especialmente por que no es generalizable. Me parece que alguienc onfundia el concepto adelante y le hacia la precision.

En todo caso, te recuerdo que la equidistancia es solo una excepcion que la Convemar plantea cuando NO hay un Tratado previo, y en este caso existe en un documento donde solo uno de los tres firmantes plantea no serlo, y para mas inri incluso el lo acepta de facto en la aplicacion del documento.

Ya entiendo , tu te refieres a los DERECHOS HISTORICOS INALIENABLES.
El derecho maritimo se basa en el principio TIERRA DOMINIO AL MAR.. esto es que cada pedazo de tierra en el litoral tiene derecho al mar..y eso NO OCURRE FRENTE A TACNA en virtud de la linea paralela..En donde llega a tener ZERO MILLAS en el extremo SUR y eso NO ES EL ESPIRITU DE LA DECLARATORIA CHILENA DE 1947 como vimos en la cita anterior.

Me temo tienes una confusion seria

1) no aludo derechos historicos, quie tambien estan ahi, sino preferentemente a que la intepretacion Chilena y Ecuatoriana de los Tratados de 1952 y 54 se sigue de la aplicacion practica por parte de Peru, que solo los rechaza verbalmente desde hace pocos años.

2) la invocacion de la declaracion de 1947 queda anulada por la suscripcion de los Tratados trilaterales antes referidos, respecto a los cuales hay interpretacion mayoritaria a favor de la tesis chilena y , mas importante, concordancia unanime en su aplicacion. El problema es que estas aplicando las normas de forma descontextualizada..seria como si aplicaramos de forma desarticulada el Tratado de Ancon respecto a las Convenciones de Lima, sin recordar el TTdo de 1929....

3) realmente no entiendo el sentidod e tu aplicacion de la declaracion de 1947l que no veo en relevancia al tema en comento, especialmente cuando lo general se subordina a lo especifico, ppio basico de interpretacion juridica.

Ahora bien si hablamos de derechos historicos habria que analizar CUALES SON AQUELLOS DERECHOS HISTORICOS QUE RECLAMA CHILE PARA DEJAR SIN COSTA UNA PARTE DE TACNA...
Si es cierto que esa FIGURA ES CONSTANTE A LO LARGO DE CUANTO TIEMPO? Ustedes dice que 50 años,,,pero esto se contrapone al derecho maritimo de TACNA ( por ende del Peru quie lo representa).
Tacna a TENIDO DERECHOS MARITIMOS DESTE TIEMPOS INEMEMORIABLES que van mas alla de los 50 años,, incluso MAS ALLA DE LA REPUBLICA Y HASTA EL VIRREYNATO. Habia leido a algunos foristas chilenos decir que TACNA PASO A SER CHILENO UN TIEMPO,, pero habria que RECORDAR QUE REGRESO AL PERU y al regresa REGRESA CON TODOS SUS DERECHOS HISTORICOS...uno de ellos el derecho al mar..
No en vano se incluyen HISTORIADORES EN EL EQUIPO PERUANO ANTE LA HAYA..

Tacna, en la definiciond e limites de 1995, pues sigue la tesis chilena, lo que echa por tierra tu vision, pero, siendo justos, me parece que tu montaste esta argumentacion sobre la base de que yo estaba proponiendo una vision diferente, de modo que notendria mayor sentido debatirla.

Estimado me gustaria seguir debatiendo al respecto,,, pero queda en el tintero muchas mas respuestas a preguntas interesantes...

Me temo que yo tb, y hay limites en lo que se puede hacer con un teclado Bluetooth y un Micro PC en un cafe mientras se espera a la Sra en un Mall.

Mil perdones por los Typos, pero el teclado es microscopico.

Saludos,

Sut

 

[SIPAN]

Estimado SUT:

Aun demostrando que Chile ejerce control administrativo y jurisdiccional en la ZONA EN DISPUTA no significa que TENGA DERECHOS O TITULOS MARITIMOS EN AQUELLA ZONA..
EN primer lugar la Convencion de Ginebra sobre Plataforma Continental es aun vigente e independientemente de que se firme o no la Convencion del Mar:

http://www.biotech.bioetica.org/ap29.htm
Esta Convención se caracteriza, en primer lugar, porque, al incorporar muchos aspectos de las Convenciones de Ginebra de 1958, confirma el derecho internacional del mar vigente. En segundo lugar, esta Convención fue el resultado del desarrollo progresivo del derecho internacional, ya que en ella se contienen nuevos institutos del derecho internacional del mar. Tiene fuerza preferente entre sus miembros ante las Convenciones de Ginebra sobre derecho del mar de 1958; no obstante, las Convenciones de Ginebra siguen teniendo vigencia entre los miembros de estas Convenciones que no han adherido a la Convención de la ONU de 1982.

Y que es lo que establece la Convencion de Ginebra de 1958?:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/cgpc.html
3. Los derechos del Estado ribereño sobre la plataforma continental son independientes de su ocupación real o ficticia, así como de toda declaración expresa.

Esto significa que la POSESION DE HECHO Y DERECHO que alega Chile , no es suficiente PARA ESTABLECER DERECHOS MARITIMOS EN EL AREA que le corresponde al Peru.
El principio determinante es el de TIERRA DOMINIO AL MAR... No la ocupacion fisica.


Otra cosa muy importante lo que dice un tratadista peruano:
El principio que Chile quiere utilizar diciendo que OCUPAR LA ZONA MARITIMA le DA TITULO EN EL AREA, no se aplica en el derecho maritimo
Ese principio se utiliza en la DELIMITACION TERRESTRE.
Este principio establece que LA OCUPACION Y POSESION GENERAN UN TITULO,, pero en el caso del mar NO SE PUEDE HABLAR DE OCUPACION MARITIMA PORQUE ES CASI IMPOSIBLE OCUPAR EL MARQuizas los habitantes del Titicaca (LOS UROS) que VIVEN EN ISLAS FLOTANTES pueden INVOCAR ESTE PRINCIPIO.

Por mas que dos de los tres firmantes JUREN Y PERJUREN QUE ESO QUE FIRMARON EN 1952 CONSTITUYEN LOS LIMITES MARITIMOS, no significa que SEA UN TRATADO MARITIMO,, no tiene ni la forma, ni las caracteristicas.

saludos

 

[francisco alberto sprovieri]

Eso depende de si se acepta que existe la situacion. El mero presentarse a La Haya implics reconocer o aceptar que hay un problema. Cuestion no menor.

Perdon Sut, pero hay algo que no te entiendo. Peru va a La Haya (los demanda), ¿y ustedes pueden decir que no hay problema?. El sentido común indica que si yo te demando hay un conflicto. Que mí planteo no tenga sustento y no sea conforme a derecho es otra cuestión.

si, si lo hay. El problema es como conversabamos con el Forista español hace algunas paginas atras; la Corte de La Haya es una corte abritral de tipo internacional , y no se apoya sobre un sistema de apelaciones o casacion en el fondo o forma del fallo. De la misma forma, la misma Corte no es inmune a las consecuencias eventuales de un fallo, lo que la lleva a asumir uan cuota no menor de politica en la toma de sus decisiones.

Ni Chile ni Perú son estados que no esten en un plano de igualdad en lo que respecta a su peso político en el mundo. No es un problema en el que se enfrenten una potencia y un estado tercermundista. Ambos pesan igual, ambos tienen el mismo valor o llegada en el tribunal. Creo que soy claro. Ninguno puede sacar ventaja del otro moviendo hilos para obtener un fallo conforme a sus intereses y perjudiciales para con la otra parte. El fallo sera conforme a derecho casi seguro.

Definitivamente no, existen docenas de casos en que la parte recurrida solicita la excepcion de inaplicabilidad y la Corte Arbitral se las ha otorgado, especialmente en situaciones confusas o dificiles. No implica ningun tipo de desconocimiento, y aludirlo asi quizas es no comprender la mecanica de funcionamiento de la Cote Arbitral.

De hecho, siendo que la tesis chilena es de que no existen problemas, lo natural seria precisamente impugnar esta competencia ya fuera en los primeros tres meses o despues, en la Replica.

Sobre alentar a los halcones Peruanos, mucho me temo que estos no requieren de mayor estimulo, como la vergonzosa serie de declaraciones de personajes como el Gral Donayre demuestra nitidamente

No me exprese conforme a lo que pudiese decidir el tribunal (su competencia o incompetencia), sino a la imagen que generaria el pedido chileno de incompetencia hasta tanto el tribunal se expida.

Lo lamentable es que esto ya ha ocurrido en el pasado, y los Gobernantes del Peru no han trepidado en invertir sumas desquiciadas en material al punto de comprometer el futuro economico del pais en ello, y sumir de paso a sus FFAA en una obsolescencia masiva tal y como se ven hoy.

En la decada de los setentas, la MGP llego a alinear tres cruceros, diez destructores, cuatro fragatas, doce submarinos....con una economia de cerca de la mitad de la Chilena ...las consecuencias en infraestructura, superacion de la pobreza, etc, etc estan a la vista.

Al fin y al cabo esa es una decision libre y sobrenara, y con una democracia funcionando, pues los Peruanos son los que toman esas decisiones de costo oportunidad, de modo que no creo que nos quepa a ninguno la opcion de debatirlo.

Y lo lamentable es que se repetira la historia. En vez de armarnos para defendernos entre nosotros de agresiones externas y de invertir en mejorar la infraestructura de nuestros países (para beneficio de nuestros pueblos), los latinoamericanos invertirnos para liquidarnos algún día unos a otros.

Respetuosos Saludos.

 

[Jorge II]

es que no es de confiar

 

[francisco alberto sprovieri]

¿Te referis a Peru?. Hoy no hay lugar para aventuras militares. Quien tenga esa idea en la cabeza se encontrara con la reprobación de todo el barrio.
Por último la confianza es una construcción y obligación de ambos. Si la respuesta chilena a Perú es avivar el fuego del odio, entonces no es uno solo el incorregible. ¡Son los dos!.

Respetuosos Saludos.


P.S: Aqui -en el barrio- no hay naciones de martiles. Todos tienen lo suyo.

 

[Jorge II]

no me refiero a peru pero bueno creo que es un problema que tienen que solucionar peru y chile nada mas porque es su problema

 

[SUT]

Aun demostrando que Chile ejerce control administrativo y jurisdiccional en la ZONA EN DISPUTA no significa que TENGA DERECHOS O TITULOS MARITIMOS EN AQUELLA ZONA..

error, estimado Sipan, el ejercicio de control y dominio es demostrativo de soberania y, la misma vez, de aceptacion de la contraparte de dicha condicion...

EN primer lugar la Convencion de Ginebra sobre Plataforma Continental es aun vigente e independientemente de que se firme o no la Convencion del Mar:

Este es un error grave, mas bien profundo ;-) . En esencia, ignoras el concepto de Plataforma Continental y como, en la costa del Pacifico Sur sudamericano no se aplica debido a que el elemento fisico que la constituye ( extensas plataformas submarinas de baja profundidad claramente derivadas del continente) no se presenta, siendo reemplazada de una serie de fosas y grandes profundidades derivadas del choque de placas tectonicas. En esencia, las situaciones validadoras de base de la Plataforma no se aplican.

Busca la definicion de Plataforma y te resultara claro el error.

puedes encontrarla en

http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf

el link oficial de la Convemar en la ONU, busca el articulo 76, donde se la define, te dejo algunos puntos especificos.

Definición de la plataforma continental
1. La plataforma continental de un Estado ribereño comprende el
lecho y el subsuelo de las áreas submarinas que se extienden más allá de
su mar territorial y a todo lo largo de la prolongación natural de su
territorio hasta el borde exterior del margen continental, o bien hasta una
distancia de 200 millas marinas contadas desde las líneas de base a partir
de las cuales se mide la anchura del mar territorial, en los casos en que el
borde exterior del margen continental no llegue a esa distancia.
2. La plataforma continental de un Estado ribereño no se extenderá
más allá de los límites previstos en los párrafos 4 a 6.
3. El margen continental comprende la prolongación sumergida
de la masa continental del Estado ribereño y está constituido por el lecho
y el subsuelo de la plataforma, el talud y la emersión continental. No
comprende el fondo oceánico profundo con sus crestas oceánicas ni su
subsuelo.

4. a) Para los efectos de esta Convención, el Estado ribereño
establecerá el borde exterior del margen continental, dondequiera que el
margen se extienda más allá de 200 millas marinas contadas desde las
líneas de base a partir de las cuales se mide la anchura del mar territorial,
mediante:
i) Una línea trazada, de conformidad con el párrafo 7, en relación
con los puntos fijos más alejados en cada uno de los cuales el espesor
de las rocas sedimentarias sea por lo menos el 1 % de la distancia más
corta entre ese punto y el pie del talud continental; o
ii) Una línea trazada, de conformidad con el párrafo 7, en relación
con puntos fijos situados a no más de 60 millas marinas del pie del
talud continental.
b) Salvo prueba en contrario, el pie del talud continental se
determinará como el punto de máximo cambio de gradiente en su base.

Como podras notar, las caracteristicas en la realidad geografic submarina bajo la superficie del mar en el Pacifico Sur, la zona que nos compete no es relevante pues NO es aplicable...

asi de simple.

Obviamente las derivaciones se vuelven inaplicables.

Otra cosa muy importante lo que dice un tratadista peruano:
El principio que Chile quiere utilizar diciendo que OCUPAR LA ZONA MARITIMA le DA TITULO EN EL AREA, no se aplica en el derecho maritimo
Ese principio se utiliza en la DELIMITACION TERRESTRE.

Repites el problema del post anterior, es decir, separando el argumento chileno en partes para ignorar su integralidad y asi buscar vulnerabilidades que no son tales..

Chile plantea que tiene derechos explicitos en virtud de dos Tratados; 1952 y 54, lo que se confirma por el ejercicio SIN OPOSICION del Peru hasta el dia de hoy; son ambos elementos , de forma copulativa, los que proveen el derecho chileno; el primero De Iure y el segundo confirmando con la accion el derecho anterior.

Las cosas tienen que verse de forma integral no desconectadas a piacere...:cheers2:

Este principio establece que LA OCUPACION Y POSESION GENERAN UN TITULO,, pero en el caso del mar NO SE PUEDE HABLAR DE OCUPACION MARITIMA PORQUE ES CASI IMPOSIBLE OCUPAR EL MARQuizas los habitantes del Titicaca (LOS UROS) que VIVEN EN ISLAS FLOTANTES pueden INVOCAR ESTE PRINCIPIO.

Me temo es una interpretacion reductiva Ad Absurdum. Como curiosidad, en algunas cortes Australianas y Neozelandesas se ha aceptado el concepto en els entido extremo contrario, aludiendo a los Boat People; refugiados del sureste de Asia lanzados al mar en busca de una vida mejor..

PERO

en el caso especifico que nos convoca, el tema clave alude al uso simetrico y concordante de los derechos ejercidos con los reclamados politica y economicamente.

Por mas que dos de los tres firmantes JUREN Y PERJUREN QUE ESO QUE FIRMARON EN 1952 CONSTITUYEN LOS LIMITES MARITIMOS, no significa que SEA UN TRATADO MARITIMO,, no tiene ni la forma, ni las caracteristicas.

Sipan, noto una confusion seria y grave; en el derecho INternacional prima el cnceptod el Common Law anglosajon antes que los del Civil Law europeo continental; es decir, ene ste eje, en el que ademas no existe una coercibilidad claramente definida, el uso y constumbre SI constituyen derecho, y mas aun, el sentido atribuido al documento en el eje de su aplicacion ( y aceptacion de ella) si constituye, claramente, una vision de derecho reclamable, mas aun cuando esta interpretacion y su aplicacion NO ha tenido debate o duda.

Mas alla de eso, es muy agradable debatir con alguien que ofrece argumentos desde su cabeza y no desde su higado, y espero poder continuar este intercambio contigo.

Perdon Sut, pero hay algo que no te entiendo. Peru va a La Haya (los demanda), ¿y ustedes pueden decir que no hay problema?. El sentido común indica que si yo te demando hay un conflicto. Que mí planteo no tenga sustento y no sea conforme a derecho es otra cuestión.

El sentido comun es mal consejero cuando no se conoce lo que se debate y se puede aplicar alguna logica diferente. El tema clave en esto es que el meramente "reclamar" derechos no los constituye, en el eje de que han de estar sustentados en elementos fundadores de ello, es decir, acuerdos internacionales o usos y costumbres que los sustenten.

En este eje, se exige una definicion coherente entre lo reclamado y las bases logicas de ello. Hya estados que, con el objeto de entrabar procesos alternos "crean" situaciones previas cosa de dilatar la situacion; ejemplos los hay por docenas en la Historia Diplomatica.

Ni Chile ni Perú son estados que no esten en un plano de igualdad en lo que respecta a su peso político en el mundo. No es un problema en el que se enfrenten una potencia y un estado tercermundista. Ambos pesan igual, ambos tienen el mismo valor o llegada en el tribunal. Creo que soy claro. Ninguno puede sacar ventaja del otro moviendo hilos para obtener un fallo conforme a sus intereses y perjudiciales para con la otra parte. El fallo sera conforme a derecho casi seguro.

La clave del problema es , precisamente, que por su mera esencia, esa situacion NO es conocible. Las diferencias en un sentido positivo y negativo de Chile y Peru en el escenario internacional existen, y hay docenas de manifestaciones de ellas. Cual de ellas seria evebtualmente mas contundente es, precisamente, la duda.

No me exprese conforme a lo que pudiese decidir el tribunal (su competencia o incompetencia), sino a la imagen que generaria el pedido chileno de incompetencia hasta tanto el tribunal se expida.

Tres conceptos sobre tu opinion; los Estados no pueden actuar por popularidad, sino defendiendo sus intereses; ellos se deben a sus ciudadanos y en la medida de un sistema de representacion razonable de su voluntad, deben de actuar en consonancia con ellos, no con lo que a otros , poco definidos , claros o relevantes, puedan querer o no.

segundo, la excepcion de copmpetencia es un recurso contemplado por el propio Tribunal, no veo como un instrumento ofrecido por ella misma o habria de usarse en terminos de imagen

tercero, lamentablemente, sobre Chile los juicios de diferentes estdos y de grupos sociales ya estan tomados, dsde una perspectiva positiva o negativa. A los que les caemos mal, seguro lo usaran, pero eso no variara por que ejerzamos no un recurso.

Y lo lamentable es que se repetira la historia. En vez de armarnos para defendernos entre nosotros de agresiones externas y de invertir en mejorar la infraestructura de nuestros países (para beneficio de nuestros pueblos), los latinoamericanos invertirnos para liquidarnos algún día unos a otros.

quizas un corolario a eso es que salvo España en 1866, y ahi de refilon, Chile no ha sufrido agresiones explicitas y directas de tipo militar fuera de la region...y han sido estados vecinos los que en su momento han empuñado las armas contra nosotros.

Triste, pero quizas sugiere una revision de donde vienen los problemas reales, si de nosotros mismos o de un ancho y ajeno mundo respecto al cual producimos poco de relevancia salvo inmigrantes ilegales y droga; vision deformada por supuesto, pero preguntale a un Europeo, Yankee, ASiatico, etc....

Yo , al menos, he podido hacerlo...:yonofui::svengo:

Saludos,

Sut

 

[elkan65]

Y con todos estos dimes y diretes que pasará si Hugo Chavez empieza a inmiscuirse en este asunto bilateral....?
El ya vaticinó que no se quedaria indiferente con el gobierno de Evo Morales si lo trataban de derrocar (enviaria tropas...) aca podria pasar algo similar ? se que A.Garcia y el son enemigos declarados(politicamente hablando) pero en esto de las relaciones entre naciones nunca se puede decir la ultima palabra...
Saludos

 

[Faramir]

Y con Humala, Chavez, como se lleva?

saludos.

 

[boreal]

Bien, creo que los dos hablan con los difuntos con bastante frecuencia.

 

[LIBREPENSADOR]

Aparecido en la edicion On-line del Mercurio.

Periodico peruano La Voz de Tacna 1969.

 

[Iconoclasta]

Aparecido en la edicion On-line del Mercurio.

Periodico peruano La Voz de Tacna 1969.

¿un periodico refleja la vision oficial?

 

[Yamamoto]

Y con Humala, Chavez, como se lleva?

saludos.

La ultima campaña presidencial de Humala, fue financiada por el excelentisimo Presidente de la Republica Bolivariana de Venezuela, don Hugo Chavez.

(Entre otras campañas que ha financiado) :yonofui:


Electorales saludos :sifone:

 

[SUT]

¿un periodico refleja la vision oficial?

En este caso cita o reproduce a la version oficial....

http://diario.elmercurio.cl/2009/03...cias/fcdb10be-266a-4b1c-a69c-b73046a4b9cc.htm

Saludos,

Sut

 

[isesaki1188]

No estaba hablando de futbol, estaba hablando de antichilenismo hasta en actividades deportivas..cuestion preocupante.



El Comandante en Jefe de la Armada fue consultado si su Institucion estaba preparada y contesto que si; no veo en ello tono ironico o agresuv, sobre todo cuando antes que eso puntualizo que este tema lo maneja Cancilleria. Me parece de mal gusto deformar las declaraciones, especialmente cuando con la misma mano se minimiza lo que en su momento hizo Donayre.

.

Me parece que no estas demasiado bien enterado. Bolivia no modifico ningun "contrato privado", eso habria sido alterar la forma que las empresas prestaban sus servicios a sus clientes. Lo que hizo fue aplicarles un impuesto, cosa especificamente prohibida por el Tratado de 1874. a saber



http://es.wikisource.org/wiki/Tratado_de_límites_de_1874_entre_Bolivia_y_Chile

De ese modo me temo que tu interpretacion padece de errores graves en lo basico.



Eso choca con la praxis de que los Blindados se encotraban a la venta despues de la solucion de la Crisis con Argentina en 1878, motivo por el que los Blindados fueron adquiridos, ademas, choca con que se licenciara un cuatro de las tropas ctivas y se disolviera el sistema medico.

Chile NO estaba preparando una guerra y de sostener eso, te pediria fuentes solidas de ello, por ej adquisiciones de material especificas.

La atencion geopolitica de Chile llevaba concentrada mas de 25 años en Magallanes, motivo por el que todas sus adquisiciones militares se habian concentrado en medios navales para operar en dicha zona, verbigracia la cañonea Magallanes, especificamente adquirida como buque estacion para la zona.




Entonces por que firma una alianza militar con Bolivia parta estimularla a incautar las inversiones mineras Chilenas como lo habia hecho Peru en 1872? entonces por que intentan agregar a Argentina a dicha alianza, entonces por que intentan actuar de Mediador sin aclarar que tenian compromisos con una de las partes??

dificil actitud para un estado que no queria entrar en Guerra....



Para que?? Bolivia estaba haciendo el trabajo militar..salia mas practico ofrecer una "Mediacion Amigable", como dejara plasmado en sus memorias el Embajador Lavalle...:sifone:




Por supuesto, tan buena fe que estaba aliado a una de las partes con las que estaba tratando de Mediar, y negaba explicitamente dicha alianza a los plenipotenciarios chilenos. Isesaki eso no se dice aca, lo dice el propio embajador peruano, Sr Lavalle en sus memorias ......y especialmente en sus pagiunas finales, cuando se lamenta de la irresponsabilidad del juego transparente que se estaba jugando en Lima con la crisis.


a confesion de parte, relevo de pruebas



Que comoda posicion....todos tienen la culpa y los demas se aprovecharon de Peru, que no tiene ninguna culpa ni error...sorry, pero simplemente no se condice con la realidad.

El Peru estaba en una grave crisis economica por su pesimo manejo, incluyendo la incautacion de las salitreras de tarapaca, Eso lo dejo, (obviamente!!) fuera del credito internacional. En lugar de mejorar su posicion, buscaron eliminar a la competencia, es decir, que Bolivia incautara a su vez las salitreras de capital chileno en Antofagasta...

una version un poco diferente a la sostenida por tu parte..me temo.



Perdona Isesaki, pero me parece un poco excesivo que aludas a Historia tergiversada cuando no tienes claro ni siquera el Tratado de 1874 o las propias fuentes peruanas acerca de la situacion.

De la misma forma, te sugeriria no caigas de nuevo ene l mismo error de "escribir desde el Higado" como hace tres posts, cuando nos amenazabas con invasiones ....ahora estas insultando el lema nacional de Chile...y eso es feo....

te sugiero, fuertemente, que dediques algun tiempo a leer las fuentes bsicas del problema y, sobre todo, a recurrir tu mismo a lo que tanto recomiendas...ademas, eso de victmizarse post tras post se lee un poco triste...

en fin...,cada cual escoge el camino que prefiere para defender sus argumentos...


Quizas por que como recuerda el Mercurio en su edicion del 1 de febrero de 1930 recordaba que se habia "fijado la frontera definitiva con el Peru"..la misma que ahora se impugna...

http://diario.elmercurio.com/2009/03/21/nacional/politica/noticias/A44871A9-9613-484C-9E45-2D9F7D669366.htm?id={A44871A9-9613-484C-9E45-2D9F7D669366}



Mas bien se presenta un recurso ante una Corte Arbitral, ante la cual Chile puede declarar inaplicabilidad en cualquier momento...cosa que no ha hecho, por supuesto, pero es un recurso que le cabe...

4)Finalmente lo unico q queda es esperar.Para el Peru,siguen inconclusas algunas tareas,la reoperatividad de sus FFAA(muy aparte del tema del diferendo),el ordenamiento de su economia,y los cambios de gobierno(2011).


y que una sentencia contraria a los Intereses del Peru la tendra que capear otro...

comodo al menos....

Saludos,

Sut

Estimado Sut:

1.Asi como tu dices q solo relevabas el "antichilenismo" hasta en actividades deportivas,yo tambien te recuerdo el antiperuanismoq se vio en tu pais en esa epoca.

2.Las declaraciones del Jefe naval chileno,van mas alla de una simple respuesta ante una pregunta mas q suspicaz,y el mismo sentido de esa respuesta se reafirma en declaraciones del ministro de defensa chileno,el fondo de la cuestion es:q tiene q ver el aspecto belico ante una diligencia netamente juridica.

3.El problema del impuesto al salitre por Bolivia,evidentemente contravenia el tratado de 1874,no lo niego,pero a esto una respuesta militar y de invasion no es por demas desmedida e injustificable?.Por cierto la actitud del presidente biliviano Hilarion Daza,encuentra muy pocos seguidores y puede ser juzgada de forma muy critica ante la historia,de ahi a justificar una invasion armada es muy aventurado.Se dice q el Peru en los 70 iba a realizar un ataque preventivo contra Chile,el origen de esto fueron las negociaciones de este con Bolivia por una salida al mar en territorios antes peruanos,segun el tratado de 1929,Chile no puede realizar negociaciones sin la aprobacion del Peru,sin embargo ya las habia iniciado.Esto justificaba una accion militar por parte del Peru?de acuerdo a tu logica,si.La realidad es otra.

4.Chile,si bien a finales de 1878,tenia en filas activas en el ejercito a solo 3,000hombres(Ejercito del Sur),para comienzos de 1879,ya habia reunido a mas de 25,000 hombres en el Cuerpo q estaba destinado a luchar contra Bolivia y Peru,aparte del Ejercito del Centro q operaba como reserva.Desde 1872,habia comprado en Europa(Gran Bretana,Francia y Prusia)armas de ultima generacion,ametralladoras Gatling,canones Krupp,fusiles comblain,fusiles
kropatschek modelo 1877.
-El acorazado "Almirante Cochrane"reingreso al servicio en 1877(despues de reparaciones en Gran bretana).
-El acorazado "Blanco Encalada"ingreso a servicio en 1876.
-La canonera "Magallanes" entro en servicio en 1874.
-Diversas lanchas torpederas,compradas en las mismas epocas.
-Diversos buques de transporte artillados."EL Loa"(1873),"Amazonas"(1874),"Copiapo"(1870),"Carlos Roberto"(1872),"Rimac"(1872),aparte de buques alquilados.
-Ademas de mantener en condiciones operables a los buques adquiridos antes de 1870.(cruceros:Abtao,O'higgins,Chacabuco.Corbeta Esmeralda y la goleta Covadonga).
Ya q ademas citaste las memorias del entonces embajador Jose Antonio de Lavalle,las cuales fueron dadas a conocer por el historiador peruano Jorge Luis Basadre,sabras q las intenciones de Mariano I.Prado eran claramente las de evitar o en el peor de los casos aplazar la guerra,q el Peru intento comprar buques en ese lapso y aun antes,lo hizo,mas todo intento fue boicoteado por Inglaterra aun antes de q Chile declarara oficialmente esta al Peru.Que Chile deseaba una guerra ,lo evidencia las memorias de Jose Francisco Vergara(publicadas en 1979)quien dice textualmente:"Estas noticias(del inicio de guerra)en vez de alarmarme me llenaron de esperanzas porque estaba bajo el peso de la conviccion de q nos acercabamos a una lucha social.La penuria y el malestar eran tan grandes en Chile q se necesitaba la mas pequena cosa para q estallara un verdadero conflicto entre los q morian de necesidad y los q todavia tenian algo.En estas circunstancias una guerra internacional con Bolivia y Peru,q tendria forzosamente q tomar parte,era una salvacion.Apenas se acentuaron estos sintomas,principie una porfiada y fervorosa propaganda belica..."(pag 25)Esta persona llego a ser Ministro de Guerra de Chile.

5.Creo q dista mucho el hacer conocer la verdad,de "ponerse en plan de victima",por lo menos no sobrepaso a tus compatriotas q afirman q Chile fue la "victima"obligada a pelear "una guerra q no deseaba".Por mas,la defensa de mis argumentos no se basa en citar partes de los mensajes ajenos,tergiversando su fondo y acomodandolos a mis respuestas,se basa en exponer mis ideas y darles una base.

6.El ya bastante manoseado tema de la Haya,se decidira en esa corte y si bien Chile puede sugerir su incompetencia en el caso,no puede unilateralmente declararla como tal y hacer caso omiso al proceso.

saludos