Relaciones Chile - Perú

Me temo tienes una confusion; La Corte de La haya recibe competencia de las dos partes, y obviamente cada una de las dos ( Peru tambien) pueden retirarsela en cuanlquier momento; obviamente esto es un paso MUY serio y no a tomar livianamente, pero....se puede tomar en cualquier momento, pues es decision soberana de cada parte someterse al arbitraje

Ahora tu puedes siempre admitir ser convocado y usar dicha instancia para negar la competencia a la Corte; y es que el tema clave es que esta es uan corte arbitral, no una suerte de version internacional de un tribunal de derecho interno ante el cual el el apercibiemiento y concurrencia es forzosa.

SUT: Estimado, la confusión la tienes tu.

1.- No puedes declarar la incompetencia de la Corte cuando tu quieras. Hay tres meses de plazo desde la presentación de la Memoria y vence para Chile el 20 de este mes de junio.

2.- Además Chile o cualquier país puede declarar o manifestar la incompetencia de la Corte, pero es la propia Corte la que decidirá si es competente en la causa o no lo es.

3.- Por favor, deja de decir que la Corte es un Tribunal arbitral porque no lo es. Es una Corte de Justicia.

4.- Lee por favor los capítulos 4º y 5º del Pacto de Bogota para que veas la diferencia entre ambas cosas.

Y no se porqué te escribo todo esto, ya que nunca tuve el agrado de leer de tu parte algo así como: "Bueno, me equivoqué".

Saludos

gato

P.D.: Estoy editando este post, ya que por error, escribí "Pacto de Río", cuando quise mencionar al "Pacto de Bogotá"
 
SUT: Estimado, la confusión la tienes tu.

Me temo que estas confundiendo las cosas...

1.- No puedes declarar la incompetencia de la Corte cuando tu quieras. Hay tres meses de plazo desde la presentaciónn esta competencia. de la Memoria y vence para Chile el 20 de este mes de junio.


eso es un procedimiento en el eje de reconfigurar la competencia de la Corte. me temo que olvidas que siendo una Corte Arbitral, su competencia rige solamente mientras ambas partes le otorga esta competencia. Esta puede ser reitrada en cualquier momento. De hecho, la opcion de reocnvencion de Competencia por los tres primeros meses de la replica alude solo a un proceso de Economia Procesal, no a un elemento de fondo.

Dicho en cristiano simple, una cosa es tener un plazo especifico para definir areas de improcedencia de conocimiento de causa, y otra es de retiro de competencia, que cada parte retiene ( Chile y Peru) hasta la sentencia.


2.- Además Chile o cualquier país puede declarar o manifestar la incompetencia de la Corte, pero es la propia Corte la que decidirá si es competente en la causa o no lo es.

Eso asumiria competencia universal de la corte, concepto que choca primero con el caracter de arbitral de esta y segundo con la reclamaciond e competencia del Tratado de Roma /Corte Penal Internacional.
3.- Por favor, deja de decir que la Corte es un Tribunal arbitral porque no lo es. Es una Corte de Justicia.



Esteee....entonces por que se requiere que las dos partes se presenten ante ella??

http://www.un.org/spanish/aboutun/organs/icj.htm


Jurisdicción

La jurisdicción de la Corte se extiende a todos los litigios que los Estados le sometan a todos los asuntos previstos en la Carta de las Naciones Unidas o en tratados y convenciones vigentes. Los Estados pueden obligarse por anticipado a aceptar la jurisdicción de la Corte en casos especiales, ya sea mediante la firma de un tratado o convención en que se estipula que el caso sea sometido a la Corte o mediante una declaración especial en ese sentido. Esas declaraciones de aceptación obligatoria de la jurisdicción de la Corte pueden excluir ciertos tipos de casos.



Creo que mas claro, pues echarle agua....

Me parece que tu problema viene de una confusion entre la CIJ y la CPA....y una division de conceptos entre ambas. Mientras la segunda emplea el titulo de Corte permanente de Arbitraje, ello no quita que, en virtud de los ppios de soberania, la primera igualmente haya de ceñirse a ppios de aceptacion de su judicatura y a la carencia de medios coercitivos para la aplicacion de sus sentencias. Motivo, de hecho, de un tratado especificod e compromiso de respeto, lo que deja nitidamente claro el punto.

4.- Lee por favor los capítulos 4º y 5º del Pacto de Río para que veas la diferencia entre ambas cosas.

Sobre tu alusion al "Tratado de Rio" ; te refieres al TIAR??? o al Pacto de Bogota??

si es el primero, que normalmente recibe dicha apelacion, te daras cuenta que en el articulo 4° de refiere al area de referencia geografica y en el quinto al tema de vinculacion. No tiene nada de relacion.

Probablemente te refieres de forma erronea al Pacto de Bogota de 1948...

http://www.oas.org/juridico/spanish/Tratados/a-42.html

El que en su articulo V alude

ARTICULO V. Dichos procedimientos no podrán aplicarse a las materias que por su esencia son de la jurisdicción interna del Estado. Si las partes no estuvieren de acuerdo en que la controversia se refiere a un asunto de jurisdicción interna, a solicitud de cualquiera de ellas esta cuestión previa será sometida a la decisión de la Corte Internacional de Justicia.

Que mas bien alude a temas de disputa de competencias entre materias propias de la competencia de los sistemas judiciales internos e internacionales y su resolucion ( como se alude explicitamente) como Cuestion Previa....que no es el tema en comento

o el IV

ARTICULO IV. Iniciado uno de los procedimientos pacíficos, sea por acuerdo de las partes, o en cumplimiento del presente Tratado, o de un pacto anterior, no podrá incoarse otro procedimiento antes de terminar aquél.

que se refiere mas bien a que no puede llevarse la competencia a otro tribunal antes que el primero resuelva...aludiendo mas a un tema , nuevamente, de economia procesal, pero que no alude en lo mas minimo a la libertad de cada parte de retirar su reconocimiento de competencia.


Y no se porqué te escribo todo esto, ya que nunca tuve el agrado de leer de tu parte algo así como: "Bueno, me equivoqué".

Quizas por que aun no me explicas el por que tu tu reiterada solicitud de "autocritica" chilena, casi en un tono de Comisario Politico en la Revolucion Cultural...

y, en un contexto sustancialmente mas agradable y sin ese tufillo a "alineense por la derecha", pues...

1.Cada uno ve las cosas desde su punto de vista,incluyo el tema del faro,Tu desde el lado chileno y yo desde mi lado peruano,para poder definir cual de las dos posiciones es la correcta o equitativa se recurre a un tercero imparcial,y es lo q ha hecho Peru al acudir a la Corte.

Lo curioso es que solo Peru, despues de 50 años, y en el contexto de la percepcion de un arreglo chileno boliviano construye esta tesis.

2.Disculpame,pero si ves algo de seriedad en las afirmaciones de Evo Morales,creo q la cosa no va a ir muy bien,ese tipo lo unico q busca es una figuracion ante su pueblo,sus "fuentes"no son otras q las de Santiago.Al Peru le basta y sobra con apelar al tratado de 1929 y con eso evitar cualquier entrega de territorio ex-peruano.

Definitivamente me encuentro en las antipodas de la posicion ideologica de Evo, pero el hecho concreto es que el tipo es el Presidente Constitucional de Bolivia...

y por algo dice lo que dijo, a un periodista chileno, y en contexto de debate...

en todo caso, algo raro suena la reactivacion del tema y la proximidad de la Agenda de los 13 puntos y demases...como que demasiadas coincidencias juntas; terremotos localizados, requerimientos maritimos, etc, etc...



3.Las declaraciones del Embajador brasilero en Chile,son a titulo personal,no he visto ninguna declaracion oficial de la Cancilleria brasilera,y tampoco de la cancilleria argentina.

me temo que tienes que revisar mejor.

4.Sobre Patricio Lynch,solo me queda decirte:El Peru y los peruanos no le debemos agradecimiento a quien fusilaba militares rendidos y postrados en una cama,a quien mato comunidades enteras de campesinos(incluyendo mujeres,ancianos y criaturas sin capacidad de defenderse),a quien saqueo las propiedades y riquezas q hallo en su paso,desde libros hasta oro,plata y todo lo q brillara.Por suerte la Alemania de Hiltler perdio la guerra,porque de haber ganado,en la actualidad los judios,franceses y demas europeos estarian agradeciendole por haber matado millones de ellos para "evitar muertes inutiles",bueno algo asi como los americanos q justifican las bombas nucleares de Hiroshima y Nagasaki,segun ellos obligo a rendirse rapido a los japoneses,quienes dicho sea de paso,estaban malnutridos,sin armas ni municiones y sin mayor capacidad de resistencia...por lo menos Obama recientemente acepto la responsabilidad de EEUU en estos hechos...y Chile?

Quizas fusilaba "militares rendidos" por que estos habian violado su palabra de honor y habian armado montoneras despues de haberse rendido antes ya, y haberles concedido la libertad bajo palabra de honor de no volver a tomar las armas contra Chile. Y si, me refiero a Pradito. Quizas cobro los cupos de guerra que le correspondia mientras Peru se negaba a firmar la Paz y ademas libraba una Guerra Civil interna mientras las montoneras peruanas en La Breña peleaban sin respetar normas basicas de humanidad, especialmente despues de la mutilacion de cadaveres y masacre de civiles chilenos( mujeres y bebes de pecho incluidos) en La Concepcion.....

Tus comparaciones con la Alemania nazi o con EEUU resultan inapropiadas, sobre todo por que buscan mostrar una suerte de superioridad moral de parte de Peru que no solo no existe, pues este fue autor libre de su destino, entrando a un conflicto que no le cabia, ofreciendo mediaciones a pesar de tener compromisos con una de las partes de tipo militar y , para mas inri, prolongando la guerra de forma inutil e innecesaria...

En esencia, Peru fue derrotado en su ley...

Si no que, lamentablemente, no le cabe mas que asumir su responsabilidad en la desgracia que le acaecio....de su propia mano y factura.

Mientras se insista en el concepto de "Enemigo Absoluto" y en planteamientos del tipo referido, no es posible llegar a mas, pues obviamente Chile no esta dispuesto a sumir una suerte de "inferioridad moral" ante Peru...que por lo demas no puede ser ni demostrada ni exigida.Es mas, dicho argumento, solo da combustible a los halcones de este lado, que piensan que con Peru es imposible negociar desde una perspectiva de buena fe...

Saludos,

Sut
 
SUT: Por favor, mira, si desconfías de mis puntos pregúntale a alguien que sabe realmente, por ejemplo a LIBREPENSADOR.

Por supuesto que me refería al Pacto de Bogotá de 1948

TRATADO AMERICANO DE SOLUCIONES PACIFICAS
"PACTO DE BOGOTÁ"
Suscrito en Bogotá el 30 de abril de 1948

Por error puse "Pacto de Río". Lo que quise decir es "Pacto de Bogotá", leer entonces cap. 4º y 5º para ver las diferencias entre lo que es un "Tribunal de arbitraje" y una "Corte de Justicia", como es la CIJ

Por favor, relee los puntos que te aclaré en mi post anterior.

Sabes: Aunque pocos se atreven a veces a postear, nos lee mucha gente. La información errónea nos tira abajo como foro.

Te mando un abrazo y no te molestes que todo es con buena leche.

gato
 
Lo curioso es que solo Peru, despues de 50 años, y en el contexto de la percepcion de un arreglo chileno boliviano construye esta tesis.



Definitivamente me encuentro en las antipodas de la posicion ideologica de Evo, pero el hecho concreto es que el tipo es el Presidente Constitucional de Bolivia...

y por algo dice lo que dijo, a un periodista chileno, y en contexto de debate...

en todo caso, algo raro suena la reactivacion del tema y la proximidad de la Agenda de los 13 puntos y demases...como que demasiadas coincidencias juntas; terremotos localizados, requerimientos maritimos, etc, etc...





me temo que tienes que revisar mejor.



Quizas fusilaba "militares rendidos" por que estos habian violado su palabra de honor y habian armado montoneras despues de haberse rendido antes ya, y haberles concedido la libertad bajo palabra de honor de no volver a tomar las armas contra Chile. Y si, me refiero a Pradito. Quizas cobro los cupos de guerra que le correspondia mientras Peru se negaba a firmar la Paz y ademas libraba una Guerra Civil interna mientras las montoneras peruanas en La Breña peleaban sin respetar normas basicas de humanidad, especialmente despues de la mutilacion de cadaveres y masacre de civiles chilenos( mujeres y bebes de pecho incluidos) en La Concepcion.....

Tus comparaciones con la Alemania nazi o con EEUU resultan inapropiadas, sobre todo por que buscan mostrar una suerte de superioridad moral de parte de Peru que no solo no existe, pues este fue autor libre de su destino, entrando a un conflicto que no le cabia, ofreciendo mediaciones a pesar de tener compromisos con una de las partes de tipo militar y , para mas inri, prolongando la guerra de forma inutil e innecesaria...

En esencia, Peru fue derrotado en su ley...

Si no que, lamentablemente, no le cabe mas que asumir su responsabilidad en la desgracia que le acaecio....de su propia mano y factura.

Mientras se insista en el concepto de "Enemigo Absoluto" y en planteamientos del tipo referido, no es posible llegar a mas, pues obviamente Chile no esta dispuesto a sumir una suerte de "inferioridad moral" ante Peru...que por lo demas no puede ser ni demostrada ni exigida.Es mas, dicho argumento, solo da combustible a los halcones de este lado, que piensan que con Peru es imposible negociar desde una perspectiva de buena fe...

Saludos,

Sut

1.Asi sea despues de 50,60 o 100,la demora en el reclamo no quita la legitimidad del mismo,ademas un "arreglo" chileno-boliviano,en cuanto se refieran a territorios ex-peruanos siempre va a necesitar la buena pro del Peru,entonces el querer inmiscuir este tema en el litigio es por demas oportunista e insaludable,pues es pretender darle caracteres regionales a un problema bilateral.

2. Revisemos ambos,pues no veo la declaracion oficial de Brasil y Argentina desautorizando y pidiendo disculpas a Chile.

3.Los actos(verdades y mentiras)de la Concepcion,seran tema aparte pues hay muuucho q discutir sobre el mismo.

4.Si para uds "Patricito"(te devuelvo la de "pradito")fue un heroe,q lo siga siendo...para el Peru y los peruanos no lo fue nunca,y ademas, el Peru nunca se rindio ni hizo promesas de rendicion durante la guerra,no te contradigas estimado Sut.

5.EL peru,en lo q respecta a la GDP,si fue inmensamente superior en el aspecto moral,y si insinuas q nuestras relaciones como paises es pesima por una supuesta"actitud de victima"por parte del Peru,te la devuelvo afirmandote q el origen lo hallo en una actitud altanera y soberbia(ganamos la guerra...y que?)por parte de tu pais,quien no tiene la mas minima y sincera intencion de revisar su historia y sincerarse con la misma.

saludos.
 
Estimado:

Me meto de copuchento no más:

1.Asi sea despues de 50,60 o 100,la demora en el reclamo no quita la legitimidad del mismo,ademas un "arreglo" chileno-boliviano,en cuanto se refieran a territorios ex-peruanos siempre va a necesitar la buena pro del Peru,entonces el querer inmiscuir este tema en el litigio es por demas oportunista e insaludable,pues es pretender darle caracteres regionales a un problema bilateral.

Que Uds. (Perú) afirmen/cren/esperen que su reclamo es legítimo, me perece bien y se acompaña con lo que se espera en estos casos. Ahora, no puedes siquiera esperar/obligar/exigir que Chile acepte como "válido" tu reclamo pues aquí se lo considera "poco amistoso", como dijo el Ministro del Interior en alguna oportunidad. Y la verdad, y esto es una crítica directa a tu Pueblo y tus Autoridades, que parece que suponen que en Chile estamos las 24 horas de los 365 días del año pensando en Perú :(, jamás han reconocido la respuesta de Chile, que ha recibido su reclamo (que te repito, se lo considera "poco amistoso") con prudencia y se ha valido de los canales doplomáticos existentes (conformando el equipo de trabajo para analizar su reclamo y analizando los pasos a seguir: ir al juicio o desauciar a la Corte, que Sí puede ser desauciada pues ésta actúa de buena fé); no he escuchado por estos lados tambores de guerra ni amenazas veladas, pues si fuera así, hace rato estaríamos atacando a Perú, cosa 100% alejada de lo que persigue Chile.

Con respecto al "arreglo" Chile-Bolivia, si se incluyen territorios ex-peruanos, creo que todos saben que existe un "tratado" que obliga a consultar a Perú y que por cierto Chile respeta; verás que todo se circunscribe a respetar los tratados.

Ahora, las declaraciones del Presidente de Bolivia, las hizo bajo su responsabilidad, no veo a Chile instigando a Morales (y no creo que Morales se deje instigar por Chile) en contra del Perú.


5.EL Peru,en lo q respecta a la GDP,si fue inmensamente superior en el aspecto moral,y si insinuas q nuestras relaciones como paises es pesima por una supuesta"actitud de victima"por parte del Peru,te la devuelvo afirmandote q el origen lo hallo en una actitud altanera y soberbia(ganamos la guerra...y que?)por parte de tu pais,quien no tiene la mas minima y sincera intencion de revisar su historia y sincerarse con la misma.

saludos.

No tengo idea si Perú ganó o perdió en el "aspecto moral" de la GDP (creo que partió super mal con el tratado secreto con Bolivia, que te puedo decir :yonofui:), pero también creo que Uds. están trancados con esa guerra, dolorosa, que duda cabe, pero me parece que esperan por una especie de acto de perdón por una guerra en la que luchamos valientemente, en la que murieron muchos chilenos y perdimos a hombes y mujeres relevantes para nuestra Patria, que hubieran dado mucho más vivos que muertos. Chile atacó a Bolivia por no cumplir con los tratados firmados, recuperó las tierras que bajo ese mismo tratado se habían cedido a Bolivia; que Perú viera una oportunidad de oro para eliminar a un competidor directo, fué el cálculo que les falló.


Saludos cordiales.
 
Gato, perdona, pero los articulos 4 y 5 del Pacto de Bogota ( grueso error con eso de Rio) no aluden a la condicion de tribunal arbitral, te los adjunte mas arriba, por favor releelo.

y te agradezco tu aclaracion de que no es en "mala onda", pues el parrafo final de tu ultimo post se lee claramente asi.

Estimado Isesaki...

1.Asi sea despues de 50,60 o 100,la demora en el reclamo no quita la legitimidad del mismo,ademas un "arreglo" chileno-boliviano,en cuanto se refieran a territorios ex-peruanos siempre va a necesitar la buena pro del Peru,entonces el querer inmiscuir este tema en el litigio es por demas oportunista e insaludable,pues es pretender darle caracteres regionales a un problema bilateral.

A ver, primero, tanto Chile como Peru se comprometen a consultar al otro en la transferencia de una tercera potencia del territorio que el Ttdo de 1883 deja sujeto a Plesbiscito, y que finalmente es dividido en virtud del TTdo de 1929. Eso implica que no es el caracter de ex peruano el que hace que Chile tenga que consultar a Peru, sino el que este regido por dicho Tratado. En dicho eje, si Peru quisiera transferir territorio dentro del area de cobertura del Ttdo, es decir, al sur de la linea de limite binacional entre 1883 y 1929, tendria que consultar a Chile.

Sobre el aspecto Boliviano, este existe desde el momento que la reclamacion peruana esta vinculada cronologicamente al tema de Charaña, sino que ademas deja a Bolivia en el eje. Insisto, no es Chile el que incita a Bolivia, sino el propio Gbno Boliviano el que ve en esto una nueva escalada de tension en una relacion que ve problemas ideologicos explicitos entre os Presidentes de las dos naciones. Ojo, Chile dijo explicitamente que NO NOS METEMOS EN ESO. ver declaraciones del Ministro del Interior ( a la sazon Vicepresidente por la ausencia de la Presidente) al respecto al sabado pasado.

2. Revisemos ambos,pues no veo la declaracion oficial de Brasil y Argentina desautorizando y pidiendo disculpas a Chile.

pienso que esta nota puede aclarar el tenor de la situacion.

http://blogs.elmercurio.com/cronica/2009/05/29/brasil-desautoriza-a-embajador.asp

3.Los actos(verdades y mentiras)de la Concepcion,seran tema aparte pues hay muuucho q discutir sobre el mismo.

Como fuere, pero no nos perdamos del tema, el punto al final era el analisis de la situacion.

4.Si para uds "Patricito"(te devuelvo la de "pradito")fue un heroe,q lo siga siendo...para el Peru y los peruanos no lo fue nunca,y ademas, el Peru nunca se rindio ni hizo promesas de rendicion durante la guerra,no te contradigas estimado Sut.

Te recuerdo que el calificativo de "Pradito" se lo daba la tropa en su calidad de hijo de Mariano Ignacio Prado. No es un calificativo despectivo de mi parte, y lo aludia precisamente en el contexto de su ejecucion, pues primero se intenta ocultarlo , en conciencia de que habia traicionado su propio honor violando su juramento, y ante la necesidad de finalmente reconocer la situacion es que corre la noticia de que "Pradito va ser fusilado"...


5.EL peru,en lo q respecta a la GDP,si fue inmensamente superior en el aspecto moral,y si insinuas q nuestras relaciones como paises es pesima por una supuesta"actitud de victima"por parte del Peru,te la devuelvo afirmandote q el origen lo hallo en una actitud altanera y soberbia(ganamos la guerra...y que?)por parte de tu pais,quien no tiene la mas minima y sincera intencion de revisar su historia y sincerarse con la misma.

Pues ahi llegamos al quid del asunto, pues para nosotros esulta inaceptable que Peru pretenda erigirse en "superior moral", sobre todo a sabiendas de las maniobras previas a la guerra, que en nuestra mirada lo dejan pesimo, a decir verdad...

De la misma manera, resulta al menos un poco comico pedir que se "revise la historia" cuando desde la perspectiva propia se siguen propalando las locuras como de que en el Ejto britanico habian mercenarios alemanes o de que los artilleros del Cochrane en Angamos eran Ingleses...

Al final del dia, se ve una actitud de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio; de exigir lacrimogenamente cosas que, la verdad, no se ven demasiado elegantes.

Al final del dia, lo que para uds parece soberbia es frustracion ante la permanente actitud de llanterio para esconder problemas mucho mas evidentes y obvios dentro de su propio pais.

Pero, te insisto, con caricaturas cruzadas no llegaremos a ninguna parte, y al final del dia, los que peor lo han pasado como sociedad son los peruanos, que han descuidado aspectos que, en nuestra mirada, podrian mucho mas relevantes...

No se, al final del dia, la tragedia es que esto tiene todos los visos de seguir ad eternum

Saludos,

Sut
 
Estimados Explorador Austral y Sut:

1. Este tema de las relaciones entre nuestros paises,viene a ser una suerte de ping pong sin fin,los origenes de nuestra frontera mutua (los acontecimientos de la GDP)son hechos imborrables en la historia de nuestros paises,mas aun los acontecimientos posteriores,contribuyeron a ahondar las diferencias.En lo personal te puedo decir,q no tengo nada contra uds.(como personas),en el colegio de primaria tuve algunos companeros chilenos,y aun de adulto he alternado con varios,sin q la nacionalidad impida una conversacion amena.El problema viene cuando este nivel llega a la relacion pais-pais,y el ejemplo mas claro viene a ser un punto tocado en los ultimos posts,para uds.Patricio Lynch:un heroe,para nosotros un enemigo.Para uds. el Peru busco la GDP y cosecho lo q sembro,para nosotros,Chile obligado por intereses economicos ingleses declaro la guerra con el unico fin de apoderarse de las tierras salitreras(el resultado fue ese).Diferencias insalvables.

2.Lo mismo viene a ser lo del limite maritimo,diferencias insalvables...entonces q lo juzge un tercero,la CIJ.

3.Ni Bolivia ni Ecuador,ni algun otro pais tiene q ver en este asunto(estrictamente bilateral) ,el Peru no recusa ni exige revision al modus vivendus con Ecuador.En cuanto a Bolivia,este pais perdio al igual q nosotros,territorios en la GDP,esta perdida los dejo sin salida al mar y aceptaron este hecho en sendos tratados,unilateralmente,reclaman un "derecho" al mar(y lo estipulan asi en su Constitucion),ese puede ser un respetable anhelo como nacion,siempre y cuando este no perturbe los derechos de otros paises,el fin de la GDP no fue un acuerdo tripartito,Bolivia se retiro primero,abandonando y desconociendo una alianza q en un principio reclamo honorificar al Peru,si el Peru exigio la clausula adicional al tratado de 1929,fue porque aun en medio de la guerra ,se sabia de la ambicion Boliviana sobre Arica.Bolivia no tiene pues, ni voz ni voto en este litigio.

saludos.
 
1. Este tema de las relaciones entre nuestros paises,viene a ser una suerte de ping pong sin fin,los origenes de nuestra frontera mutua (los acontecimientos de la GDP)son hechos imborrables en la historia de nuestros paises,mas aun los acontecimientos posteriores,contribuyeron a ahondar las diferencias.En lo personal te puedo decir,q no tengo nada contra uds.(como personas),en el colegio de primaria tuve algunos companeros chilenos,y aun de adulto he alternado con varios,sin q la nacionalidad impida una conversacion amena.El problema viene cuando este nivel llega a la relacion pais-pais,y el ejemplo mas claro viene a ser un punto tocado en los ultimos posts,para uds.Patricio Lynch:un heroe,para nosotros un enemigo.Para uds. el Peru busco la GDP y cosecho lo q sembro,para nosotros,Chile obligado por intereses economicos ingleses declaro la guerra con el unico fin de apoderarse de las tierras salitreras(el resultado fue ese).Diferencias insalvables.

En buen animo,siempre me ha llamado la atencion la tesis de que fueron intereses britanicos los que "forzaron" a Chile a declarar la guerra, cuando UK en esencia tenia intereses en ambos paises y se inclina a favor de Chile solo desde la victoria ante Tacna y Arica.

Podrias contarme como sustentan la tesis de la influencia UK y su enemistad con elPeru ( esto ultimo es relativamente obvio desde las expropiaciones de 1872...)






.Ni Bolivia ni Ecuador,ni algun otro pais tiene q ver en este asunto(estrictamente bilateral) ,el Peru no recusa ni exige revision al modus vivendus con Ecuador.

Si lo hace, y explicitamente, al querer cambiar el status de los Tratados. Si Ecuador es firmante de ellos, inevitablemente va a ver que la seguridad juridica de su limite maritimo cambia cualitativamente de prosperar la pretension peruana....y Colombia, de forma indiercta, tambien, oues ciño su limite en el pacifico con Ecuador sobre la base del "sistema" presentado en dichos Tratados.

En cuanto a Bolivia,este pais perdio al igual q nosotros,territorios en la GDP,esta perdida los dejo sin salida al mar y aceptaron este hecho en sendos tratados,unilateralmente,reclaman un "derecho" al mar(y lo estipulan asi en su Constitucion),ese puede ser un respetable anhelo como nacion,siempre y cuando este no perturbe los derechos de otros paises


Ahi esta el tema clave, ¿ que "derecho" de otro pais perturba uncorredor Boliviano al norte de Arica?

Lo quye el protocolo complementario del TTdo del 29 plantea es simplemente que Peru o Chile han de ser consultados por la contraparte de querer alguno de los dos paises entregar territorio afectado por el Ttdo de 1929 a una tercera potencia...

La opcion de decir que no, que existe obviamente, acarrea en el caso de decirle no a Bolivia la obvia molestia de este pais...nada mas que eso.

Peru obviamente puede negar dicha salida, pero me cuesta pensar que "derecho" peruano se afectaria por dicho corredor y, sobre todo, Peru tiene que asumir que decirle que no a Bolivia va a molestar a este pais.

y eso hay que sincerarlo, pues no se puede por un lado decir que se es "hermano" de Bolivia y por otro negarse a su mayor anhelo...que concuerdo es una pretension boliviana por la extincion de sus derechos ( nacidos con los TTdos de 1866 y 74) por su propia mano en 1879.



El fin de la GDP no fue un acuerdo tripartito,Bolivia se retiro primero,abandonando y desconociendo una alianza q en un principio reclamo honorificar al Peru,si el Peru exigio la clausula adicional al tratado de 1929,fue porque aun en medio de la guerra ,se sabia de la ambicion Boliviana sobre Arica.Bolivia no tiene pues, ni voz ni voto en este litigio.

Bolivia no tiene parte judicial ( a menos que algun jurista creativo determine algo, por supuesto...) , pero claramente tiene aspiraciones...y eso no es reductible a un proceso judicial.

En esencia, es un costo politico que Peru tiene que asumir por su pretension maritima....

Y que Chile, obviamente, no va a dejar de lado, pues es una externalidad que le resulta positiva en terminos globales, al encarecerle el proceso a Peru...hacerlo de otra forma seria irracional.

Ahora, en procesos especificos como los insultos de Morales a Garcia, obviamente no tenemos parte y no veo por que deberiamos de tenerla....y eso el Vicepresidente de Chile, Perez Yoma, lo dejo nitidamente claro el pasado Domingo ante la entrevista por La Tercera.

La raya para la suma deja el hecho en que Bolivia esta (muy) molesta con peru pues les arruinan la expectativa de un corredor...

Saludos,

Sut
 
En buen animo,siempre me ha llamado la atencion la tesis de que fueron intereses britanicos los que "forzaron" a Chile a declarar la guerra, cuando UK en esencia tenia intereses en ambos paises y se inclina a favor de Chile solo desde la victoria ante Tacna y Arica.

Podrias contarme como sustentan la tesis de la influencia UK y su enemistad con elPeru ( esto ultimo es relativamente obvio desde las expropiaciones de 1872...)

Si lo hace, y explicitamente, al querer cambiar el status de los Tratados. Si Ecuador es firmante de ellos, inevitablemente va a ver que la seguridad juridica de su limite maritimo cambia cualitativamente de prosperar la pretension peruana....y Colombia, de forma indiercta, tambien, oues ciño su limite en el pacifico con Ecuador sobre la base del "sistema" presentado en dichos Tratados.

Ahi esta el tema clave, ¿ que "derecho" de otro pais perturba uncorredor Boliviano al norte de Arica?

Lo quye el protocolo complementario del TTdo del 29 plantea es simplemente que Peru o Chile han de ser consultados por la contraparte de querer alguno de los dos paises entregar territorio afectado por el Ttdo de 1929 a una tercera potencia...

La opcion de decir que no, que existe obviamente, acarrea en el caso de decirle no a Bolivia la obvia molestia de este pais...nada mas que eso.

Peru obviamente puede negar dicha salida, pero me cuesta pensar que "derecho" peruano se afectaria por dicho corredor y, sobre todo, Peru tiene que asumir que decirle que no a Bolivia va a molestar a este pais.

y eso hay que sincerarlo, pues no se puede por un lado decir que se es "hermano" de Bolivia y por otro negarse a su mayor anhelo...que concuerdo es una pretension boliviana por la extincion de sus derechos ( nacidos con los TTdos de 1866 y 74) por su propia mano en 1879.

Bolivia no tiene parte judicial ( a menos que algun jurista creativo determine algo, por supuesto...) , pero claramente tiene aspiraciones...y eso no es reductible a un proceso judicial.

En esencia, es un costo politico que Peru tiene que asumir por su pretension maritima....

Y que Chile, obviamente, no va a dejar de lado, pues es una externalidad que le resulta positiva en terminos globales, al encarecerle el proceso a Peru...hacerlo de otra forma seria irracional.

Ahora, en procesos especificos como los insultos de Morales a Garcia, obviamente no tenemos parte y no veo por que deberiamos de tenerla....y eso el Vicepresidente de Chile, Perez Yoma, lo dejo nitidamente claro el pasado Domingo ante la entrevista por La Tercera.

La raya para la suma deja el hecho en que Bolivia esta (muy) molesta con peru pues les arruinan la expectativa de un corredor...

Saludos,

Sut

Estimado Sut,son los resultados los q demuestran esas afirmaciones.

1.Los capitales ingleses q se vieron afectados con la expropiacion de 1872(Las casas inglesas Gibbs y Cia,Smith,Melbourne Clark etc)retomaron capacidades despues de la ocupacion chilena de Tarapaca,utilizando para este fin a un testaferro(tambien ingles)llamado Juan Thomas North(el"rey del salitre")este asociado con lo q hasta ese entonces no era mas q un mecanico como lo fue Robert Harvey,tomaron rienda de los yacimientos salitreros,viendose favorecidos con los decretos del gobierno chileno del 23 de Febrero de 1880 y del 11 de Junio de 1881,con los cuales practicamente recibieron a precio de regalo los mismos.La escasa financiacion necesaria para la operacion,les fue brindada por el Banco de Valparaiso,cuyo gerente,era otro ingles Juan Dawson.Inglaterra,boicoteo los intentos de compras de barcos por parte del Peru,durante la guerra.Es decir desde antes de la guerra,el unico interes q tenia UK en el Peru,era el de recuperar los yacimientos salitreros y lo hicieron a la mala...utilizando a quien?.:yonofui:

2.Existe un error de fondo en la apreciacion de la denuncia peruana en la CIJ,el Peru no denuncia a los Convenios del 52 y 54,denuncia a Chile por rehusarse al dialogo para la delimitacion formal, Chile ante esto aduce q ya hay una delimitacion zanjada en los convenios arriba mencionados.Estos convenios vienen a ser una suerte de arma legal usada por Chile,en el supuesto q la CIJ,dictaminara q la frontera maritima no esta limitada formalmente y la linea divisoria debe ser equidistante,no estaria desconociendo ni anulando dichos convenios,los cuales quiza,seguirian vigentes como tratados comerciales.La actual delimitacion informal q tienen el Peru y Ecuador,no ha sido materia de discusion,ni lo sera,maxime cuando existe la propuesta peruana a formalizar los mismos...evidentemente a Chile le conviene regionalizar los mas q se pueda el entredicho,pues la CIJ no solo vera la mera situacion legal,sino q interpondra la paz regional ante todo,y eso influira en su veredicto final.:banghead:

3.Los derechos mutuos sobre Tacna y Arica,no van a desaparecer,mientras se respete el tratado de 1929...yo,como peruano nunca aceptaria q Bolivia reciba territorios q fueron peruanos,si quieren salida al mar,q se las den por territorios q fueron de ellos,es lo mas logico.Lo demas es juego politico,por demas:puke:


saludos.
 
1.Los capitales ingleses q se vieron afectados con la expropiacion de 1872(Las casas inglesas Gibbs y Cia,Smith,Melbourne Clark etc)retomaron capacidades despues de la ocupacion chilena de Tarapaca,utilizando para este fin a un testaferro(tambien ingles)llamado Juan Thomas North(el"rey del salitre")este asociado con lo q hasta ese entonces no era mas q un mecanico como lo fue Robert Harvey,tomaron rienda de los yacimientos salitreros,viendose favorecidos con los decretos del gobierno chileno del 23 de Febrero de 1880 y del 11 de Junio de 1881,con los cuales practicamente recibieron a precio de regalo los mismos.La escasa financiacion necesaria para la operacion,les fue brindada por el Banco de Valparaiso,cuyo gerente,era otro ingles Juan Dawson.Inglaterra,boicoteo los intentos de compras de barcos por parte del Peru,durante la guerra.Es decir desde antes de la guerra,el unico interes q tenia UK en el Peru,era el de recuperar los yacimientos salitreros y lo hicieron a la mala...utilizando a quien?.

Es curioso lo que planteas, por varias razones, y que si bien han sido repertidas en docenas de ocasiones, al menos aca no las hemos conversado. Primero, era evidente que los capitales britanicos expropiados y no compensados por Peru pretendian recuperar sus participaciones, pero eso no era en lo mas minimo seguro de parte de Chile, segundo, no tiene mayor relacion la comparacion de intereses bancarios britanicos en Valparaiso pues tambien lso tenian ( y mayores...) en Callao, que decir de Bs Aires y demases...eran LA potencia financiera del mundo.

pero, lo que demuestra la inexactitud del juicio de la relacion especial de UK con Chile esta precisamente en lo que afirmas , pues no existe info realmente solida de que Peru haya sido impedido por UK en la construccion o adquisicion de buques. Lo que lo impedia era el mal credito de Peru, es decir, la baja confianza de poder obtener recursos paar financiar los prestamos con los que esos buques habrian sido pagados. La ironia suprema es que el pais mas activmente pro chileno fue el unico queacepto construir buques, Alemania, que en Schichau, si mal no recuerdo, puso en grada los dos scouts gemelos, Diogenes y Socrates , destinados a convertirse en Lima y Callao, el primero efectivamente entregado a Peru tras la guerra. Entiendo que los otros buques evaluados eran Franceses, Turcos, Norteamericanos e Italianos. UK no corria por el tema del credito y los antecedentes bancarios de la incautacion de 1872

Pero, lo mas lapidario, es que la propiedad de las salitreras es devuelta por Chile a los tenedores de los bonos peruanos, y estos a la fecha de la devolucion no eran predominantemente britanicos, existiendo un amplio mosaico con presencia de toda europa y hasta los EEUU. Y a corto plazo ( mediados de los 90s..) la propiedad seria predominantemente chilena ( elemento estudiado intensamente a la luz de la Guerra Civil de 1891 y los programas/proyectos de Manuel Balmaceda)

Ante esa situacion, cabe la duda de que actitud se habria esperado de Chile, es decir, incautar la propiedad de otros?? eso habria dado pie a que se dijera que el Estado Chileno robaba la propiedad britanica y peruana....

2.Existe un error de fondo en la apreciacion de la denuncia peruana en la CIJ,el Peru no denuncia a los Convenios del 52 y 54,denuncia a Chile por rehusarse al dialogo para la delimitacion formal, Chile ante esto aduce q ya hay una delimitacion zanjada en los convenios arriba mencionados.Estos convenios vienen a ser una suerte de arma legal usada por Chile,en el supuesto q la CIJ,dictaminara q la frontera maritima no esta limitada formalmente y la linea divisoria debe ser equidistante,no estaria desconociendo ni anulando dichos convenios,los cuales quiza,seguirian vigentes como tratados comerciales.La actual delimitacion informal q tienen el Peru y Ecuador,no ha sido materia de discusion,ni lo sera,maxime cuando existe la propuesta peruana a formalizar los mismos...evidentemente a Chile le conviene regionalizar los mas q se pueda el entredicho,pues la CIJ no solo vera la mera situacion legal,sino q interpondra la paz regional ante todo,y eso influira en su veredicto final.


Perdon, pero tienes dos problemas graves en el argumento; el primero alude a decir que se rechaza el "no dialogar"..eso no puedes saberlo en el entendido que la posicion de la memoria peruana es confidencial...y, de ser eso lo debatido, pues el Peru entonces no estaria reclamando un limite sino solo la apertura de un dialogo bilateral, cosa que entiendo no es el caso.

Los egundo es el planteamiento en que señalas que "quizas" los Tratados de 1952 y 54 seguirian siendo vigentes despues de una resolucion favorable a Peru...y es logico que asi lo digas, pues los Tratados en cuestion, de no ser limitrofes no tendrian sentido, pues implicarian una incomprensible cesion peruana de derechos sobre su Mar Territorial ( recordemos que al no firmar la Convemar Peru no adhiere al concepto de ZEE)

Pero entonces, tratando de salvar esa situacion incomprensible se tiene una situacion incluso peor, es decir, plantear que los Tratados "quizas" seguirian siendo validos, es decir, planteas derechamente desconocerlos pese a que no existe ningun vicio de nulidad en ellos ( Peru solo reduce su ambito de competencia, no su validez intrinseca) generando un motivo mas que plausible para lo que te señalaba el post anterior, es decir, el desmantelamiento de la arquitectura limitrofe no solo chileno peruana, sino peruano ecuatoriana e indirectamente ecuatoriano colombiana....

Mas aun,¿¿como se condice la delimitacion "informal" con Ecuador ante la expresa referencia de que despues de la firma del TTdo de Itamaraty, " no subsisten problemas limitrofes entre Peru y Ecuador"??

Osea, la "informalidad" que aduces ( ojo estamos hablando de la calidad de la delimitacion y no su forma, que a veces se intenta salvar con la excepcion de la existencia de Islas en el limite peruano ecuatoriano, cosa que no es tal pues Peru no es firmante del TTdo que valida dicho concepto, entre otras objeciones...)

y ahi esta otro problema mas , la evidente asimetria...que queda aun mas en evidencia ante la oferta rechazada por Ecuador de formar un Ttdo especial de resolucion de dicho problema...

3.Los derechos mutuos sobre Tacna y Arica,no van a desaparecer,mientras se respete el tratado de 1929...yo,como peruano nunca aceptaria q Bolivia reciba territorios q fueron peruanos,si quieren salida al mar,q se las den por territorios q fueron de ellos,es lo mas logico.Lo demas es juego politico,por demas

Y por mi me parece estupendo; de hecho, me parece especialmente oportuno que se sincere una situacion un tanto incomoda desde 1975, es decir, que Chile ha ofertado en reiteradas ocasiones una solucion que es rechazada por el Peru, y por tanto que este es el causante de la mediterraneidad boliviana....de modo que la proxima vez que Bolivia denuncie su condicion, lo hagan ante Torre Tagle y no en Calle Bandera...:cheers2:

Saludos,

Sut
 
Es curioso lo que planteas, por varias razones, y que si bien han sido repertidas en docenas de ocasiones, al menos aca no las hemos conversado. Primero, era evidente que los capitales britanicos expropiados y no compensados por Peru pretendian recuperar sus participaciones, pero eso no era en lo mas minimo seguro de parte de Chile, segundo, no tiene mayor relacion la comparacion de intereses bancarios britanicos en Valparaiso pues tambien lso tenian ( y mayores...) en Callao, que decir de Bs Aires y demases...eran LA potencia financiera del mundo.

pero, lo que demuestra la inexactitud del juicio de la relacion especial de UK con Chile esta precisamente en lo que afirmas , pues no existe info realmente solida de que Peru haya sido impedido por UK en la construccion o adquisicion de buques. Lo que lo impedia era el mal credito de Peru, es decir, la baja confianza de poder obtener recursos paar financiar los prestamos con los que esos buques habrian sido pagados. La ironia suprema es que el pais mas activmente pro chileno fue el unico queacepto construir buques, Alemania, que en Schichau, si mal no recuerdo, puso en grada los dos scouts gemelos, Diogenes y Socrates , destinados a convertirse en Lima y Callao, el primero efectivamente entregado a Peru tras la guerra. Entiendo que los otros buques evaluados eran Franceses, Turcos, Norteamericanos e Italianos. UK no corria por el tema del credito y los antecedentes bancarios de la incautacion de 1872

Pero, lo mas lapidario, es que la propiedad de las salitreras es devuelta por Chile a los tenedores de los bonos peruanos, y estos a la fecha de la devolucion no eran predominantemente britanicos, existiendo un amplio mosaico con presencia de toda europa y hasta los EEUU. Y a corto plazo ( mediados de los 90s..) la propiedad seria predominantemente chilena ( elemento estudiado intensamente a la luz de la Guerra Civil de 1891 y los programas/proyectos de Manuel Balmaceda)

Ante esa situacion, cabe la duda de que actitud se habria esperado de Chile, es decir, incautar la propiedad de otros?? eso habria dado pie a que se dijera que el Estado Chileno robaba la propiedad britanica y peruana....




Perdon, pero tienes dos problemas graves en el argumento; el primero alude a decir que se rechaza el "no dialogar"..eso no puedes saberlo en el entendido que la posicion de la memoria peruana es confidencial...y, de ser eso lo debatido, pues el Peru entonces no estaria reclamando un limite sino solo la apertura de un dialogo bilateral, cosa que entiendo no es el caso.

Los egundo es el planteamiento en que señalas que "quizas" los Tratados de 1952 y 54 seguirian siendo vigentes despues de una resolucion favorable a Peru...y es logico que asi lo digas, pues los Tratados en cuestion, de no ser limitrofes no tendrian sentido, pues implicarian una incomprensible cesion peruana de derechos sobre su Mar Territorial ( recordemos que al no firmar la Convemar Peru no adhiere al concepto de ZEE)

Pero entonces, tratando de salvar esa situacion incomprensible se tiene una situacion incluso peor, es decir, plantear que los Tratados "quizas" seguirian siendo validos, es decir, planteas derechamente desconocerlos pese a que no existe ningun vicio de nulidad en ellos ( Peru solo reduce su ambito de competencia, no su validez intrinseca) generando un motivo mas que plausible para lo que te señalaba el post anterior, es decir, el desmantelamiento de la arquitectura limitrofe no solo chileno peruana, sino peruano ecuatoriana e indirectamente ecuatoriano colombiana....

Mas aun,¿¿como se condice la delimitacion "informal" con Ecuador ante la expresa referencia de que despues de la firma del TTdo de Itamaraty, " no subsisten problemas limitrofes entre Peru y Ecuador"??

Osea, la "informalidad" que aduces ( ojo estamos hablando de la calidad de la delimitacion y no su forma, que a veces se intenta salvar con la excepcion de la existencia de Islas en el limite peruano ecuatoriano, cosa que no es tal pues Peru no es firmante del TTdo que valida dicho concepto, entre otras objeciones...)

y ahi esta otro problema mas , la evidente asimetria...que queda aun mas en evidencia ante la oferta rechazada por Ecuador de formar un Ttdo especial de resolucion de dicho problema...



Y por mi me parece estupendo; de hecho, me parece especialmente oportuno que se sincere una situacion un tanto incomoda desde 1975, es decir, que Chile ha ofertado en reiteradas ocasiones una solucion que es rechazada por el Peru, y por tanto que este es el causante de la mediterraneidad boliviana....de modo que la proxima vez que Bolivia denuncie su condicion, lo hagan ante Torre Tagle y no en Calle Bandera...:cheers2:

Saludos,

Sut

1.Me temo q te equivocas estimado Sut,el tema de los boicoteos ingleses a las compras militares peruanas durante la GDP,ya fue tratado en este topic,si revisas paginas atras encontraras los datos exactos de los mismos(con fechas y detalles)q posteo mi compatriota Sipan,el volver a colocarlos seria una redundancia.

2.Chile favorecio a los capitales ingleses despues de ocupar Tarapaca,les "devolvio"las salitreras,y es evidente q el Banco de Valparaiso(tambien capitales ingleses)favorecieron a testaferros para el monopolio ingles del salitre.El hablar de la GDP como respuesta a los intereses de UK no significa q mercenarios ingleses hayan disparado contra peruanos,es la apreciacion clara de las causas,desarrollo y resultados de la GDP.

3.En cuanto a la denuncia en la CIJ,te acepto el error de imprenta q no reflejo lo q quise expresar,te coloco la fe de erratas aca:Ante la negativa chilena al dialogo para la revision de los limites,el Peru acude a la CIJ,para q esta arbitre y resuelva el diferendo,no se esta pidiendo nulidad de los convenios de 1952 y
1954,por tanto no se esta cuestionando la actual situacion demarcatoria con Ecuador,ademas en el tratado de Paz de Ytamarati de 1998,se acordo culminar el colocado de hitos en la zona de la cordillera del Condor,con lo cual se acababan los problemas de falta de demarcacion terrestre y no maritima,la invitacion peruana a sellar los limites maritimos,mas q tener una negativa simplemente existe un silencio.

4.Si la decision de la CIJ,favorece al Peru evidentemente surge el dilema de q hacer con los convenios de 1952 y 54,esto en lo q respecta a Chile...en lo q respecta a Ecuador,simplemente se insistira en formalizar la linea fronteriza actual.

5.Sobre el tema de Bolivia,pienso q no hay mas q opinar.

saludos.
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
4.Si la decision de la CIJ,favorece al Peru evidentemente surge el dilema de q hacer con los convenios de 1952 y 54,esto en lo q respecta a Chile...en lo q respecta a Ecuador,simplemente se insistira en formalizar la linea fronteriza actual.

5.Sobre el tema de Bolivia,pienso q no hay mas q opinar.

saludos.

Cual seria el dilema? Los tratados internacionales se cumplen, frente a eso no existe dilema alguno.

Si sucediera que la Corte da la razon al Peru, pues bueno, tendrian un dominio maritimo sujeto a una "servidumbre" en favor del territorio maritimo de Chile. Es decir no les serviria en los hechos de nada, pues estos acuerdos otorgan a Chile el control del territorio maritimo, aduanero, tributario y de administracion del recurso pesquero.
 
Si sucediera que la Corte da la razon al Peru, pues bueno, tendrian un dominio maritimo sujeto a una "servidumbre" en favor del territorio maritimo de Chile. Es decir no les serviria en los hechos de nada, pues estos acuerdos otorgan a Chile el control del territorio maritimo, aduanero, tributario y de administracion del recurso pesquero.

Además del subsuelo. :yonofui:

Por eso que la demanda del Perú ante la CIJ simplemente no se entiende racionalmente.

Por el otro lado, es preocupante escuchar voces en el Perú culpando a "los países con los cuales competimos" de los lamentables sucesos en su región amazónica.

Muy preocupante.
 
1.Me temo que te equivocas estimado Sut,el tema de los boicoteos ingleses a las compras militares peruanas durante la GDP,ya fue tratado en este topic,si revisas paginas atras encontraras los datos exactos de los mismos(con fechas y detalles)q posteo mi compatriota Sipan,el volver a colocarlos seria una redundancia.

Los buscare, pues no los recuerdo con precision...

pero, para mi personal opinion el ndice mas claro de involucramiento es el costo del credito de uno y otro pais: el chileno no mejora sustancialmete en la City de Londres hasta despues de Tacna y Arica.

2.Chile favorecio a los capitales ingleses despues de ocupar Tarapaca,les "devolvio"las salitreras,y es evidente q el Banco de Valparaiso(tambien capitales ingleses)favorecieron a testaferros para el monopolio ingles del salitre.El hablar de la GDP como respuesta a los intereses de UK no significa q mercenarios ingleses hayan disparado contra peruanos,es la apreciacion clara de las causas,desarrollo y resultados de la GDP.

Estimado amigo, algunos puntos relevantes; primero aludes entre comillas a "devolver" las salitreras. Eso es solo lo quecabia hacer; estas erand e propiedad privada y habian sido incautadas sin pago ( salvo los bonos en cuestion)...el Gbno de chile tenia dos opciones; o devolvia las salitreras a sus dueños en justicia ( tenedores de bonos) o las pagaba de su peculio. No solo el erario fiscal no daba para eso sino que en el concepto de la era dificilmente cabia el concepto de estado empresario ( que no me gusta demasiado, a ser sincero, tampoco hoy)

de la misma forma, se devolvieron a todos los intereses representados, no a ingleses en especifico: los ubo italianos, alemanes, belgas, norteamericanos, etc. No es raro que los UK figuraran con relevancia pues eran la ppal potencia de la epoca. Sobre los origines del polemico mr North, recordemos que mas alla de donde viniera, el tipo fue un especulador comercial exitoso. No rebajariamos a Bill Gates o Steve Jobs por haber partido trabajando en un Garage¿no? El tipo, mas alla de todo, supo aprovechar su oportunidad. Si no hay documentos que demuestren colusion explicita, dudo que tenga mayor sentido debatir el tema, pues de facto los propietarios originales se habian desprendido de los bonos y antes de una decada la mayoria en la propiedadya era chilena...de hecho. Esto esta claramente demostrado en torno ald ebate de la Guerra Civil chilena de 1891, donde putativamente se le atribuye a Manuel Balmaceda querer hacer alg que, de facto, ya habia ocurrido.



3.En cuanto a la denuncia en la CIJ,te acepto el error de imprenta q no reflejo lo q quise expresar,te coloco la fe de erratas aca:Ante la negativa chilena al dialogo para la revision de los limites,el Peru acude a la CIJ,para q esta arbitre y resuelva el diferendo,no se esta pidiendo nulidad de los convenios de 1952 y
1954,por tanto no se esta cuestionando la actual situacion demarcatoria con Ecuador,ademas en el tratado de Paz de Ytamarati de 1998,se acordo culminar el colocado de hitos en la zona de la cordillera del Condor,con lo cual se acababan los problemas de falta de demarcacion terrestre y no maritima,la invitacion peruana a sellar los limites maritimos,mas q tener una negativa simplemente existe un silencio.

Pero el problema persiste, es decir, si cambias el sentido de la validez del Tratado, le agregas inevitablemente precariedad. Imaginate ( en un ejemplo extremadamente burdo) que tu compras una casa, a los cincuenta años el vendedor viene a decirte que en realidad no fue una venta sino solo u n mutuo, pero que no te proecupes pues no pretende alterar la situacion. Se pasa de un regimen de pleno derecho a uno de posesion precaria..

por lo demas, no alcanzo a entender como se resolveria la irracionalidad de unas aguas soberanas peruanas pero cvuya explotacion y control corresponden a Chile...resulta poco menos que insustentable.

4.Si la decision de la CIJ,favorece al Peru evidentemente surge el dilema de q hacer con los convenios de 1952 y 54,esto en lo q respecta a Chile...en lo q respecta a Ecuador,simplemente se insistira en formalizar la linea fronteriza actual.

te das cuenta que, entonces, estas dejando nulos o sin efecto dichos tratados, pues nominalmente no ha pasado nada que altere su vigencia, excepto que la interpretacion peruana les quita todo sentido y su aplicacion se torna irreal.

5.Sobre el tema de Bolivia,pienso q no hay mas q opinar.

Pues yo pienso que si..y es curioso que desde Peru se busque cerrar el tema. Como lo propone Ascanio Cavallo , Peru cayo en el mismo error de mirarlo todo desde una perspectiva minimalista y creer que se podria mantener todo contenido en La haya. Pues no fue asi, y ahora tienen lio duro con Bolivia, un Ecuador preocupado y Colombia mirando desde lejos todavia, pero con el oido atento...

Por el otro lado, es preocupante escuchar voces en el Perú culpando a "los países con los cuales competimos" de los lamentables sucesos en su región amazónica.

Muy preocupante.

Pues, JC, no te niego que este fin de semana estuve revisando prensa y efectivamente parece que hay sectores peruanos que buscan, de forma incomprensible, meter a Chile en el rollo amazonico...es complejo y ya no tiene demasiada gracia esa tendencia a evitar mirar y analizar los problemas internos en su merito sino recurrir a la "carta chilena" a te cualquier drama; si mañan vuelve a haber motines en Arequipa tambien culparan a Chile?? dificil forma de organizar un pais...realmente...:yonofui:

Saludos,

Sut
 
Los buscare, pues no los recuerdo con precision...

pero, para mi personal opinion el ndice mas claro de involucramiento es el costo del credito de uno y otro pais: el chileno no mejora sustancialmete en la City de Londres hasta despues de Tacna y Arica.



Estimado amigo, algunos puntos relevantes; primero aludes entre comillas a "devolver" las salitreras. Eso es solo lo quecabia hacer; estas erand e propiedad privada y habian sido incautadas sin pago ( salvo los bonos en cuestion)...el Gbno de chile tenia dos opciones; o devolvia las salitreras a sus dueños en justicia ( tenedores de bonos) o las pagaba de su peculio. No solo el erario fiscal no daba para eso sino que en el concepto de la era dificilmente cabia el concepto de estado empresario ( que no me gusta demasiado, a ser sincero, tampoco hoy)

de la misma forma, se devolvieron a todos los intereses representados, no a ingleses en especifico: los ubo italianos, alemanes, belgas, norteamericanos, etc. No es raro que los UK figuraran con relevancia pues eran la ppal potencia de la epoca. Sobre los origines del polemico mr North, recordemos que mas alla de donde viniera, el tipo fue un especulador comercial exitoso. No rebajariamos a Bill Gates o Steve Jobs por haber partido trabajando en un Garage¿no? El tipo, mas alla de todo, supo aprovechar su oportunidad. Si no hay documentos que demuestren colusion explicita, dudo que tenga mayor sentido debatir el tema, pues de facto los propietarios originales se habian desprendido de los bonos y antes de una decada la mayoria en la propiedadya era chilena...de hecho. Esto esta claramente demostrado en torno ald ebate de la Guerra Civil chilena de 1891, donde putativamente se le atribuye a Manuel Balmaceda querer hacer alg que, de facto, ya habia ocurrido.





Pero el problema persiste, es decir, si cambias el sentido de la validez del Tratado, le agregas inevitablemente precariedad. Imaginate ( en un ejemplo extremadamente burdo) que tu compras una casa, a los cincuenta años el vendedor viene a decirte que en realidad no fue una venta sino solo u n mutuo, pero que no te proecupes pues no pretende alterar la situacion. Se pasa de un regimen de pleno derecho a uno de posesion precaria..

por lo demas, no alcanzo a entender como se resolveria la irracionalidad de unas aguas soberanas peruanas pero cvuya explotacion y control corresponden a Chile...resulta poco menos que insustentable.



te das cuenta que, entonces, estas dejando nulos o sin efecto dichos tratados, pues nominalmente no ha pasado nada que altere su vigencia, excepto que la interpretacion peruana les quita todo sentido y su aplicacion se torna irreal.



Pues yo pienso que si..y es curioso que desde Peru se busque cerrar el tema. Como lo propone Ascanio Cavallo , Peru cayo en el mismo error de mirarlo todo desde una perspectiva minimalista y creer que se podria mantener todo contenido en La haya. Pues no fue asi, y ahora tienen lio duro con Bolivia, un Ecuador preocupado y Colombia mirando desde lejos todavia, pero con el oido atento...



Pues, JC, no te niego que este fin de semana estuve revisando prensa y efectivamente parece que hay sectores peruanos que buscan, de forma incomprensible, meter a Chile en el rollo amazonico...es complejo y ya no tiene demasiada gracia esa tendencia a evitar mirar y analizar los problemas internos en su merito sino recurrir a la "carta chilena" a te cualquier drama; si mañan vuelve a haber motines en Arequipa tambien culparan a Chile?? dificil forma de organizar un pais...realmente...:yonofui:

Saludos,

Sut

Disculpame la premura Sut,despues con mas tiempo amplio los conceptos q colocare a continuacion:

1."Devolvieron"lo q los causantes de la guerra reclamaban.1 mas 1 igual 2.

2.Insisto los Acuerdos del 52 y 54 son eso,acuerdos,,lo q se busca es un formal tratado de limites maritimos,lo q venga despues de la sentencia es posterior a esta,y no por temor a ese despues...nos van a exigir callarnos ante una injusta situacion actual.

3. El lio no lo tenemos con Bolivia,el lio lo esta haciendo un payaso q funge de presidente.Ecuador solo esta cumpliendo los compromisos de amistad con Chile.

la seguimos despues,saludos.
 

Red_Star

Colaborador
Colaborador
Increible que un Presidente pieda mandarse este tipo de declaraciones... Chile y Venezuela (los paises más ideológicamente incompatibles del continente :D ) unidos en un complot contra el desarrollo del potencial peruano...

Con ese tipo de diagnósticos, dificilmente van a encontrar la solución a susb problemas algún día.

Saludos
 
¿Serán los mismos incitadores mercenarios chilenos que también hacían quilombo en Santa Cruz?:rofl:
Es tal el afán de competencia económica que tiene García que por poco no nos acusa del terremoto de Pisco........:icon_bs:
 
Cual seria el dilema? Los tratados internacionales se cumplen, frente a eso no existe dilema alguno.

Si sucediera que la Corte da la razon al Peru, pues bueno, tendrian un dominio maritimo sujeto a una "servidumbre" en favor del territorio maritimo de Chile. Es decir no les serviria en los hechos de nada, pues estos acuerdos otorgan a Chile el control del territorio maritimo, aduanero, tributario y de administracion del recurso pesquero.

He ahi el dilema,si el mar reclamado por el Peru,pasa a su entera soberania,lo q tendria Chile sobre ese pedazo seria una concesion,y esto acarrearia una ronda de negociaciones bilaterales para fijar las pautas de la misma,q inevitablemente traera consigo condiciones pecunarias,si fuera asi Chile estaria dispuesto a pagar?antes de eso Chile estara dispuesto a aceptar y cumplir una sentencia contraria?...las voces q hablan de una guerra inminente se escuchan mas fuertes cada dia,Dios no quiera,pero...

---------- Post added at 05:02 ---------- Previous post was at 04:42 ----------

Increible que un Presidente pieda mandarse este tipo de declaraciones... Chile y Venezuela (los paises más ideológicamente incompatibles del continente :D ) unidos en un complot contra el desarrollo del potencial peruano...

Con ese tipo de diagnósticos, dificilmente van a encontrar la solución a susb problemas algún día.

Saludos

Alan Garcia nunca fue un santo de mi devocion,mas de una vez ha hecho comentarios inoportunos y fuera de caso,pero...la realidad es q los nativos rebeldes han sido asuzados por intereses mas grandes a los de sus pretensiones de ser un pais dentro de otro."Hay cosas q se piensan ,pero no se dicen",lo de Alan Garcia viene a ser un claro ejemplo de esto.
 
Estimado Sut,

Continuando con la replica inconclusa de mi anterior post:

La salida del mar para Bolivia,no es un problema iniciado por el Peru,si nos remontamos a la historia,en los 70s cuando Banzer y Pinochet acuerdan bilateralmente la creacion de un corredor por Arica,es inexacto decir q el Peru mantuvo silencio ,realizo una contrapropuesta q fue la de la gobernacion tripartita(Peru-Chile-Bolivia)de Arica,esta fue rechazada por Chile.En los 90,Peru cedio un puerto libre a Bolivia en Moquegua,Bolivia hasta hoy no ha hecho ningun esfuerzo por darle dimensiones mayores al mismo,Argentina tambien cedio una zona portuaria a Bolivia,los mismos resultados.Bolivia reclama un "derecho"al mar sin realizar ningun esfuerzo("derecho" q dicho sea de paso,perdio por propia mano al no decidirse a defenderlo como debia),espera q le den un puerto ya surgido,con amplio campo comercial y en el q el unico sudor q derramen sea el de cargar sus productos en los barcos.

Los lloriqueos de Morales no vienen a ser mas q los resultados de un simplismo propio del q,lo unico q desea es una perpetuidad en el poder,al q le falta el valor de reclamar a Chile directamente sus "derechos",si la cosa sigue asi,q no te extrane q mas adelante le exiga a Brasil una salida al Atlantico en nombre de sus "derechos".

saludos.
 
Arriba