Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Alfredo César]

Hoy no hay fondos para comprar aviones mejores. Ni para diseñar un Pampa NG.

Así que, supongo, tratarán de ponerle algún diente extra para hacerlo más atractivo comercialmente.

Como dice @spirit666 tiene sus limitaciones desde el diseño, pensado para entrenar y entrenar. No para combatir. A lo sumo para correr algún narco-avión. Pero para atacar una fragata, enfrentarse a agresores aéreos o pegarle a un objetivo en tierra altamente defendido...mmmmm creo que no le dá el pinet.

Por eso era interesante la oferta de KAI con el FA50, con posibilidades de ensamble en FADeA. Era un primer paso para disponer y meterse en aviones de nueva generación. Paso previo y necesario para pensar en un Pampa NG, o en un FA50AR o en cualquier cosa. Por un lado industria nacional, y por el otro, recuperando un mínimo nivel de defensa aérea.

Solo hay que ver el camino recorrido por EMBRAER para lograr acceder al Gripen. No podemos hacer ese mismo camino con FADeA en menos tiempo, con menos recursos y con conducción política de la empresa. Es mentirnos mirando al espejo.

Hoy, con la urgencia de material que tenemos, debemos pensar en que la compra que hagamos deberá ser de largo plazo. Porque en el corto plazo, tampoco habrá mas fondos.

¿entonces? Para que la FAA haga de policía aérea, con lo que tiene hoy alcanza por un tiempo. No olvidar que cada vez tiene menos aviones que se van dando de baja sin reemplazo.

Ahora bien, si se pretende que la FAA sea una fuerza armada que defienda nuestro país de posibles agresiones externas, o internas con alto poder de fuego y que nieguen acceso territorial, o para plantarse frente a cualquiera que desee imponernos por la fuerza algo que no aceptamos, debemos pensar en una estrategia a mediano/largo plazo e incorporar material a tal fin. El Pampa no es el candidato a eso.

 

[macielitus]

Siempre hablan del cuco, de que seria otro avion y que es mejor hacer uno nuevo, cosa que me parece totalmente falso, hacer desde 0 uno nuevo es mucho más complicado que meter mano a un aparato que venimos desarrollando desde los 80, donde ya tenemos cadena logística, I&D montaje, promocion etc....cuál es el problema, si hay que agradandarle el morro o reforzar las alas? Y meterle más potencia?
Un pampa repotenciado puede ser nuestro hawk criollo, hasta esperar los gripen y de complemento del reemplazo de los a4

Con todo respeto, estimado: En conocimiento se basa para decir que algo es "falso", "mucho más complicado", o preguntarse "que tan complicado va a ser"??

Porque foristas con conocimiento le están explicando "cuan complicado es" y todos las variables que hay que tomar en cuenta, el tiempo y los costos que ello implica, y las limitaciones insalvables que tiene un avión pequeño como el pampa, que jamás va a llevar un gran motor, ni va a llevar mucho combustible, ni va a volar cerca de Match 1, ni va a soportar las G`s que soporta un caza actual...

saludos

 

[ubaldosa]

Siempre hablan del cuco, de que seria otro avion y que es mejor hacer uno nuevo, cosa que me parece totalmente falso, hacer desde 0 uno nuevo es mucho más complicado que meter mano a un aparato que venimos desarrollando desde los 80, donde ya tenemos cadena logística, I&D montaje, promocion etc....cuál es el problema, si hay que agradandarle el morro o reforzar las alas? Y meterle más potencia?
Un pampa repotenciado puede ser nuestro hawk criollo, hasta esperar los gripen y de complemento del reemplazo de los a4

... problema??? ...me parece que no entendés (o no querés entender) ...es un problema a resolver que lleva tiempo y dinero (no es para nada gratis) y tampoco tenés un resultado cierto hasta que termines la reingeniería, hagas y certifiques el prototipo... los componentes como radar y etc. son componentes importados que lo tenés que comprar y solicitar al fabricante su adaptación y certificación, eso lleva tiempo y sale $$$. Si estás dispuesto a esperar ese tiempo e invertir el dinero para ver si el producto final resultante sirve, adelante. Pero no es hacer un render para que quede lindo. No es real persé que resultaría mucho más barato porque es "nacional", ni creo que sí se encara un proyecto de esa envergadura esté operativo rápidamente como el país lo necesita. Trato de ser realista basado en mi experiencia en proyectos tecnológicos de envergadura.

 

[CoronelVet]

Ratrojero se refiere a la versión A 36 Toqui del C 101 de la Fach, que sí fue modificado (no me atrevo a decir modernizado) para ataque ligero con lo que él señaló.

En todo caso, acá se le achaca al avión que su motor de origen civil es flojo en aceleración y eso, más allá de sus libras de empuje, lo perjudica como verdadero avión de combate. Los que saben podrán decir cuan efectiva o no es esa crítica, pero de ser cierta afecta también al Pampa. Un accidente mortal a un A 36 de la Fach en los 90 durante ejercicios de ataque se explicaría por esa situación.

Gracias por la aclaración.

Cordiales Saludos

 

[Facundo Rovira]

El tema de los misiles aire-aire para el Pampa se remota a cuando Lockheed-Martin lanzó el AT-63 Phase III que se caracterizaba por una estructura y alas reforzadas para poder alcanzar aceleraciones de +7 y -3 g, con una proa modificada para un telémetro/marcado láser, sonda fija de repostaje en vuelo, Radar Warning, lanzaseñuelos conformados y dos soportes subalares externos adicionales para misiles aire-aire. Como se incrementaba el peso máximo, estaba previsto reforzar el tren de aterrizaje y el motor elegido era el actual 731-40R pero sin desratear, o sea 1.928 kg de empuje de máxima potencia.

Opcionalmente también se ofrecía como alternativa al telémetro láser, un radar APG-67(V)4 en una proa bastante alargada.

Lockheed avanzó con el proyecto llegando incluso a diseñar el tercer soporte subalar externo del Pampa, sobre el cual debía instalarse el lanzador del misil (LAU-7/A en caso del Sidewinder).

Sobre el interés de la FAA en el "Phase III" hay varias fuentes que difieren entre sí, algunos mencionan que la FAA se interesó como posible reemplazo/complemento del Pucará pero otros indican que no le interesó el proyecto porque para entonces la prioridad era reemplazar a los Mirage, aunque tampoco podemos ignorar que para entonces la "bajada de línea" desde el MinDef era sacar a Lockheed Martin de Córdoba.

Con algunos cambios la idea se retomó a partir de la reestatización de LMAASA y así en FAdeA se comenzó a hablar del Pampa GT que en principio portaría dos misiles aire-aire de orígen israelí (Python 4 o 5), pero nunca se avanzó en el tema del soporte ni del lanzador y mucho menos de la adquisición de dichos misiles, ya que sin poder reabrir la línea de producción del Pampa II por problemas logísticos y de proveedores de partes y equipos básicos del avión, hablar de una versión de ataque era bastante irrealista.

Ahora si el Pampa puede aportar algo equipado con dos misiles AA es bastante opinable y personalmente creo que eso nunca sucederá porque el tema armamento siempre ha sido un punto muy particular en la FAA y no creo que se justifique una inversión de esa magnitud para una aeronave que tiene limitaciones muy específicas en cuanto a velocidad final y radio de acción (operando a gran potencia).

Y nunca olvidemos algo: el Pampa nació como un entrenador y dada su estructura primaria, siempre tendrá importantes restricciones para ejecutar misiones y operaciones aéreas para las cuales no fue diseñado.

Tiempo atras fui a FADEA y en la sala de reuniones me encoontre esto

Saludos

 

[nelson]

... problema??? ...me parece que no entendés (o no querés entender) ...es un problema a resolver que lleva tiempo y dinero (no es para nada gratis) y tampoco tenés un resultado cierto hasta que termines la reingeniería, hagas y certifiques el prototipo... los componentes como radar y etc. son componentes importados que lo tenés que comprar y solicitar al fabricante su adaptación y certificación, eso lleva tiempo y sale $$$. Si estás dispuesto a esperar ese tiempo e invertir el dinero para ver si el producto final resultante sirve, adelante. Pero no es hacer un render para que quede lindo. No es real persé que resultaría mucho más barato porque es "nacional", ni creo que sí se encara un proyecto de esa envergadura esté operativo rápidamente como el país lo necesita. Trato de ser realista basado en mi experiencia en proyectos tecnológicos de envergadura.

Hablo de hacer una plataforma CGI, sin radar propio, solo transferencia de posición desde tierra a las pantallas que ya dispone, ahí no se tendría gasto de radar ni peso extra alguno, hablo de anular todo el equipamiento del segundo piloto, ganando varios kilos, un motor de mayor potencia extra, y refuerzo estructural de ala y ligero blindaje, eso una ametralladora central y 2 misiles aire-aire, y contramedidas, punto, nada de agrandarle nariz para radar ni pesadas bombas.
Conociendo sus debilidades, en cuanto a radio de accion, y velocidad final como de escape, lo presentaría al mundo como un avión capaz de hacer defensa aérea de zona de lugares criticos, con multiplicadores de de fuerza terrestres, radares, combinado a un paraguas antiaereo.
Entendiendo esto aprovecharía asociarse con INVAP y ofrecer este producto en combo con radar terreste a los países que no pueden hacerse de un multirrol, yy sería un exelente complemento a futuros aviones de más prestaciones nuestros.
Logicamente incluiria la configuracion, atauque liviano, si se quiere pasar de una configuracion a otra.

 

[Famsafe]

Están las reglas de empeñamiento que regulan el accionar de por ejemplo la FAA en una zona de exclusión aerea.El Comandante del SECTOR DE DEFENSA AEROESPACIAL designado tomará las medidas correspondiente sobre aquella aeronaves que violen el espacio aereo de la zona de exclusión . El aval es un decreto que firma el Presidente de la Nación donde se establece la zona de exclusión aerea y las reglas de empeñamiento que deberán cumplir los integrantes de la FAA que actuan como protección de la misma.

https://www.clarin.com/politica/mau...iones-autorizados-cumbre-g20_0_GaIA7Jeve.html

en caso de un ataque terrorista con aviones?....el presidente (con toda la asesoria juridiomilitar).

Me da toda la sensación que en más de un caso esta cadena de mando para resolver una agresión es demasiado larga (y con eslabones que temo bastante poco resolutivos) y antes de que se tome una decisión de actuar, e enemigo puede concretar sus planes tranquilo.
Sin mencionar que no quisiera estar en los borceguíes de los militares intervinientes que aunque actuaran siguiendo la cadena de mando y obedeciendo ordenes de funcionarios civiles, es probable que unos años después terminaran juzgados por crímenes de lesa humanidad.
Saludos.
Flavio.

 

[tanoarg]

Tiempo atras fui a FADEA y en la sala de reuniones me encoontre esto

Saludos

me parece que hay un problema de escalas ahi....me parece.

 

[tanoarg]

Me da toda la sensación que en más de un caso esta cadena de mando para resolver una agresión es demasiado larga (y con eslabones que temo bastante poco resolutivos) y antes de que se tome una decisión de actuar, e enemigo puede concretar sus planes tranquilo.
Sin mencionar que no quisiera estar en los borceguíes de los militares intervinientes que aunque actuaran siguiendo la cadena de mando y obedeciendo ordenes de funcionarios civiles, es probable que unos años después terminaran juzgados por crímenes de lesa humanidad.
Saludos.
Flavio.

nahh....eso aca no pas....no, nada...deja!

 

[Rastrojero76]

me parece que hay un problema de escalas ahi....me parece.

Si , el Sidewinder se ve Chiquitisimo !!

Ademas se nota que la maqueta tuvo mejores tiempos .

 

[spirit666]

me parece que hay un problema de escalas ahi....me parece.

Siempre me resultó llamativo el tamaño del misil por una razón muy simple: el Pampa mide 10.9 mts de longitud y un Sidewinder 3,02 mts. y sin ninguna dudas esa escala no se refleja en la maqueta.

Sigo sosteniendo que tengo dudas si un Pampa podía recibir un lanzador LAU-7/A y un misil Sidewinder, más que nada por el tamaño del ala y por las cargas aerodinámicas se representaría en la aeronave. La barquilla Colibri mide 1,5 m aproximadamente, un lanzador LAU-7/A unos 2,79 mts y un Sidewinder 3.02 mts. Sólo es cuestión de comparar.

 

[stalder]

El gran problema es que el Pampa lo construye una fábrica estatal y que depende del MinDef.

Cualquier cambio, proceso de mejora o actualización e incluso hasta de venta misma choca con un sistema burocrático donde es muy difícil cumplir fecha y compromisos porque la toma de decisiones depende del MinDef y a su vez de Economía. Así hay un circuito burocrático muy importante que ralentiza las decisiones y las respuestas mucho más de lo normal y habitual. Y a todo este combo hay que sumarle que el 90% del avión viene de afuera, lo que supone proveedores externos, giros al exterior, cancillería, aduana y hasta la AFIP misma.

Muy distinto a una empresa privada donde ante un requerimiento se puede dar una respuesta en no más de 90/120 días con costos, plazos de entrega y demás.


Ojalá me equivoque pero realmente no creo que haya muchos interesados en tener que recorrer éste tortuoso circuito para poder acceder al avión.

Siempre me resultó llamativo el tamaño del misil por una razón muy simple: el Pampa mide 10.9 mts de longitud y un Sidewinder 3,02 mts. y sin ninguna dudas esa escala no se refleja en la maqueta.

Sigo sosteniendo que tengo dudas si un Pampa podía recibir un lanzador LAU-7/A y un misil Sidewinder, más que nada por el tamaño del ala y por las cargas aerodinámicas se representaría en la aeronave. La barquilla Colibri mide 1,5 m aproximadamente, un lanzador LAU-7/A unos 2,79 mts y un Sidewinder 3.02 mts. Sólo es cuestión de comparar.

Entiendo tus dudas, pero si LM diseño el soporte subalar para montar el LAU-7 es porque lo puede portar

De hecho el misil mide 70 cm aproximadamente mas que una Mk 82 las cuales porta sin problemas y el peso es muy pequeño aproximadamente 90 km , menos que una de las Mk 81 que puede portar


y con respecto a los tiempos de desarrollar una version artillada y con radar llevar un par de años si hay decisión política entre estudios, montaje, cableado y homologacion.

 

[me262]

Ojo que hablamos de la misma empresa que ganó el programa ATF con un proyecto incapaz de volar

Estimado, usted lo dice por el demostrador de tecnología YF-22A..?
Trabajó en el proyecto con Boeing y General Dynamics.
La división Skunk Works de Lockheed hizo el U-2, el Blackbird el F-117, el F-22 y el F-35.

Era tan incapaz de volar que la realidad dice que hace mas de 15 años es indiscutidamente el mejor e inigualable avión caza del mundo, actualmente a años de ventaja sobre sus "competidores"...

https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/history.html

Sigo sosteniendo que tengo dudas si un Pampa podía recibir un lanzador LAU-7/A y un misil Sidewinder, más que nada por el tamaño del ala y por las cargas aerodinámicas se representaría en la aeronave.

Estimado, su duda ya la aclaró Lockheed diciendo que el proyecto era viable.

Sigo sosteniendo que tengo dudas si un Pampa podía recibir un lanzador LAU-7/A y un misil Sidewinder, más que nada por el tamaño del ala y por las cargas aerodinámicas se representaría en la aeronave. La barquilla Colibri mide 1,5 m aproximadamente, un lanzador LAU-7/A unos 2,79 mts y un Sidewinder 3.02 mts. Sólo es cuestión de comparar.

A sus datos le falta uno importante, el misil pesa solamente 85 kg.
Aclaro algo, los 85 kg x 2 los puede cargar tranquilamente con 15.5 KN de potencia en cualquiera de sus puntos fuertes o no llevan carga los mismos..?
Cuánto pesan los sistemas que actualmente despliega el Pampa bajo sus alas para poder reemplazarlos por los AAM ..?

Saludos.

 

[spirit666]

Entiendo tus dudas, pero si LM diseño el soporte subalar para montar el LAU-7 es porque lo puede portar.

Estimado, usted lo dice por el demostrador de tecnología YF-22A..?
Trabajó en el proyecto con Boeing y General Dynamics.
La división Skunk Works de Lockheed hizo el U-2, el Blackbird el F-117, el F-22 y el F-35.

Era tan incapaz de volar que la realidad dice que hace mas de 15 años es indiscutidamente el mejor e inigualable avión caza del mundo, actualmente a años de ventaja sobre sus "competidores"...

https://www.lockheedmartin.com/en-us/news/features/history.html


Estimado, su duda ya la aclaró Lockheed diciendo que el proyecto era viable.

A sus datos le falta uno importante, el misil pesa solamente 85 kg.
Aclaro algo, los 85 kg x 2 los puede cargar tranquilamente con 15.5 KN de potencia en cualquiera de sus puntos fuertes o no llevan carga los mismos..?
Cuánto pesan los sistemas que actualmente despliega el Pampa bajo sus alas para poder reemplazarlos por los AAM ..?

Saludos.

Ok, el tiempo me dará la razón o me condenará, sin embargo no les resulta llamativo que tras casi 32 años en servicio nunca se haya visto un Pampa con una maqueta del misil, o simplemente con un Sidewinder de práctica a modo de mostrar que dicha posibilidad es factible..?

Tampoco les resulta llamativo que tanto a Bolivia como Guatemala se les informó que el Pampa no está en condiciones de portar misiles aire-aire..?

Reitero mis dudas porque si nos limitamos a que ello es posible simplemente porque LM lo dijo, también CASA, Dassault y Aerospatiale afirmaron que un C-101 y un Alpha Jet podían portar un Exocet y más allá de algunos vuelos con maquetas, ello nunca se concretó.

 

[stalder]

Ok, el tiempo me dará la razón o me condenará, sin embargo no les resulta llamativo que tras casi 32 años en servicio nunca se haya visto un Pampa con una maqueta del misil, o simplemente con un Sidewinder de práctica a modo de mostrar que dicha posibilidad es factible..?

Tampoco les resulta llamativo que tanto a Bolivia como Guatemala se les informó que el Pampa no está en condiciones de portar misiles aire-aire..?

Reitero mis dudas porque si nos limitamos a que ello es posible simplemente porque LM lo dijo, también CASA, Dassault y Aerospatiale afirmaron que un C-101 y un Alpha Jet podían portar un Exocet y más allá de algunos vuelos con maquetas, ello nunca se concretó.

1)no es de extrañar porque la FAA nunca solicito esa capacidad hasta el momento , siendo el unico cliente del sistema que decidio usarlo SOLO PARA ENTRENAMIENTO.
Si el cliente no te lo pide no lo desarrollas y punto.

2)Por supuesto que se les informa que no esta en condiciones de portarlos .
Si no esta homologado, cableado y con disparo de prueba hasta ese momento es una posible capacidad a INCORPORAR , no incorporada hasta el momento.

3)No estamos hablando de un EXOCET estimado, y de hecho el C-101 y la ultima version del ALPHa jet si podian cargar misiles AA

4)Lo mismo se puede decir entonces por ejemplo cuando salio la version Northrop F5 E que no estaba en condiciones de usar DATALINK , BVR Activo y REVO porque no estaba desarrollado en ese momento ni contemplado en ese entonces.

 

[spirit666]

1)no es de extrañar porque la FAA nunca solicito esa capacidad hasta el momento , siendo el unico cliente del sistema que decidio usarlo SOLO PARA ENTRENAMIENTO.
Si el cliente no te lo pide no lo desarrollas y punto.

2)Por supuesto que se les informa que no esta en condiciones de portarlos .
Si no esta homologado, cableado y con disparo de prueba hasta ese momento es una posible capacidad a INCORPORAR , no incorporada hasta el momento.

3)No estamos hablando de un EXOCET estimado, y de hecho el C-101 y la ultima version del ALPHa jet si podian cargar misiles AA

4)Lo mismo se puede decir entonces por ejemplo cuando salio la version Northrop F5 E que no estaba en condiciones de usar DATALINK , BVR Activo y REVO porque no estaba desarrollado en ese momento ni contemplado en ese entonces.

Acepto tus comentarios pero yo sólo espero verlo con mis propios ojos (si es que alguna vez sucede).

Hoy la aviación militar se encuentra en un grado de avance permanente,hay mucho desarrollo en transferencia de datos, en optrónica y guerra electrónica. La FAA quedó a años luz de alguna de esas capacidades y que el futuro de la aviación de combate de la FAA se centre en el Pampa "con capacidad aire-aire" me parece condenar a la fuerza a la prehistoria e incluso llevarla hasta el umbral propio de su existencia como fuerza.

 

[rodrigo_argento]

Señores por que tanto revuelo con el Pampa aire aire, es un gran entrenador y no mas que eso.
La misma Fuerza aérea jamas solicito que tenga capacidad Aire Aire,entonces por que pedimos eso?
Su radio de acción es muy limitado y su potencia es algo escasa para el segmento de los cazas.
Aprovechemosle como excelente entrenador y a lo sumo estandarizemos un pod para todos de 20 mm , y algo de armamento guiado para que su reducida capacidad de ataque liviano este a la altura de los tiempos y listo.
Luego se vera que verdadero caza adquirimos.
Pamoa con pod, data link y algo inteligente como una gbu o cohetes hidra no ha de ser muy difícil de desarrollar y es viable.

 

[rojo]

me parece que hay un problema de escalas ahi....me parece.

Si no se cómo va a hacer para subirse el piloto

Zoolander dixit

 

[vizcacha]

Si no es mucho pedir, deberían incorporar los F 50, cuanto mas mejor, pero si no es posible al menos 5, para que los pilotos tengan donde entrenar, con aviones supersticiosos no como sistema de armas estos 5 ya que con todo nuestro territorio 5 es como auxiliar a alguien que se llevo el tren puesto con una curita, capacidad superior a los Pampas, de esta manera el día que el estado decida que deben adquirir una flota para la FAA, estar algo mas actualizados de los que estan, no hay que perder la esperanza, no estamos en el mejor momento, pero no durara 100 años.-

 

[tanoarg]

Si no se cómo va a hacer para subirse el piloto

Zoolander dixit