Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Se puede poner distintas cosas, pero hay que pasar por el fabricante (Dassault) y hay que pensar en el futuro costo de soporte (cada vez menos aviones). Por el momento el motor sigue siendo el mismo, SNECMA M53-P2 que sigue siendo válido - sobretodo para la vida remanente del modelo. Y el radar, tienes las distintas opciones: el RDM original, RDY(-2,-3) de la versión Mirage 2000-5(mk2) y Mirage 2000I upgradeados, que tampoco está mal. Dassault no ofrece otras opciones, como AESA. Y tampoco deja a otros meter mano sin previo consentimiento (notablemente, partnership como en caso de la India).
Depende también qué capacidades le quieres dar y eso está ligado al presupuesto que tienes. Por ejemplo hace 5 años le ofrecieron a la FAC 18 Mirage 2000-5F de la AdA con paquete logístico por USD 500 millones, USD 350 millones por aviones y USD 150 millones con paquete logístico. Hoy eso implica un costo unitario de USD 30 millones por Mirage 2000-5F: USD 21 millones por el avión y USD 9 millones por la parte de paquete logístico. Con ese avión tienes capacidad BVR utilizando el radar RDY en combinación con MICA IR y ER (y creo capacidad A2G limitada con un pod designador). No estoy seguro si eso incluía soporte, al menos debería incluir soporte inicial, otra cosa es el soporte que debes contratar por el resto de su vida útil. Tampoco se precisa el costo de las armas (particularmente, un batch de misiles MICA).
En el otro extremo tienes el upgrade Mirage 2000I, por se dice que la india pagó unos USD 2.000 millones por 49 aviones, en 2006. Esto sería por un Mirage 2000(mk2) full multirol mejorado, tuneado con componentes franceses, israelíes y locales, e incluiría un importante offset. Eso es hoy USD 50 millones por avión (sin contar las células) por Mirage 2000I. Luego viene el paquete de armamento, que creo fue aparte.
Para comparar con el F-16, ver la oferta a Indonesia por 24 aviones Block 25 donados bajo programa EDA, recuperado y upgradeados (a un similar Block52 parece), por USD 750 millones en 2011. Esos aviones ya traen el radar AN/APG-68 que puede ser llevado hasta la versión (v)9. Hoy son USD 36 millones por avión multirol. La ventaja es que luego puedes seguir evolucionando hasta F-16V con AESA y 12.000h de vida, y tienes aún muy buen número de aviones y utilizadores.
Saludos
Que el contrato del FA-50 no incluyó ningún armamento, por lo menos guiado, es algo seguro: sencillamente el FA-50 todavía no está preparado para usar bombas guiadas (falta de pod de adquisición de blancos hasta la llegada del B10).
Por lo que se sabe en las misiones contra la insurgencia usó bombas “tontas”.
En el caso de Nigeria tengo dudas no sólo por el link que acerqué, sino porque desde el 2016 se mencionaba que el probable uso del JF-17 implicaría el utilizar bombas guiadas, de la fuente https://quwa.org/2016/09/15/nigeria-will-ink-jf-17-deal-november/ →
“Considering that the main operational focus of the NAF at this time is counterinsurgency (COIN), it is likely that the NAF’s JF-17s will be configured for the strike role. Nigeria’s fruitful defence ties with China should enable it to procure a range of precision-guided munitions (PGM), such as the LT-series of laser-guided bombs.”
Traducción tosca:
“Considerando que el principal foco operativo de la NAF en este momento es la contra-insurgencia (COIN), es probable que los JF-17 da la NAF sean configurados para el rol de ataque a tierra. Los fructíferos lazos en Defensa con China debería permitirles obtener una variedad de municiones guiadas de precisión (PGM) , tales como la serie LT o bombas de guía láser”
Por supuesto que ésto no da ninguna garantía sobre su compra, pero sí del interés de la NAF en ese equipamiento, por lo que es una variable a considerar.
Veamos:
1 – Si fuera válido lo de “porque ni repuestos le han dado ya que es un producto nuevo que con la garantía se hace cargo Pakistán por un par de años” entonces ese contrato implica un mantenimiento integral durante ese lapso de tiempo, lo que no es gratis.
Además soy escéptico sobre que la NAF no recibió “ni repuestos” porque eso implicaría que pasados los dos años , cuando esa garantía terminase y los chinos dejaran de ocuparse, a la NAF sólo le quedarían dos alternativas: o renovar el contrato chino de mantenimiento o dejar los flamantes JF-17 a la deriva . . . Eso no es realista. Lo que seguramente se ha hecho es incluir en el paquete la capacitación / entrenamiento de los equipos de mantenimiento + equipamiento + repuestos , para que se vayan formando a la par con los chinos, y dentro de dos años cuando llegue el momento en que los chinos dejen de hacerse cargo la NAF lo haga con su gente, por lo menos en el mantenimiento más básico.
Lo de la NAF con el JF-17 es simple y es lo que ocurrió en toda FA que introduce un SdA completamente nuevo: pagar el costo de su introducción.
2- Ahora veamos qué tanto difieren el JF-17 del FA-50 en lo que a $ respecta. Hagamos un “racconto” de la info disponible:
El T-50 estaba en unos 20 a 30 mills de dólares por unidad →
http://www.military-today.com/aircraft/t50_golden_eagle.htm
Lo que para un LIFT no es lo más competitivo en precio . Para nosotros, por el FA-50, el trato era de unos 524 mills de dólares por 12 unidades, o sea unos 43 y pico mills de dólares por unidad (haciendo el mismo tipo de cuenta que ud hizo)→
https://www.zona-militar.com/2017/10/01/kai-ultima-los-detalles-los-fa-50-argentinos/
En el caso del JF-17 en su primera versión tenía un precio de 25 mills de dólares. Para el B2 fue de unos 28 mills . Para el B3 se decía de unos 32 mills de dólares y nuestro compañero comentó que podía llegar a unos 40 mills por la inflación →
https://en.wikipedia.org/wiki/CAC/PAC_JF-17_Thunder#Pakistan
El JF-17 de la NAF es B2, por lo que su precio no podría despegarse demasiado de esos 28 mills . Si fueran esos 50 mills que ud dice entonces el precio salta al 178 % , lo que es un disparate.
Ahora bien, limitar la comparación a lo que vale cada aparato, sin tomar en cuenta lo que ofrecen, es injusto. El B2 del JF-17 está un escalón por arriba por tener REVO + BVR + la posibilidad de pod de adquisición de blancos y bombas guiadas. . . Incluso si fuera válido el supuesto incremento de precio al 178% , que se traduciría en una diferencia a favor de 7 mills de dólares por aparato a favor del FA-50 (en porcentaje un 14% con respecto al supuesto precio de $50 mills), el JF-17 B2 ofrece las ventajas ya mencionadas . . . Que tanto saldría equipar al FA-50 con esas características? Pues más que esos 7 mills por unidad. Recordemos que a la PAF (Filipinas) KAI pedía 20 mills por aparato, para modificarlos para poder usar el veterano misil “Sparrow”.
Con el JF-17 B3 se amplía la brecha por el radar AESA. Por supuesto habrá que ver si el FA-50 logra acortarla con lo que se promete para los siguientes blocks.
De lo que estamos hablando , el “multirrol que fue para la FAA” , no va a incluir al F-35 por razones obvias . . . Igual el tomarlo de ejemplo precisamente a ese avión de que la “calidad industrial reduce costos” me parece curioso, tomando en cuenta el revuelo que hay sobre los costos disparados y las demoras del F-35. Fin OT
Pues esa supuesta “reducción brutal de costos” no se está viendo reflejada en los precios . . .
La imagen de una China basada en la mano de obra barata se está quedando obsoleta → https://news.bearingnet.net/robotization-chinese-industry/
Cordiales Saludos
stalder
Analista de Temas de Defensa
Estimados
El costo de equipar a los FA-50 de la PAF con Sparrow era alto y es logico, ninguno de los equipos del avion estaba preparado para hacerlo, la logica hubiese sido ir con los israelies por DERVY/PHYTON
Ellos no tenian liberado el AMMRAM por parte de EEUU, solo los Sparrow, por eso esa solicitud tan extraña
si te pasan una necesidad extraña , tu pensamiento va a ser , dale lo hago, pero te lo voy a cobrar como si fuese oro.
Pocos recuerdan que el JF-17 Block 1 originalmente no tenia BVR ni Pods BGL, esto se le integro a posteriori , inteligentemente ha ido creciendo
Todo avion va creciendo a medida que el usuario lo necesita y lo paga
El costo de equipar a los FA-50 de la PAF con Sparrow era alto y es logico, ninguno de los equipos del avion estaba preparado para hacerlo, la logica hubiese sido ir con los israelies por DERVY/PHYTON
Ellos no tenian liberado el AMMRAM por parte de EEUU, solo los Sparrow, por eso esa solicitud tan extraña
si te pasan una necesidad extraña , tu pensamiento va a ser , dale lo hago, pero te lo voy a cobrar como si fuese oro.
Pocos recuerdan que el JF-17 Block 1 originalmente no tenia BVR ni Pods BGL, esto se le integro a posteriori , inteligentemente ha ido creciendo
Todo avion va creciendo a medida que el usuario lo necesita y lo paga
Poco importa radar, motor o misiles porque la flota de M2000 franceses agotará su vida útil en no más de 3 o 4 años.
Sin dudas el F/A-50 Block 10 por lo menos es una solucion interesante para la FAA y la que menos seria una pesadilla logistica pero ahi los misiles son el Phyton IV/V y el Derby........... digo el minimo
Saludos
La opcion del JF-17 que el jefe de la FAA dijo que era una pesadilla logística pero en otras palabras
Saludos
Opciones como el F-16 y el MIrage 2000 son opciones que son caras de operar pára la FAA, algunas de las versiones son muy interesantes pero ya eran caras antes ahora menos y el futuro podria ser peor
Saludos
me262
Colaborador
Estimado, nunca hablé de armas guiadas en el FA-50.
Redundar en cuánto al tema con usted se hace costumbre, le expliqué en detalle que Lockheed está terminando la certificación del sistema Sniper ATP (State of the art)
Lockheed Martin está en camino de completar la integración de Sniper ATP en el FA-50 para agosto de 2020 y lograr la certificación completa para fines de 2020.
https://news.lockheedmartin.com/201...-PodMarksCriticalMilestoneforFA-50Integration
Insistir con esto no tiene sentido.
En mi comentario nunca dije que el FA-50 era barato, dije que el JF-17 no era barato como usted sostiene y cité el contrato con Nigeria.
Ahora si quiere discutir el contrato con Argentina, le cito el contrato de 35 millones por avión.
Fuentes en Defensa señalaron que el valor unitario de cada supersónico FA-50 que Surcorea le venderá a la Argentina es de unos US$ 35 millones.
https://www.clarin.com/politica/gobierno-comprara-surcorea-flota-aviones-combate_0_Geg1Pe9Vc.html
Pakistán venderá tres JF-17 a Nigeria por $ 184.3 millones
https://gulfnews.com/world/asia/pak...l-three-jf-17s-to-nigeria-for-1843m-1.2294035
Contrato por contrato el de China con Nigeria es carísimo.
Lo que la calidad reduce costos está demostrado desde Edward Deming hasta acá.
Su comentario de costos disparatados sobre el F-35 no tiene ningún sustento.
El avión se vende a 78 millones de dólares y se fabrican 150 aviones por año.
Y lo invito a que me diga que país de los integrantes del JSF no los sigue comprando o se quiere bajar del proyecto...
https://www.defensenews.com/air/201...d-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/
Cuántos se fabrican por año de los "quinta generación" chinos..?
Saludos.
me262
Colaborador
Estimado, Corea tiene F-15 y hace una multimillonaria compra de KF-16 y no va a tener autorizado el Amraam..?
Autorización 05/2013
274 AIM-120C-7 Misiles aire-aire avanzados de mediano alcance (AMRAAM)
https://www.dsca.mil/major-arms-sales/republic-korea-f-15se-aircraft-weapons
El motivo de los costos de integración del Sparrow por Lockheed (2014) nunca los vamos a saber con certeza.
Es probable que hicieran desistir de la integración con un alto valor, porque sino ponían con el FA-50 en el mercado, un competidor directo de su propio F-16 con BVR, por la mitad del precio y al momento no les convenía...
Saludos.
Stalder habla de los FA-50 Filipinos.
En ningún momento dijo "pesadilla logística"..., dijo que era "complicado de logística".
Y entiendo que hace más referencia que Argentina no es habitual comprador de esos proveedores.
me262
Colaborador
Estimado, entonces entendí mal y pido disculpas a @stalder.
Igual quiero aclarar un concepto, al comprar el FA-50 no se puede ir con Israel por Derby y Phyton, hay que sentarse con Lockheed que es el dueño del avión porque es su diseñador y tiene sus derechos. Esto es lo que pasó en este caso año 2014.
En el caso nuestro ya se resuelve, porque el Gerente de KAI anunció en 2019 que están integrando el BVR, y los tanques alares de 300 galones para un nuevo contrato.
Nosotros insistimos pidiendo cosas al FA-50 sin plata y sin decidirnos, y los coreanos siguen trabajando mientras nosotros seguimos bolupaveando...
Saludos.
Si claro, buen punto y punto a tener en cuanta, el JF-17 es tiene cuna complicada logística según la FAA, punto a favor del F/A-50, por eso en 2015 eligieron el Kfir y en 2016 el F/A-50........... la opiniion del jefe de la FAA justamente
Saludos
Estimado, nunca hablé de armas guiadas en el FA-50.
Redundar en cuánto al tema con usted se hace costumbre, le expliqué en detalle que Lockheed está terminando la certificación del sistema Sniper ATP (State of the art)
Lockheed Martin está en camino de completar la integración de Sniper ATP en el FA-50 para agosto de 2020 y lograr la certificación completa para fines de 2020.
https://news.lockheedmartin.com/201...-PodMarksCriticalMilestoneforFA-50Integration
Insistir con esto no tiene sentido.
En mi comentario nunca dije que el FA-50 era barato, dije que el JF-17 no era barato como usted sostiene y cité el contrato con Nigeria.
Ahora si quiere discutir el contrato con Argentina, le cito el contrato de 35 millones por avión.
Fuentes en Defensa señalaron que el valor unitario de cada supersónico FA-50 que Surcorea le venderá a la Argentina es de unos US$ 35 millones.
https://www.clarin.com/politica/gobierno-comprara-surcorea-flota-aviones-combate_0_Geg1Pe9Vc.html
Pakistán venderá tres JF-17 a Nigeria por $ 184.3 millones
https://gulfnews.com/world/asia/pak...l-three-jf-17s-to-nigeria-for-1843m-1.2294035
Contrato por contrato el de China con Nigeria es carísimo.
Lo que la calidad reduce costos está demostrado desde Edward Deming hasta acá.
Su comentario de costos disparatados sobre el F-35 no tiene ningún sustento.
El avión se vende a 78 millones de dólares y se fabrican 150 aviones por año.
Y lo invito a que me diga que país de los integrantes del JSF no los sigue comprando o se quiere bajar del proyecto...
https://www.defensenews.com/air/201...d-deal-f-35-prices-fall-to-78-million-a-copy/
Cuántos se fabrican por año de los "quinta generación" chinos..?
A su tesis "El JF-17 es barato" le pongo 0 (cero), porque no lo puede demostrar...
Saludos.
Quizas el JF-17 Block 3 sea mas caro aun que el F/A-50 ofrecido a la FAA...... abra que hacer numeros
Saludos
Si te digo textual lo que han comentado de esa faina voladora, me rajan de ZM por boca sucia.
Ahora bien, a vos te parece que un avión cuyo diseño /célula es China, el motor es Ruso, que se ensambla en Paquistán y la prioridad la tiene éste último país ante cualquier requerimiento, ya sea de repuestos o por nuevos aviones, no es una complicación logística?
Argentina tampoco es comprador habitual de material Ruso, y sin embargo los MI-17 siguen volando sin problema, hasta que llegue la inspección de 2500 hs.,no siendo un problema logístico, sino de costos.
eso no entiendo ¿de quien son los derechos de venta?de lockheed o de kai.
por que negociar con kai si no es el dueño.
lo que tenia entendido es que lockheed se encargaba de supuestos pedidos en eeuu y kai en el resto del mundo.
ademas que solo asesoro a kai no diseño el avion,desburrenme por favor.
a este paso vamos a comprar los f4 con motores spey
Aparte del RF-4, ese es el Phantom mas horrendo de todos!a este paso vamos a comprar los f4 con motores spey
Para nada...ahora Biró y su gremio se suben a un A330 y en 48 hrs tenés el repuesto que quieras...!!!
Eso sí, cada JF-17 tendría un costo de mantenimiento superior a un B-2....
Y según la Fuerza Aérea Argentina si es una complicación logística y la opinión de esta es importante y es claro porque eligieron el Kfir y después el F/A-50
Saludos
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