Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[PMCH]

Seguimos plantando la excusa del qué te venden o qué no, como sí fuera la causante de la realidad actual de las FFAA argentinas.

Acaso es EEUU culpable de que hoy FAA solo pueda poner en condiciones de vuelo a solo a seis A-4AR????

Para los A-4AR estaban autorizados los AIM-9 y AGM-65; nunca llegaron, por culpa de quién, de EEUU y los ingleses???

No me mal interpreten, no estoy defendiendo a ningún proveedor, solo digo que no hay que buscar agentes externos a la realidad actual de las FFAA.

Tampoco digo que no hay restricciones, las hay, pero sí este fuera el caso y en Argentina hubiese conciencia de la nesecidad de una política de defensa por parte de nuestra nefasta clase política, la Argentina hace tiempo que sería cliente exclusivo de la industria militar rusa (como para dar un ejemplo).

Pero no es el caso, como tampoco lo va ser EEUU o China.

Entonces en en vez de discutir si la turbinas del F-16 son eternas y que las del MIG-29 no, preocupemos primero por saber cuál es el futuro que pretende para las FFAA argentinas nuestra nefasta clase política.

 

[Rosarigasino02]

mantener y operar como Diós Manda 36 Rhinos está muy lejos de la realidad de la FAA a mediano plazo .

Si a estas alturas sobran los dedos de las manos para contar los Scooters operativos !!

Me recuerda a cuando conocí este foro , cosas como 72 Rafales para la FAA y 18-24 para el COAN ....

Bueno partimos de la base que estas comparando un avion/motor que hace décadas que no se construye y con una logística prácticamente muerta versus un avión en producción con un montón de soluciones tecnológicas que simplifican el mantenimiento, ampliando los tiempos de inspección, y con un soporte logístico asegurado para las próximas 3 décadas mínimo con producción de spares y rotables económicamente pagables debido a la escala de producción que asegura US Navy..

Obviamente se necesita una inversión importante, pero es algo que tarde o temprano se va a tener que hacer y creo yo que EEUU es el único país que puede ofrecernos formas de pago viables y sostenibles en el tiempo..

 

[Rosarigasino02]

Porque similar cantidad opera un país como Australia (entre SH y Growler) Y creo que, por lo menos a nivel política de defensa, presupuestos y un largo etc, estamos bastante lejos.

Similar nose y tampoco entiendo mucho la comparación entre un pais y otro, números mas números menos Australia viene operando casi un centenar de bimotores hace décadas..Yo hablo apenas de 36 en dotación con una capacidad operativa del 60 o 70% en el mejor de los casos..Bah en realidad como cualquier fuerza aerea en tiempos de paz o de verdad creyeron que Australia, Francia, Inglaterra, España o hasta el mismo EEUU tienen sus flotas 100% operativas 24/7 los 365 dias del año?

 

[me262]

Mi 2 centavos

Estimado, ya hemos discutido el tema del pod.

El pod WMD-7 no satisfizo a los pakistaníes, al punto que buscaron el Damocles (combat proven) y terminaron integrando otro, el pod turco de la empresa Aselsan.

Lo hemos discutido al Aselpod, inferior al Sniper (Recuerda?)

En cuánto a los misiles no hay experiencia en combate que acredite algo de ellos.

Usted no lee los enlaces, pero sus reiteradas citas confunden a los foristas.

Ya en el 2016 Pakistán estaba buscando reemplazo a "su pod" WMD-7:

"Pero las declaraciones hechas por el Mariscal del Aire Arain parecen sugerir que el PAF en realidad no se ha conformado con el paquete de ataque del JF-17, al menos en lo que respecta a la cápsula de ataque del caza, pero potencialmente incluso en términos de sus municiones."
https://quwa.org/2016/04/08/pakistan-wants-damocles-targeting-pod-jf-17/

Notese la fecha para la primer foto. Eso esta dentro lo que manejaba el JF-17 para esa fecha, que era cuando nosotros estábamos en tratativas . . . En fin.

Sigo sin entenderlo.

La FAA lo desechó, usted dice que nos perdimos de algo, que la FAA eligió mal..?

De todas las noticias que surgen del JF-17 es evidente la necesidad de Pakistán de buscar opciones occidentales tanto electrónicas (radar Grifo AESA) armas guiadas (Aselpod) porque el equipo chino no conforma y es evidente que la FAA a ésto lo vió y analizó.

Creo que la decisión tomada es producto de exhaustivos análisis profesionales, confirmados con el tiempo por muchas noticias desalentadoras sobre diversos equipos del mismo.

Sin embargo usted sistemáticamente desmerece la decisión tomada, basándose en nada...

Saludos.

 

[me262]

Entonces en en vez de discutir si la turbinas del F-16 son eternas y que las del MIG-29 no

Estimado, permítanos discutir de lo que tengamos ganas.

Al tema lo tratamos con otros compañeros foristas con el afán de aprender y aclarar algunas cosas y en el mas absoluto de los respetos.

Usted siéntase libre de tratar los temas que considere oportunos, que para decirnos lo que hay que hablar o no, están los Moderadores...

Saludos.

 

[Charly B.]

Similar nose y tampoco entiendo mucho la comparación entre un pais y otro, números mas números menos Australia viene operando casi un centenar de bimotores hace décadas..

Hago una reducción del concepto: porque acá nos falta demasiado para aspirar a tener 36 SH.

 

[Rosarigasino02]

Hago una reducción del concepto: porque acá nos falta demasiado para aspirar a tener 36 SH.

Charly no es por nada pero a nosotros nos falta demasiado para aspirar a tener 36 de cualquier cosa que vuele y no tiene que ver con lo económico o por lo menos no es el factor determinante..

Pero como ejercicio mental creo y con razón que un país como Argentina se puede dar el lujo de adquirir y operar 36 SH sin despeinarse. Y no quiero mezclar temas ni generar un OT interminable pero asi como puede darse ese gusto por decirlo de alguna manera, también puede darse el gusto de tener toda su flota de TAM modernizada mas 200 MTB de primera linea, así como una docena de buques de primera linea en la ARA..Argentina tiene con que, siempre lo tuvo. Que quieran hacer ver (no lo digo por vos) a la Argentina como un país pobre totalmente incapaz es una cosa, de ahí a que esa percepción sea real es otra..

 

[by ATMA]

Creo que cualquier ejercicio serio con respecto a un programa de reequipamiento para la FAA debe partir desde la inapelable realidad actual en que el principal SdA de Combate que opera es el A-4 Ar , a duras penas vuelan 6-8 con unos pocos AIM-9M y bombas tontas para colgarles bajo las Alas . En un escenario Nacional económico que dista mucho de ser holgado y está más cerca de empeorar que de mejorar .
Me perdonás si suena duro pero las realidades paralelas y ucronias donde incorporamos 36 Mig-29SMT , 36 Rihnos las encuentro más de un Foro literario que de uno de Defensa .
Cuando se debería , muy a mi pesar , lo confieso , las posivilidades reales de que para la baja los Scooters no queden los Pampas como principal SdA de Combate de la FAA .

Un Sincero Saludo

Hola estimado realmente trae 2 cuestiones a la cual tenemos puntos de vistas opuestas con respecto al estado financiero de nuestras FFAA: estoy convencido que es un estado artificial, un estado ficticio generado por la política de nuestro país, tenemos FFAA pobres por decisión política Judicial. En el país hay plata pero esa plata se la utilizan los políticos y la justicia para otra cosa.
Insisto este país no tienen problema de plata tiene problemas de corruptos y cipayos enamorados con los beneficios personales otorgados por ciertos países de habla anglosajona por entregar soberanía y política mansamente a cambio de regalías personales. Al fin y al cabo dicen que los cipayos tenían ciertos beneficios por defender y adorar todo lo relativo a la bandera pirata y no a la propia. Hoy nuestros adoradores aparte de amar la bandera pirata, también los seduce la de estrellitas y todo lo que provenga de ese lugar, algo así como la zanahoria atada delante del caballo!!!
Argentina tranquilamente puede operar bimotores, en la Argentina hay dinero el problema es que se lo llevan para otro lado y estoy realmente convencido que nuestro proveedor de material para la defensa SENSIBLE tiene que ser Rusia, por el lugar geográfico que ocupa nuestro país, por todo lo que nos rodea y por nuestras hipótesis de conflicto.
Pero claro no reconocemos hipótesis de conflicto para no hacer poner de mal Humor a UK y USA y depaso al no reconocer no hay necesidad de inversión.
Alguno sueña todavía después de que los residentes encontraron viejas bombas de la segunda guerra mundial dentro de sus tan modernos y santificados buques que nosotros vamos a defendernos de algún miembro de la OTAN o de sus amiguitos regionales Con F-16 armados hasta los dientes, F-18, piensa algunos que vamos a tener y defendernos con helicóptero y radares avanzados como algunos se cansan de pedir UH-60 Black Hawk equipados con no sé qué delirio para pensar que lo vamos a poder usar contra nuestras hipótesis de conflicto, ustedes realmente piensan que USA y UK van a volver a dejar que pase nuevamente los descalabros que le provocamos en Malvinas con materia de su precedencia???
Señores la mentira de la lucha contra el comunismo se cayo hace rato fue la herramienta que usaron UK y USA para que nadie le dispute el poder en el mundo y nosotros no tenemos nada que ver con esa pelea, esa pelea para nosotros es una mentira..
Nuestra hipótesis de conflicto nos tomó una isla, y nos va a robar la antártida otra vez en complicidad con algunos vecino y USA
Y muchos siguen implorando F-16, F-18, UH-60 Black Hawk para qué queremos de esos pelados??? En contra de quienes piensan que llegado el momento lo podremos usar, que soberanía y de quienes la vamos a defender??Es en serio???

Cuestión de perspectiva...

Saludos estimado, realmente es un gusto para mi...

 

[lordgus]

che no se peleen, recuerden,el tread se trata de “ Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA”,
asi que podemos hablar y discutir de cualquiera, pero lo que realmente nesecita Argentina, es cambiar y reducir a tooodoooss los p.l.t,c.s, y despues ir por estos a mediano plazo

saludos

 

[PMCH]

Estimado, permítanos discutir de lo que tengamos ganas.

Al tema lo tratamos con otros compañeros foristas con el afán de aprender y aclarar algunas cosas y en el mas absoluto de los respetos.

Usted siéntase libre de tratar los temas que considere oportunos, que para decirnos lo que hay que hablar o no, están los Moderadores...

Saludos.

Tiene razón, le pido disculpas. Me equivoqué en ser tan puntual con un tema específico, que por otro lado, nada tiene que ver con lo que un principio quería expresar.

 

[Charly B.]

Charly no es por nada pero a nosotros nos falta demasiado para aspirar a tener 36 de cualquier cosa que vuele y no tiene que ver con lo económico o por lo menos no es el factor determinante..

En ningún momento lo reduje a lo meramente económico.

Que quieran hacer ver (no lo digo por vos) a la Argentina como un país pobre totalmente incapaz es una cosa, de ahí a que esa percepción sea real es otra..

Nadie quiere hacernos ver. La realidad nos demuestra que somos incapaces de encarar un proyecto de esa envergadura por la simple razón de que carecemos de una visión a largo plazo.

Podemos hablar de lo que somos capaces, de nuestra potencialidad, de todo lo que podríamos alcanzar, etc. Sin embargo hoy estamos viendo de recuperar F-27 dados de baja hace 4 años. Esa es nuestra realidad. Tienen que cambiar muchas/demasiadas cosas para permitirnos siquiera pensar en lo que mencionás.

 

[CoronelVet]

Estimado, ya hemos discutido el tema del pod.

El pod WMD-7 no satisfizo a los pakistaníes, al punto que buscaron el Damocles (combat proven) y terminaron integrando otro, el pod turco de la empresa Aselsan.

Lo hemos discutido al Aselpod, inferior al Sniper (Recuerda?).

En cuánto a los misiles no hay experiencia en combate que acredite algo de ellos.

Usted no lee los enlaces, pero sus reiteradas citas confunden a los foristas.

Ya en el 2016 Pakistán estaba buscando reemplazo a "su pod" WMD-7:

"Pero las declaraciones hechas por el Mariscal del Aire Arain parecen sugerir que el PAF en realidad no se ha conformado con el paquete de ataque del JF-17, al menos en lo que respecta a la cápsula de ataque del caza, pero potencialmente incluso en términos de sus municiones."
https://quwa.org/2016/04/08/pakistan-wants-damocles-targeting-pod-jf-17/

Lo que recuerdo sobre esa conversación es que el Aselpod ganó la competición sobre el Sniper. Así ocurrió.
También vale recordar que la elección de "otro" pod de adquisición (notese las comillas y negrita, porque si la PAF cuenta armamento chino, no creo que descarte esa opción), que fuera "OTAN compatible" pasó, entre otros motivos, por el deseo de mostrar la versatilidad del JF-17 en ese aspecto. Como se mencionaba en el link que traje y traduje, había potenciales clientes que estarían satisfechos con equipamiento chino (ej Nigeria) , mientras que otros prefirirían el "occidental" (Marruecos) . . . El JF-17 da esa posibilidad y los paquistaníes con buen criterio buscan exhibirlo.

Acá dejo un link sobre el pod WMD-7 para que se pueda ver bien sus características:

https://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2012/11/chinese-wmd-7-daynight-targeting-pod.html

Y un video del JF-17 usando un pod WMD-7 para apuntarle a un "porta" -->>

Sigo sin entenderlo.

La FAA lo desechó, usted dice que nos perdimos de algo, que la FAA eligió mal..?

De todas las noticias que surgen del JF-17 es evidente la necesidad de Pakistán de buscar opciones occidentales tanto electrónicas (radar Grifo AESA) armas guiadas (Aselpod) porque el equipo chino no conforma y es evidente que la FAA a ésto lo vió y analizó.

Creo que la decisión tomada es producto de exhaustivos análisis profesionales, confirmados con el tiempo por muchas noticias desalentadoras sobre diversos equipos del mismo.

Sin embargo usted sistemáticamente desmerece la decisión tomada, basándose en nada...

Saludos.

De a poco:

1- Ya he respondido en más de una ocasión que la decisión de la FAA en su momento me pareció correcta, por los siguientes motivos:

* Falta de versión biplaza (a los paquistaníes no le era necesario porque tienen al J-7 que es parecido. En nuestro caso no era así)

* Que el proyecto en ese momento no era lo suficientemente maduro (comprendible en ese momento)

* Falta de REVO (por la extensión territorial aunque yo, y repito "yo", en última instancia lo vería posponible, como cuando defendí la opción del FA-50 sobre el F-16)

Dicho esto lo de "desmerece la decisión tomada" es falso.

2- Mi post anterior simplemente expresa que ya desde el 2014, y para ser correcto antes, el JF-17 exhibe una impresionante "ferretería", y eso es algo que se necesita acá (BVR, pod, etc).

3- Lo que sí considero es que el JF-17 merece otra oportunidad, sobre todo porque los motivos antes mencionados ya no se encuentran: ahora tiene REVO, tiene biplaza, y ya va por el block 3.

Por otra parte ->

Usted no lee los enlaces, pero sus reiteradas citas confunden a los foristas.

Lo de equivocarse y llevar a confusiones es algo que nos puede pasar todos . . . inclusive a ud: Le recuerdo que en el post sobre los radares afirmó, y se equivocó, en el fabricante y modelo de radar chino que fue elegido para el B3. También se puede decir que puede llevar a confusiones que haya afirmado que el peso del radar ELM-2052 era de solamente 80kg, cuando en realidad el rango es de 80 a 180 kg . . . Cualquiera puede equivocarse.

Si quiere confirmarlo el post mío es el nro #73.274

Cordiales Saludos

 

[Kimura]

Ese video del pod es de un simulador de pc para uso civil https://www.digitalcombatsimulator.com/en/ la empresa china Deka entro a ese mercado con el JF17. Dejame poner en duda cuanto de esas capacidades que muestran realmente son tan asi y cuanto tiene de propaganda.

 

[Ramirotv]

Suponiendo que nos vendan el Rafale, con que armamento vendria?. No me imagino un Rafale con Magic y bomba "loca".

 

[me262]

Le recuerdo que en el post sobre los radares afirmó, y se equivocó, en el fabricante y modelo de radar chino que fue elegido para el B3. También se puede decir que puede llevar a confusiones que haya afirmado que el peso del radar ELM-2052 era de solamente 80kg, cuando en realidad el rango es de 80 a 180 kg . . . Cualquiera puede equivocarse.

Estimado, claro que puedo equivocarme.
Pero con el Elta 2052 de 80 kg y 3 KVA no me equivoco.
Fíjese en el enlace de IAI.
El de 180 kg y 10 KVA de consumo no lo puede usar porque el Klimov no tiene potencia suficiente, y es para un bimotor (ya se lo expliqué).

Acá dejo un link sobre el pod WMD-7 para que se pueda ver bien sus características:

No necesito ver las maravillas del pod, ya que Pakistán no lo va a usar y buscó algo mejor, y no veo ninguna Fuerza Aérea disputándoselo...
ASELPOD EN JF-17 ¡CONFIRMADO!
https://www.monch.com/mpg/news/air/3913-asel17.html

Lo que sí considero es que el JF-17 merece otra oportunidad, sobre todo porque los motivos antes mencionados ya no se encuentran: ahora tiene REVO,

Tiene REVO pero no tiene OBOGS, un gran contrasentido.
La sonda es probable que sea por su altísimo consumo, "no por sus ventajas".
Debe ser el único avión de combate que no lo tiene y debe tener oxígeno para 2 hs y en el biplaza 1, y no quiero pensar en situación de combate...

Lo que sí considero es que el JF-17 merece otra oportunidad

Creo que hasta ahora no hizo méritos para eso, porque el motor sigue siendo ruso y complicado de mantener, se arma 58% en Pakistán y 42% en China y todo lo demás (aviónica y armamento) es dudoso y nada de eso mejoró, ni lo va a hacer por mucho tiempo...

No compite contra el FA-50, y no es tenido en cuenta, y el folleto que usted muestra como "ferretería" no tiene usuarios...

Saludos.

 

[Ramirotv]

En cambio no necesitas cambiar la turbina del F16 mencionado. Pero para Argentina, no estamos hablando de un avión de entrenamiento en donde se vería beneficiado por esos números. Argentina lo que necesita es un avión de combate el cual pueda poner a distacia a nuestras hipótesis de conflicto y con un F-16 sea block 15 o block 300 no nos dan libertad de su armamento que lo hace letal es como tener los aviones de entrenamientos mas caros del mundo o los maceteros voladores mas onerosos del planeta. En cambio prefiero toda la vida 12 mig 35 para tandil y 12 mig 29m para Villa reynold..
Prefiero un Mig-29 con misiles R-27, R77 y bombas de guía inteligente con un motor que dure 7 años y a la basura a un F-16 block 700 que los motores sean eterno pero bajo de las alas tenga cañitas voladoras por que nuestras principales hipótesis de conflicto son carne y uña con USA y UK no hay que hacer mucho análisis para darse cuenta de esto, no??
Entonces queremos un avión para defender soberanía o un avión para defender caprichos, negociados y sueños húmedos de alguno para pertenecer a un club donde no nos invitan???

Yo antes de tener un BullDog con Bozal caro de mantener y caro de ecosistema asociados. Prefiero un perro mestizo con los dientes bien sucios

Hablo de Argentina no de otro país...

Saludos

Cual es la diferencia entre un Mig-29M y Mig-35?, AESA?. Y a que precio estariamos hablando por unidad?

 

[Ramirotv]

Si viene con ese gris si.

 

[Dol Amroth]

No creo que alguna vez vayamos a ver armamento estratégico oriental por estas pampas, Aviones de carga, Helicópteros, Misiles Anti tanque y quizás alguna Defensa AA puede que si, en algunos casos se han evaluado ofertas y en muy pocos se han concretados, pero hasta ahí nomas.

En mi muy controvertida opinión el problema que tiene Argentina es que cuenta con varios factores que limitan cierta capacidad de adquisición, Crédito, Previsibilidad, Relevancia Internacional, un verdadero Plan de Defensa Nacional, etc etc. La Defensa Nacional es como tal un objetivo holístico porque se compone de muchos otras cosas ademas de Armamento y cuestiones Militares, que van desde el tipo de educación, El Sistema de Salud, Sistema de Transporte, Energía, Industria, Ciencia y Tecnología, acá hace por lo menos 90/100 años que no hay nada de eso como un todo, intentos hubo muchos pero lo que paso entre los años 70/80/90 son un buen ejemplo de incluso iniciando un Plan de Re-equipamiento, si este no es acompañado por El Sistema, véase Económicamente y desde la Sociedad como un todo, vamos a terminar irremediablemente en el mismo punto en el que estamos ahora.
En los años 80's teniamos armamento de primer nivel en muchas áreas de nuestra FF.AA y Militares bien entrenados pero con un liderazgo muy incompetente y aún así tuvimos una Guerra Civil, una debacle económica sin precedentes e incluso fuimos a la Guerra con el "Único" Aliado Militar Real que tuvo la Argentina en toda su Historia. Después llegan las justificaciones del caso inherentes al comportamiento humano, véase: "Hice esto por tal Motivo" y "Esta es mi verdad y es lo que importa".

En lo personal creo que si mañana nos dieran 500 MBT's de primera linea, 72 Caza-bombarderos, 1 Grupo de Tareas y armamento liviano y pesado similares a los de un país avanzado, es muy probable que andemos a la búsqueda de problemas, como lo hicimos en el pasado, nomas que ahora agravado por la inoperancia, la incapacidad, la ignorancia, La Corrupción y demás malas yerbas de la cual se nutren todos los Argentinos, desde los Militares pasando por los Políticos hasta el simple Ciudadano de a pie. Creo que estar como estamos ahora es beneficioso si se lo piensa de la siguiente manera aún no tenemos respuestas ni que hablar soluciones para comenzar a resolver la Regresión Cultural que tenemos desde hace 90 años. Hasta que no se resuelva la Cuestión Cultural, no tiene sentido tener herramientas de proyección estratégica, porque en las manos de alguien capaz y visionario pueden ser increíblemente beneficioso pero en las manos de personas incapaces e incompetentes pueden hundirte en el fango por décadas como ya nos paso.

 

[CoronelVet]

Ese video del pod es de un simulador de pc para uso civil https://www.digitalcombatsimulator.com/en/ la empresa china Deka entro a ese mercado con el JF17. Dejame poner en duda cuanto de esas capacidades que muestran realmente son tan asi y cuanto tiene de propaganda.

Como todo video promocional ensalza las caracteristicas del producto. Es lo lógico.

Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

No creo que alguna vez vayamos a ver armamento estratégico oriental por estas pampas, Aviones de carga, Helicópteros, Misiles Anti tanque y quizás alguna Defensa AA puede que si, en algunos casos se han evaluado ofertas y en muy pocos se han concretados, pero hasta ahí nomas.

Ante todo muy bueno el comentario anterior,estimado.

Yo en particular no le veo problemas a traer armamento de otros lados, incluido China. Otros países de la región lo han hecho (Brasil, Uruguay, Perú por nombrar aquellos que mantienen buenas relaciones con EEUU) y no han tenido problemas. En el mercado internacional hay nuevos jugadores y un reposicionamiento de los anteriores (India y Paquistán pueden servir de ejemplo de lo 1ro, el RU después del Brexit de lo 2do). Ni hablar de la importancia de China.

Me parece que lo correcto es no cerrar ninguna puerta en lo que a oferta respecta, sobretodo porque estamos siempre escasos de $ y encima tenemos la "sombra" de los ingleses. Además la potencial competencia obliga a cuidar lo que ya se considera seguro.

En particular "banco" al JF-17 porque se adapta a nuestras necesidades bastante bien, vendría con un equipamiento interesante, su desarrollo hasta ahora va muy bien y va a seguir así porque la PAF invierte e invertirá en su desarrollo (es su "caballito de batalla") . Eso nos convendría para no tener que poner nosotros ese dinero, que ya sabemos como terminaría eso.

Con otros modelos, como el FA-50, soy más escéptico al respecto, porque no se está reflejando ese nivel de desarrollo que tiene el JF-17 (se habla de varias mejoras para más adelante, pero por ahora . . . ) e implicaría , a "prima facie", que dependería de nosotros las características que se buscan.

En otro escenario (lease económico, sin la influencia inglesa como algo pernicioso, etc) tal vez hubiera elegido algo como el Gripen.

Cordiales Saludos