¿Qué barco/s necesita la ARA?

[HernanSCL]

realmente es un buque mixto

https://www.balearspotting.com/dinamarca/absalon-class/

Specifications:
Origin Denmark
Odense Steel Shipyard
State service in the Royal Danish Navy
Ship Type Command and Support
First unit HDMS Absalon (L16)
HDMS Esbern Snare last unit (L17)
Miners class above class Falster
Active Units 2
Displacement 6,600 t apc
Length 137.6 m
Manga 19.5 m
Draft 6.3 m
3D volumetric radar sensors Thales SMART-S Mk2 - surface search radar Terma Scanter 2100 - Atlas sound ASO 94 - fire control radar 4 x 200 Saab ZEROS - Tactical Radar Electronic Support Measures (ESMES-3701
1x naval gun armament Mk. 45 Mod 4 (5 "/ 62.) - 2 x 35 mm Oerlikon Millennium CIWS - 6 × 12.7 mm heavy machine guns
ASW torpedo MU90
VLS with up to 36 RIM-162 ESSM / RIM-7 Sea Sparrow (Mk 56 / Mk 48 VLS)
3 x 2 x Stinger System point defense SAM
8-16 × Harpoon Block II SSM
EW 4 × 12 decoy launchers cylinders Terma DL-12T 130 mm decoy launchers and 2 × 6-cylinder Terma DL-6T 130 mm
Mark Seagnat 36 SRBOC
2 diesel propulsion MTU M70 8000 with two axes, with a power of 22,300 bhp (16.6 MW)
Speed Up to 24 knots (44 km / h)
Autonomy 9,000 nautical miles (17,000 km) at 15 knots (28 km / h)
Crew 100 sailors, more replacements (Total: 300)
Capacity 2 x SB90E LCP - 2 x RHIB
Helicopters 2 × EH-101 or 2 x Westland Lynx
Apontaje platform aft with hangar
Cost: $ 267 million (US) per unit

http://zonamilitaroficial.blogspot.com/2015/09/buque-de-comando-y-apoyo-clase-absalon.html

Una maravilla de buque la verdad.
con una autonomía bestial y propulsión diesel.
Un poder antisuperficie realmente bestial.
Probado en el complejo mar del norte.
Contribuye a la labor anfibia
Y contribuye a la labor humanitaria si es necesario.
Puede hangarar 2 Sea King.

(pueden reciclarse algunas cosas si no hay presupuesto... los bofors 40´, Oto 127... )

Saludos

 

[EFDV]

Una cosa interesante de los Absalon es que a partir del mismo se desarrollaron los escoltas de defensa aérea The Iver Huitfeldt.

También ha sido la base de muchos concursos a los que se han presentado los daneses. Habiendo ganado el que será el Type 31e del Reino Unido.
En otros concursos, como el de la futura fragata estadounidense, no les ha ido tan bien pero a mí me continúa pareciendo un candidato fuerte.

Así que el Absalon es sólo la punta de lanza de una familia de buques muy interesantes, que se adaptan a las necesidades del cliente.
Pero, hoy en día, no estoy tan seguro de que la particular capacidad de transportes de los primeros sea justamente lo más interesante.
Eso sí, lleva a pensar si realmente vale la pena un buque de asalto anfibio puro o algún tipo de transporte naval constituye una mejor solución.

 

[eze22]

Todo eso es verdad, pero en realidad el modo de uso de los Absalon consiste en acercarse hasta un puerto amigo y descargar allí su compañía de tropas con sus vehículos. Lo cual no es un asalto.
No por casualidad forma parte de la flota auxiliar. Es un “transporte”.

De hecho, para muchas armadas y situaciones es posible que esa forma de transportar y desembarcar cosas en un puerto amigo sea mucho más realista que un improbable y costoso asalto.
Muchas veces me pregunto si un país como Argentina debiera buscar un buque de asalto anfibio o sería más inteligente buscar un transporte parecido al Absalon.

PD: La lancha que menciona el texto es una única y pequeña Storebro SB90E para 10 personas. Tampoco pondrás en práctica un asalto con ello.

Muchas gracias por la explicación. Tenia una idea de que era así. Ahora me lo confirma. Son una familia muy interesante.

Personalmente, me encantaría algo basado en esa ideología de diseño, pero mas chico.
Modular. Hoy una patrullera oceánica... Mañana una corbeta con capacidad ASuW y ASW.
Inclusive sus patrulleras, gracias al Stan flex... Pueden portar Un VDS.

 

[EFDV]

Si, Stan Flex es un gran invento. No sé por qué no se popularizan más.

Una observación interesante es que los Daneses compran y equipan sus StannFlex en forma independiente de sus buques. Esta es una de las razones por la que el precio de adquisición de estos suelen ser más bajos que los encontramos en otros países. Simplemente, no suelen formar los sistemas de Armas parte del presupuesto. Tampoco algunos sensores compatibles con el sistema StanFlex.
Esa es una buena idea de los daneses.

Cuando el Absalon entró en servicio recibido StanFlex preexistentes que ya se utilizaban en otros buques.
Eso también explica por qué es posible encontrar fotografías con distintos armamentos.

Si la memoria no me falla, la última vez que leí los daneses tenían unos 100 StanFlex de todo tipo que van moviendo entre los distintos buques.

No entiendo por qué las Type 31 britanica no incluirán estos módulos. Me parece que el proyecto para la fragata estadounidense tampoco. No sé por qué.

PD: no había visto al Absalon con cañón de 5”. Me parecía que los StanFlex no eran compatible con ese gran cañón. ¿Me pregunto cómo habrán hecho?

 

[eze22]

Es fantástico

Si, Stan Flex es un gran invento. No sé por qué no se popularizan más.

Una observación interesante es que los Daneses compran y equipan sus StannFlex en forma independiente de sus buques. Esta es una de las razones por la que el precio de adquisición de estos suelen ser más bajos que los encontramos en otros países. Simplemente, no suelen formar los sistemas de Armas parte del presupuesto. Tampoco algunos sensores compatibles con el sistema StanFlex.
Esa es una buena idea de los daneses.

Cuando el Absalon entró en servicio recibido StanFlex preexistentes que ya se utilizaban en otros buques.
Eso también explica por qué es posible encontrar fotografías con distintos armamentos.

Si la memoria no me falla, la última vez que leí los daneses tenían unos 100 StanFlex de todo tipo que van moviendo entre los distintos buques.

No entiendo por qué las Type 31 britanica no incluirán estos módulos. Me parece que el proyecto para la fragata estadounidense tampoco. No sé por qué.

PD: no había visto al Absalon con cañón de 5”. Me parecía que los StanFlex no eran compatible con ese gran cañón. ¿Me pregunto cómo habrán hecho?

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Si, Stan Flex es un gran invento. No sé por qué no se popularizan más.

Una observación interesante es que los Daneses compran y equipan sus StannFlex en forma independiente de sus buques. Esta es una de las razones por la que el precio de adquisición de estos suelen ser más bajos que los encontramos en otros países. Simplemente, no suelen formar los sistemas de Armas parte del presupuesto. Tampoco algunos sensores compatibles con el sistema StanFlex.
Esa es una buena idea de los daneses.

Cuando el Absalon entró en servicio recibido StanFlex preexistentes que ya se utilizaban en otros buques.
Eso también explica por qué es posible encontrar fotografías con distintos armamentos.

Si la memoria no me falla, la última vez que leí los daneses tenían unos 100 StanFlex de todo tipo que van moviendo entre los distintos buques.

No entiendo por qué las Type 31 britanica no incluirán estos módulos. Me parece que el proyecto para la fragata estadounidense tampoco. No sé por qué.

PD: no había visto al Absalon con cañón de 5”. Me parecía que los StanFlex no eran compatible con ese gran cañón. ¿Me pregunto cómo habrán hecho?

Es fantástico. Para nosotros sería genial.
No existe algo similar?

 

[Crucino]

¿Meko no se basaba en un concepto similar?

 

[eze22]

¿Meko no se basaba en un concepto similar?

Por lo que entendí cuándo leí, el concepto modular de las meko hace referencia a la fabricación (fabricó módulos y los ensamblo) y a la actualización (saco algo que no sirve mas y lo cambio por algo nuevo, de manera sencilla)

El diseño Stan flex es modular en lo que refiere a la funcionalidad. Si para una misión no quiero misiles antibuque y si más SAM, los cambio. Y si al día siguiente, en vez de SAM quiero un VDS, saco y pongo.

 

[SantySF]

Si el diseño Stan flex fuera útil lo hubiesen adoptado todos....

Hoy es posible tener buques con bahía multimisión sin Stan flex.

 

[Petit]

Las Absalom y las Iver siempre me parecieron excelente buques para la ARA.

Las Absalom como buques polifuncionales, con una notable capacidad embarcada (dos helos de 10 T), y una importante capacidad de transporte. Las Iver como el reemplazo de las T-42, y hasta cierta medida de las Meko 360. Por lo que tengo entendido no son tan caras para el tipo de buque oceánico que son.

 

[SantySF]

Las Absalom y las Iver siempre me parecieron excelente buques para la ARA.

Las Absalom como buques polifuncionales, con una notable capacidad embarcada (dos helos de 10 T), y una importante capacidad de transporte. Las Iver como el reemplazo de las T-42, y hasta cierta medida de las Meko 360. Por lo que tengo entendido no son tan caras para el tipo de buque oceánico que son.

Destructores antiaéreos? Para que?

La realidad argentina no es la del mar del norte o del báltico. Aparte para frenar que? 60 misiles antiaéreos es un despropósito. Esas fragatas tienen APART y un radar SMART.

Puede que en algún momento futuro se justifique pero en el mientras tanto, una fragata con 8 vls que te permita lanzar 32 ESSM y tenga sistemas de defensa de punto sobra.

Para la Argentina algo más realista y útil, sobretodo, es esto,

 

[HernanSCL]

Comparto tu apreciación
El modelo Absalón como matriz da para mucho, incluido adaptar cosas reciclables...
Por ejemplo los OTO-127 de las Meko 360.
Los 04 Breda Bofors 40 mm reciclados de una Meko 360, dos en la bahía multimisión, para cubrir babor y estribor, y los dos restantes repartidos en proa y popa.
Para no desentonar, con esta camiseta:

Sistema de Combate, radar 4D AESA, directores y SAM al mejor postor.

Me gusta bastante la combinación de las fragatas tailandesas:

SAAB 9VL, Sea Girafe 4A banda S AESA busqueda largo alcance, Sea Girafe 1X target handling y más resolución contra blancos pequeños...

En la bahía multirol
1 sólo MK-41 para 32 ESSM
8-16 SSM RBS-15 Mk4

En sonares full Atlas Electronik:
ASO: Casco
TASSO: Sonar pasivo remolcable
ACTAS: VDS activo

Seria una hermosa fragata grande...

Saludos

 

[SantySF]

Comparto tu apreciación
El modelo Absalón como matriz da para mucho, incluido adaptar cosas reciclables...
Por ejemplo los OTO-127 de las Meko 360.
Los 04 Breda Bofors 40 mm reciclados de una Meko 360, dos en la bahía multimisión, para cubrir babor y estribor, y los dos restantes repartidos en proa y popa.
Para no desentonar, con esta camiseta:

Sistema de Combate, radar 4D AESA, directores y SAM al mejor postor.

Me gusta bastante la combinación de las fragatas tailandesas:

SAAB 9VL, Sea Girafe 4A banda S AESA busqueda largo alcance, Sea Girafe 1X target handling y más resolución contra blancos pequeños...

En la bahía multirol
1 sólo MK-41 para 32 ESSM
8-16 SSM RBS-15 Mk4

En sonares full Atlas Electronik:
ASO: Casco
TASSO: Sonar pasivo remolcable
ACTAS: VDS activo

Seria una hermosa fragata grande...

Saludos

El problema argentino es que nunca fue un país al que le interesara el mar, últimamente tampoco le importa el comercio y su posición en los asuntos mundiales fue siempre más que neutral.

Hay que tener un flota adecuada a lo que somos. Una fragata de ese tipo está muy bien para la OTAN, pero acá no. Para mi 6/8 fragatas de 4000-5500 t y 4 corbetas deberían ser lo ideal. Y el resto patrulleros entre 10-12.

Yo consideraría algo del tipo ALFA 4000, Belharra o los PPA italianos.

 

[HernanSCL]

El problema argentino es que nunca fue un país al que le interesara el mar, últimamente tampoco le importa el comercio y su posición en los asuntos mundiales fue siempre más que neutral.

Hay que tener un flota adecuada a lo que somos. Una fragata de ese tipo está muy bien para la OTAN, pero acá no. Para mi 6/8 fragatas de 4000-5500 t y 4 corbetas deberían ser lo ideal. Y el resto patrulleros entre 10-12.

Yo consideraría algo del tipo ALFA 4000, Belharra o los PPA italianos.

Bueno, en una Meko A-200 tambien te cabe lo anterior.

Saludos

 

[carlos alberto antonelli]

La realidad de argentina, nos aleja de casi todos esos comentarios. y me conformo para los proximos 10 años, con:
2 Fragatas.
4 Corbetas.
4 OPV.
2 Submarinos.
ARA Libertad - ARA Irizar + un lote de buques auxiliares.
Todos bien mantenidos, con sistemas actualizados lo mejor posible.

 

[PumaDeLosAndes]

Si, Stan Flex es un gran invento. No sé por qué no se popularizan más.

Es un gran invento; pero no es exclusividad de los daneses; hay otros modelos que son modulares y datan de buen tiempo. Entre ellos las MEKO que son las siglas de "Mehrzweck-Kombination" o combinación multipropósito en español.

El punto es que para poder se ‘baratas’ en cuanto a costo de adquisición, tienes que sacrificar algo. Y a mi juicio es la capacidad ASW (diseño de casco, planta motriz CODAD,...), y habría que ver si son ‘full mil-spec’. Tal vez esa sea la razón por la cual no han tenido mucho éxito de export. Hasta la Type 31.

No entiendo por qué las Type 31 britanica no incluirán estos módulos.

Tal vez cuestión de presupuesto. Recordar que los requerimientos de base de la Type 31 es para un fragata más bien ‘general purpose’ con limitada capacidad ASuW y AAW para poder mantenerse dentro del presupuesto asignado. Porqué GBP 250
millones no te va a costar una fragata de 5000+ toneladas con todos sus sistemas ni armamento.

Saludos

 

[PumaDeLosAndes]

Hay que tener un flota adecuada a lo que somos. Una fragata de ese tipo está muy bien para la OTAN, pero acá no. Para mi 6/8 fragatas de 4000-5500 t y 4 corbetas deberían ser lo ideal. Y el resto patrulleros entre 10-12.

Yo consideraría algo del tipo ALFA 4000, Belharra o los PPA italianos.

Porque tener dos tipos de combatant? Mejor uniformizar a 8/10 fragatas de 4000-5500 toneladas. Reduces suppliers y complejidad logística, tienes un diseño de base sobre la cual puedes repartir capacidades: todas ASW-ready (diseño de casco y planta motriz silenciosa), pero de repente 3-4 full ASW con TASS desde el saque, 2 con mayor cantidad de celdas VLS para misiles de largo alcance, 2-4 ‘general purpose’.

Como dice Hernán, agregaría a lista la MEKO A200 y algún diseño coreano - una evolución de la fragata vendida a los tailandeses o una FFX-II/III con más desplazamiento.

No contaría con los PPA italianos: son más bien patrulleras con bastante esteroides (casi 6000 toneladas).

Saludos

 

[emilioteles]

Me parece que para las necesidades de la ARA (si es que pretende ser una armada con capacidad oceánica), nos vendrían bien tanto una fragatas ligeras (o corbetas pesadas) y algunas fragatas medio-pesadas.

Es decir:

- 4/5 fragatas de 3.000/3500 toneladas (Tamanderé/FFX/Gowind con esteroides), con particpación de la industria local (opción: las Lafayette: en un principio las dos que no se van a modernizar, luego las otras 3). Serían escoltas de precio contenido, pero bien equipadas para lucha ASW (con un helo de 10 toneladas en dotación). Incorporadas entre el 2027/2030, serían el reemplazo de las 3 (4, si contamos a la Heroína) Meko 360 y las Meko 140 del primer block. Se perdería número, pero se ganaría efectividad.

- 2/3 fragatas de 5.000/6500 toneladas, multiroles (KDX-II/FREMM/Iver Huitfeldt/Meko D-600). Incorporadas en una fase posterior (a partir del 2030), permitiría recuperar número y reemplazar a las T-42.

- A esto le sumaría las Meko-140 del block II, como escoltas secundarios.

Es necesario plantear de entrada 2 tipos de desplazamientos? Hoy en día no emprendería los reemplazos de manera tan lineal, puesto que los cascos existentes son vestigios de aquella Armada proyectada hace 45 años que pretendía operar en torno a un portaaviones. Si los desafíos futuros, dan como necesidad mas o menos cascos, de mayor o menor desplazamiento, no nos encasillemos en uno o varios modelos a tal fin.

En estos tiempos cualquier par de buques modernos puede cumplir las misiones de todos nuestros cascos operativos juntos, es por ello que debemos encontrar un equilibrio entre economía, disuasión seria e intereses políticos.

Creería que lo único que se mantiene de aquel ambicioso plan es la cantidad de submarinos.

Saludos.

 

[EFDV]

Es un gran invento; pero no es exclusividad de los daneses; hay otros modelos que son modulares y datan de buen tiempo. Entre ellos las MEKO que son las siglas de "Mehrzweck-Kombination" o combinación multipropósito en español.

Si. Se podría recordar también que los lanzadores verticales de misiles estadounidenses también responden, en su especialidad, a una norma modular. De hecho, han tenido mucho éxito precisamente por ello.
tambien podemos recordar los cada vez más populares containers marítimos de 20 pies. Ya hay buques que se diseñan previendo usar estos containers como si fuesen módulos. Un ejemplo es, justamente, el ABSALON danés que puede incorporar un hospital de esta manera, o ampliar la cantidad de tropas transportadas. Las Type 26 y las Type 31e será otro ejemplo de este paradigma de la modularidad.

lo curioso de la norma de las MEKO es que, a pesar de su potencial, se lo utiliza poco y nada para ello. Normalmente, solo para facilitar retirar un sistema de Armas para su mantenimiento programado y volverlo a colocar después. Poco más.

hasta donde conozco, solo los daneses han empujado este concepto al maximo de su potencial. Compran los módulos por separado. tienen su propio programa de mantenimiento, actualización, etc. Es normal que un buque valla cambiando de un módulo a otro en cada viaje. No solo tienen módulos auxiliares para sistemas de Armas, sino también sensores, lucha contra la contaminacion, etc. Y es normal que intercambien entre ellos.

También podríamos decir que encuentran sus límites. Por ejemplo, el Stanflex no era compatible con los misiles antiaereos de largo alcance por lo que para los mismos adoptaron los populares lanzadores verticales estadounidenses.
tambien podrá notarse que en algunos casos se trata de módulos que prácticamente están montados todo el tiempo (como podría ser un CIWS, por ejemplo) por lo que pierde un poco su razón de ser.
Tambien nos encontramos con cosas que tienen una modularidad intrínseca que hace innecesario un modelo específico. Por ejemplo, un cañón Oto Melara tiene su propia forma de facilitar su extracción y mantenimiento. Sea que esté instalado en un módulo SantFlex, en un módulo de las MEKo o en una cubierta diseñada para dicho cañón. sea donde sea que se encuentre, hay que extraerlo con una grúa para su operación de mantenimiento. ¿Se necesita entonces un módulo Adicional en a,Go que ya se por si es un módulo?
algo muy similar pasa con practicamente cualquier cosa sin penetracion de cubierta, por ejemplo, la mayoría de los CIWS, lanzadores de señuelos. torpedos. ¿Para qué colocarlos sobre un módulo cuando el propio sistema de Armas y/o sensores es un módulo en si mismo?
en pocas palabras, es posible que los módulos no necesariamente traigan una ventaja en todo.

por otro lado no hay que olvidar que muchas armadas son muy tradicionales Y tratan de evitar innovar. También es probable que prefieran que sus buques no tengan la flexibilida multi-mission que puede traer la modularidad y prefieran tener varios barcos especializados, con sus tripulaciones, presupuesto, etc.
en el caso específico danés, priorizan esto porque su flota es extremadamente pequeña y necesitan hacer mucho con poco.

El punto es que para poder se ‘baratas’ en cuanto a costo de adquisición, tienes que sacrificar algo. Y a mi juicio es la capacidad ASW (diseño de casco, planta motriz CODAD,...), y habría que ver si son ‘full mil-spec’. Tal vez esa sea la razón por la cual no han tenido mucho éxito de export. Hasta la Type 31.

no entiendo su comentario.
¿que tiene que ver los StanFlex, por ejemplo, con la planta propulsora, diseño del caso y otras características ASW?
incluso si quieres un sonar remolcado permanente, se puede diseñar un buque que tenga una instalación permanente para el mismo en la popa y, simultáneamente, un sistema modular para los lanzadores de misiles en la proa.

Tal vez cuestión de presupuesto. Recordar que los requerimientos de base de la Type 31 es para un fragata más bien ‘general purpose’ con limitada capacidad ASuW y AAW para poder mantenerse dentro del presupuesto asignado. Porqué GBP 250
millones no te va a costar una fragata de 5000+ toneladas con todos sus sistemas ni armamento.

Saludos

los módulos no parecen haber encarecido a los buques daneses. Más bien al contrario. Tampoco a las MEKO.

de hecho, la Type 31 prevé módulos mediante el formato de containers marítimos.

los containers probablemente termine siendo el paradigma de modularidad más popular. Cada vez más buques se diseñan previendo su uso.
los lanzadores verticales de misiles también. Sus módulos permiten varios tipo de misiles diferentes coexistiendo juntos Y cambiando fácilmente de uno a otro. incluso misiles de distintos tamaños y en cantidades diferentes.

 

[EFDV]

No contaría con los PPA italianos: son más bien patrulleras con bastante esteroides (casi 6000 toneladas).

para mi que no son patrulleros con esteroides.

no tengo idea por qué las llaman “patrulleros“ los italianos pero sus prestaciones son equivalentes a Fragatas y destructores de otros países europeos.
son escoltas de alta mar en toda regla.

 

[Rumplestilskin]

Para la Argentina algo más realista y útil, sobretodo, es esto,

Dejando de lado el tema money, que no hay ni para una réplica de las tres carabelas, ese es el buque para una determinada ARA. La ARA de un país integrado al mundo en misiones de mantenimiento o imposición de paz o contrapiratería. Una posibilidad diferente sería algo más enfocado al propio mar. En cualquier caso se necesitaría una definición política que el país no tiene.