¿Qué barco/s necesita la ARA?

[eze22]

Ese país parece no tener más razón de ser que recordarnos perpetuamente lo que pudimos ser y no fuimos

Hasta sus incendios son increiblemente más grande (lo digo irónicamente, hermoso el paisaje de las islas incendiadas desde el balcón :( )

1-O son puramente locales (un ejemplo es Israel), enfocadas a ejercer un control del mar propio

Un control hasta que punto?

A lo sumo se puede negar una pequeña zona con la ayuda de medios de tierra.

Y qué medios terrestres contribuyen?

 

[eze22]

Es que lo tenemos. Nosotros y Brasil, increíblemente Argentina es un país con una base industrial y de producción de metales bastante interesante y alimentos, no somos más porque no queremos ser más. En producción de hidrocarburos después de una brusca caída repuntamos pero hay que seguir por ese camino.

A ver Argentina lleva un declive que hoy se cumplen 38 años, exactamente desde que perdimos la guerra. Pero de ninguna manera es un país despreciable y puede pelear una guerra y ganarla. La Argentina absorbe más de lo que podemos creer.

Y con respecto a Alimentos....

Muy interesante.
Si no lo entendí mal, los países en rojo dependen en de las importaciones de alimentos. Me llama la atención el caso de Nueva Zelanda.

 

[Rumplestilskin]

Yo voy por la opción 2 dado que cualquier cosa que ocurra en el Atlántico le va a importar a Estados Unidos. Es muy sencillo esto.

Pero eso exige otro país, y no solo en poder adquisitivo. Yo he dicho muchas veces que la ARA, más, incluso mucho más que las otras fuerzas, depende a la vez que es un reflejo de la geopolítica del país. Y por eso es la que más sufre.

Vos sabés bien que la relación estratégica con el RU hasta los años 30 o 40, no es porque nos parecieran simpáticos. Y al revés también, el enfriamiento de esa relación (y su no remplazo por una similar con EEUU o quien fuera la potencia que asumiera el dominio del mar) tampoco es porque un día hayan perdido la gracia. Es el reflejo de un país volcado al comercio exterior, por lo tanto sumamente dependiente del mar, más por su posición en el mundo; VS un país volcado al mercado interno.

 

[Rumplestilskin]

Un control hasta que punto?

Control respecto a fuerzas vecinas en conflictos regionales. Pero eso exige integración internacional. No creo que una potencia local pueda bloquear el comercio de otra si eso implica hacer perder millones a empresas estadounidenses, chinas o europeas. Es una suerte de "jugá en tu patio mientras no hagas tanto ruido que no dejes dormir a los mayores".

Y qué medios terrestres contribuyen?

Aviones y misiles basados en tierra principalmente.

Muy interesante.
Si no lo entendí mal, los países en rojo dependen en de las importaciones de alimentos. Me llama la atención el caso de Nueva Zelanda.

Ese mapa es medio raro...me parece que lo que en realidad refleja es un porcentaje de exportaciones VS importaciones de productos alimenticios. Entonces, no es que EEUU, Canadá o Australia no puedan sostenerse alimentariamente, es que compran vinos franceses o italianos, whisky escocés, caviar ruso, arándanos argentinos, etc.

 

[eze22]

Control respecto a fuerzas vecinas en conflictos regionales. Pero eso exige integración internacional. No creo que una potencia local pueda bloquear el comercio de otra si eso implica hacer perder millones a empresas estadounidenses, chinas o europeas. Es una suerte de "jugá en tu patio mientras no hagas tanto ruido que no dejes dormir a los mayores".

Sería el control de la soberanía en el Mar correspondiente. Como una análoga policía aérea?

Aviones y misiles basados en tierra principalmente.

Muchas gracias.

 

[EstebanGamarra]

Comenzaría por modernizar 4 Meko 140 con nuevos sensores y sistemas para poder actualizar el cañon ppal, modernizar un Twin 40/70 a Fast Forty ( otro reemplazado por un CIWS RAM2), modernizar los A 244 a la versión S3 y embarcar 4 SSM-700K. No creo que esto demande más de 400/500 millones de dólares.
Cada OPV90 debería modificarse para embarcar 4 SSM-700K
A los 360 las jubilo tal cual estan.
Llegaría a un acuerdo con Corea para 4 FFX II y 4 FFX III ( reemplazando la motorización británica ) en un plan de construcción que abarque 12 años.
Claro, todo esto en un país normal de medianos ingresos ...

Sds

¿¿Y por qué no unas fragatas livianas tipo José Rizal (FFX I surcoreanas ligeramente más pequeñas) con propulsión totalmente diésel o diésel-eléctricas?? (La José Rizal, fue entregada a la armada filipina el 3 de junio pasado....). (¡¡¡Ojalá modernicemos nuestras MEKO dieselizando las 360 e integrando sistemas de la INVAP y "recauchutando" nuestros cañones OTO Melara, Bofors, Oerlikon y ametralladoras Browming!!!. En materia de misiles, ahí sí ver algún "cohete" que dé "respeto" hacia nuestros vecinos..¿¿Los turcos ATMACA??, ¿¿Los surcoreanos SSM-700 K Block I ???, ¿¿O unos Exocet MM-40 Block 1?? (debido a la situación de nuestras finanzas... los MM-38 no sirven más, salvo una nueva modernización sin consultar a MBDA....))

 

[kamidos]

Yo insisto, nuestra armada debe tener capacidad de controlar el Atlántico Sur, individualmente o mejor sería una alianza como dije antes con Sudáfrica, Brasil y Uruguay, es decir una alianza tipo OTAS, con una armada balanceada, integrada con una flota de submarinos de propulsión nuclear y diésel, apoyados por fragatas o destructores de un tonelaje no menor a 5.000 tn., mas el comando de aviación naval con aviones de gran radio de acción y capacidad portantes de armamento moderno, y porque no en un futuro con una nave mayor que sería como mínimo un portaaviones como poder disuasivo que en el caso de tener que entrar en combate, se materialice con un ataque simultáneo de la aviación naval, aprovechando la confusión del enemigo, la intervención de los submarinos y para rematarlas el ataque de la fuerza de superficie. Como tenemos una jurisdicción marítima muy grande, con islas distantes sin contar la Antártida, hace mas que necesario la presencia de un portaaviones como dije anteriormente como medio de disuasión. También debemos tener una flota de lanchas rápidas para intervenir en la zona de los canales fueguinos. Lo mismo que una infantería con capacidad de intervenir en cualquier ambiente que la situación estratégica así lo a merite, con medios acordes a su misión. Además es necesario de tener medios con capacidad de actuar en el ambiente antártico. Se que por la situación económica del país es apremiante, pero como sabemos, si hay intención política de hacerlo se puede realizar. Es cuestión de voluntad y tener en claro que país queremos. Esto no se realiza en un corto periodo, sino en base a una planificación y con voluntad de llevarla a cabo sin interesar el color político del partido gobernante. Escribo esto por el título que lleva este ítem que es "que barco necesita nuestra armada" y creo que esto no tiene que ser de otra manera, viéndolo como el tipo de armada que vamos a tener en el futuro.

 

[Ciclista]

Se que por la situación económica del país es apremiante, pero como sabemos, si hay intención política de hacerlo se puede realizar.

No, no creo se pueda realizar con puro voluntarismo. Llevar adelante ese plan de adquisiciones requiere un PIB de Argentina como el de España, casi 3 veces el argentino, sino más. Eso aparte de lograr las alianzas señaladas.

 

[Bagration]

Por ahora me conformaría con un par de submarinos oceánicos, y quizá un upgrade acorde a nuestro magro presupuesto de las 3 MEKO y de las últimas 140, con la llegada de las otras OPV que faltan, hasta ver hacia donde vamos. Pensar en otra cosa es no ver la realidad de lo que se viene.

 

[gobakic]

La flota se planifica , en función de tu oponente y tu teatro de operaciones.... Dado lo que conocemos...no te sirve una F100, F310 o cualquier otra cosa, ..POR QUE LO PRIMERO ES NEGACIÓN ....eso es fundamental... si no tenes eso, y tu oponente es mas fuerte..no te sirve ningún buque, tenga lo que tengas.

Por eso ES FUNDAMENTAL LA FUERZA DE SUBMARINOS ...sumado a COAN, y una flota de superficie de corbetas capaces, (que en tiempos de paz hagan de OPV, y por eso reniego mucho de las Gowind OPV)..las Meko 140, con buenos sea skimmer (tipo Club-M Ruso por ejemplo, como los Club-S para los TR), te dan una capacidad disuasiva importante en rol ASuW

Para roles ASW, 2 Meko 140 con sonar VDS, y TR capaces

En cuanto a AAW, con corbetas , solo podes defenderte de ataques con sistemas de corto alcance... La supremacía aérea, en un país tan grande...es imposible para el ARA desgraciadamente, por eso no se puede tener buques grandes, por los complementos necesarios para la defensa aérea, que no se tiene (AEW)...Es por ello que es necesario que la FAA haga esa función .....sinó , los buques de superficie, vuelven a BNPB como en el 82

Arranquemos por la negación...luego se arma lo demás ...

Veo que siguen con cierta fantasía de super buques de guerra... cuando primero se olvidan de lo primero..."Negación" .. sin lograr eso , es solo gastar dinero en comprar y operar un buque , que no te va a servir llegado el caso...dado que le faltará un sin fin de sistemas complementarios que tampoco tenemos.....No nos olvidemos..primero Negación...después se arma una flota que pueda salir a alta mar..

 

[SantySF]

Muy interesante.
Si no lo entendí mal, los países en rojo dependen en de las importaciones de alimentos. Me llama la atención el caso de Nueva Zelanda.

Es un depende. Puede que hayan prescindido de muchos cultivos en pos de solo algunos que son redituables para ser exportados. O también puede ser que hayan prescindido de la industria y prefieran importar los alimentos ya hechos en vez de producirlos ellos mismos. O hay un mayor nivel de vida y bolsillo para pagar una mejor dieta.

 

[stalder]

Veo que siguen con cierta fantasía de super buques de guerra... cuando primero se olvidan de lo primero..."Negación" .. sin lograr eso , es solo gastar dinero en comprar y operar un buque , que no te va a servir llegado el caso...dado que le faltará un sin fin de sistemas complementarios que tampoco tenemos.....No nos olvidemos..primero Negación...después se arma una flota que pueda salir a alta mar..

Por eso seria importante conseguir 2 SSK ULA y modernizar por lo menos 4 Meko 140 con nuevos misiles y sistemas para tener alguna capacidad de NEGACION aunque sea minima

 

[SantySF]

Yo insisto, nuestra armada debe tener capacidad de controlar el Atlántico Sur, individualmente o mejor sería una alianza como dije antes con Sudáfrica, Brasil y Uruguay, es decir una alianza tipo OTAS, con una armada balanceada, integrada con una flota de submarinos de propulsión nuclear y diésel, apoyados por fragatas o destructores de un tonelaje no menor a 5.000 tn., mas el comando de aviación naval con aviones de gran radio de acción y capacidad portantes de armamento moderno, y porque no en un futuro con una nave mayor que sería como mínimo un portaaviones como poder disuasivo que en el caso de tener que entrar en combate, se materialice con un ataque simultáneo de la aviación naval, aprovechando la confusión del enemigo, la intervención de los submarinos y para rematarlas el ataque de la fuerza de superficie. Como tenemos una jurisdicción marítima muy grande, con islas distantes sin contar la Antártida, hace mas que necesario la presencia de un portaaviones como dije anteriormente como medio de disuasión. También debemos tener una flota de lanchas rápidas para intervenir en la zona de los canales fueguinos. Lo mismo que una infantería con capacidad de intervenir en cualquier ambiente que la situación estratégica así lo a merite, con medios acordes a su misión. Además es necesario de tener medios con capacidad de actuar en el ambiente antártico. Se que por la situación económica del país es apremiante, pero como sabemos, si hay intención política de hacerlo se puede realizar. Es cuestión de voluntad y tener en claro que país queremos. Esto no se realiza en un corto periodo, sino en base a una planificación y con voluntad de llevarla a cabo sin interesar el color político del partido gobernante. Escribo esto por el título que lleva este ítem que es "que barco necesita nuestra armada" y creo que esto no tiene que ser de otra manera, viéndolo como el tipo de armada que vamos a tener en el futuro.

Creo que los planes de la ARA deben contemplar defenderse más cerca de la costa de lo que nosotros imaginamos. Y también abandonar extensas millas náuticas.

Es tal vez imaginación mía, pero yo intuyo que todos los planes deben estar más cerca de Buenos Aires que del sur. Bien pegadito a la costa. Imaginación mía solamente.

Nunca se supo nada acerca de más buques de reabastecimiento o algún puerto en la Patagonia. De hecho la ARA solo tuvo dos buques de reabastecimiento y no creo que haya sido por bajo presupuesto. Y hablando de otros países, Brasil tiene la misma característica también ha tenido un solo buque tanque que servía al portaaviones en servicio.

 

[SantySF]

Pero eso exige otro país, y no solo en poder adquisitivo. Yo he dicho muchas veces que la ARA, más, incluso mucho más que las otras fuerzas, depende a la vez que es un reflejo de la geopolítica del país. Y por eso es la que más sufre.

Vos sabés bien que la relación estratégica con el RU hasta los años 30 o 40, no es porque nos parecieran simpáticos. Y al revés también, el enfriamiento de esa relación (y su no remplazo por una similar con EEUU o quien fuera la potencia que asumiera el dominio del mar) tampoco es porque un día hayan perdido la gracia. Es el reflejo de un país volcado al comercio exterior, por lo tanto sumamente dependiente del mar, más por su posición en el mundo; VS un país volcado al mercado interno.

Creo que es algo que no se puede admitir para muchos pero probablemente al menos a la ARA le importe más defender Buenos Aires más que ninguna otra parte de la geografía argentina.

Llegado el caso imagino tal vez que dejarían a la patagonia y su geografía junto con el EA que se encarguen del enemigo.

Descartado el escenario de desembarco u ataque a Buenos Aires, la posibilidad de que un enemigo desembarque en la patagonia y pueda derrotar a la 3era división de ejército es fantasiosa y ni hablar si llegan refuerzos. Es improbable desembarcar 500 vehículos blindados como para que nos asustemos un poco. Tal vez ni Estados Unidos lo pueda hacer, y poner buques que den cobertura AA cerca de la cosa es suicida y a su vez limitaría la penetración de las fuerzas enemigas.

 

[joseph]

Yo siempre dije que había que enfocarse más en los submarinos que en las unidades de superficie.

 

[lordgus]

unos puntos importantes al momento de elegir que clase de buque para la ARA, son, que armamento, que electronica y que motorizacion van a tener, creo recordar ( por ahi estoy equivocado), que hay misiles antibuque que no nos venden al igual que los para proteccion aerea, asi como algunos radares y sistemas electronicas de defenza, y por ultimo la motorizacion, no vaya a ser que queden en puerto por falta de repuestos


saludos

 

[Rumplestilskin]

Sería el control de la soberanía en el Mar correspondiente. Como una análoga policía aérea?
.

Más bien el hecho de focalizarse en una hhcc con un vecino y dejando en la medida de lo posible al resto del mundo de lado.

Creo que es algo que no se puede admitir para muchos pero probablemente al menos a la ARA le importe más defender Buenos Aires más que ninguna otra parte de la geografía argentina.

Llegado el caso imagino tal vez que dejarían a la patagonia y su geografía junto con el EA que se encarguen del enemigo.

Descartado el escenario de desembarco u ataque a Buenos Aires, la posibilidad de que un enemigo desembarque en la patagonia y pueda derrotar a la 3era división de ejército es fantasiosa y ni hablar si llegan refuerzos. Es improbable desembarcar 500 vehículos blindados como para que nos asustemos un poco. Tal vez ni Estados Unidos lo pueda hacer, y poner buques que den cobertura AA cerca de la cosa es suicida y a su vez limitaría la penetración de las fuerzas enemigas.

Yo estaba hablando de otra cosa: una armada es una extensión de la política de un estado. En nuestro país no hay política alguna que quiera extenderse al mar ni a ningún interés genuino en casi ningún lado.

Sobre tu escenario: creo que estás midiendo mal al potencial enemigo: o es una potencia zonal, en cuyo caso no va a lanzarse a un avance por media Patagonia: va a tomar (si es que opta por eso) una zona pequeña y luego a esperarte; o es la USN (única armada capaz de pensar hoy en otro escenario), y se carga a todo el país en cuestión de horas, con cualquier cosa que tengas o puedas pensar en tener.

 

[Petit]

A mi también me va una Armada con énfasis en los submarinos, pero sin exagerar.

Cuando se con el último programa de reequipamiento naval se pensó en una Armada con:
- 1 portaaviones
- 6 fragatas/destructores: 2 T/42 + 4 Meko-360
- 6 corbetas: Meko-140 (+3 A-69 adicionales)
- 8 SSK: 6 TR-1700 + 2 U-209

En síntesis: 1 buque capital + 6 unidades de superficie de 1º orden + 6 unidades de superficie de 2º orden + 8 SSK.

Sin el porta convencional, hoy un buque capital podría ser 1/2 LPD/LHD, a lo que le sumaría una serie de 4/5 fragatas de unas 5.000 toneladas, + una serie de 5/6 escoltas de 2º orden. Lo que no modificaría mucho es la cantidad ideal de subs, siendo 6 la cantidad mínima y ocho la cantidad optima. Todo eso bien acompañado de un buen número de helicópteros ASW (al menos 1 para cada buque de superficie) + aviones de ataque antibuque (preferentemente bimotores de largo alcance) y aviones de patrulla y de guerra ASW. Lo del portaaviones es un ideal, pero por ahora es inalcanzable, así que lo dejamos en el freezer...

 

[stalder]

A corto mediano plazo

2 SSK
4 opv
4 Corbetas Meko 140 modernizadas
2 FFG Meko 360 modernizadas
2 Costa Sur
1 Transporte multiproposito de tropas
1 Rompehielos

a largo plazo

4 SSK
4 OPV
6 FFG nuevas , reemplazo de las 360
1 LPD
1 Transporte tropas que puede ser un LSD, Ro ro militarizado, Portacontenedores
2 transportes reemplazo Costa Sur
1 Navio Logistico
1 Polar
1 Rompehielos

 

[Petit]

A corto mediano plazo

2 SSK
4 opv
4 Corbetas Meko 140 modernizadas
2 FFG Meko 360 modernizadas
2 Costa Sur
1 Transporte multiproposito de tropas
1 Rompehielos

a largo plazo

4 SSK
4 OPV
6 FFG nuevas , reemplazo de las 360
1 LPD
1 Transporte tropas que puede ser un LSD, Ro ro militarizado, Portacontenedores
2 transportes reemplazo Costa Sur
1 Navio Logistico
1 Polar
1 Rompehielos

Bien, me gusta. Y a muy largo plazo (2035 en adelante), yo le agregaría dos submarinos adicionales + 4 fragatas ligeras/ corbetas como reemplazo de las M-140 + un portahelicóptero.