Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[ARGENTVS]

Eso es bueno nadie murió de hambre en Europa oriental gracias a los rusos y de plomo menos.
Disculpe que responda con humor pero es que no sale usted de los tópicos ideológicos.

Aun en el 45, 46 47 moría gente de hambre en la propia Rusia. Murieron millares de prisioneros alemanes por no tener manera de darles una ración adecuada.

Me hacés reir porque es tan básico lo que hacés. En vez de responder recurrís al cuco ideológico y ridiculizás.

Es tan hueco lo de "ideológico", justamente a mí ajajajaja. Así que decíme vos, cuál es mi ideología?.

Editado
No viene al caso, y totalmente fuera de lugar
Miche

La ideología es evidentemente tuya por todo lo que ponés. Algo tan del siglo XIX, ninguna ideología sirve, mi ideología es el utilitarismo y que no existe corriente ideológica que funcione.

Ni dijiste nada, solo hiciste gala de estereotipos y verdades a media clásicas de la propaganda de pos guerra.

Fijáte como vos mismo ignoraste completamente el hecho de que Estados Unidos deliberadamente causó hambruna en Alemania, como parte del plan de destrucción de Alemania que no fue terminado solo porque los soviéticos hicieron lo contrario.

Nada de lo que digas va a cambiar el hecho que los soviéticos alimentaron a los europeos tras la derrota del nazismo. Y en 1945 ya no existía el lend lease.

La única hambruna que tuvo la URSS pos IIGM fue cuando el inútil de Jrushchev ordenó por decreto que las cooperativas dejaran de plantar trigo y centeno para hacer el "maravilloso" maíz, en latitudes boreales... un cultivo subtropical. En esa época Argentina fue uno de los países que terminó mandando trigo a la URSS.

 

[Rumplestilskin]

No entiendo por que minimizan la hazaña sovietica,se comieron terrible paliza hasta stalingrado y despues arrasaron,cansados y todo.
.

No es minimizar, es ver hechos. Si haces un repaso del tema desde el principio lo que vas a ver es a los "pro victoria soviética" (en un supuesto enfrentamiento con los angloamericanos) hacer afirmaciones sin datos. Del otro lado, no recuerdo que nadie haya defendido una paliza de los angloamericanos a los soviéticos. Y si se han tirado números. No pruebas irrefutables, que lejos se está de eso, sino migajas intentando clarificar algo la situación. Porque la cosa es compleja. Muy compleja. Y hay que ir "sumando ingredientes" a semejante "guiso".

Que la mayoría de la Whermach pereció en el este es un dato numérico. Pero también lo es que la Luftwafe es eliminada en su mayor parte en el oeste desde el 43 en adelante. O que desde mediados del 44 la mayor parte de la panzerwaffe estaba en el oeste. ¿Hubiesen avanzado como avanzaron los soviéticos de no ser así? Lo dudo. ¿Hubiesen funcionado como se dieron los bombardeos estratégicos de estar Alemania completamente abocada a la defensa aérea? también lo dudo.

]Dependían?, basta con eso. Las provisiones del lend lease fueron marginales e insignificantes comparadas al bruto de producción soviético. En 1945 el Lend lease se termina, sin embargo los soviéticos siguieron incrementando su producción industrial de manera acelerada, equiparon nuevos ejércitos en Europa Oriental .

No fue nada menor. Hubo rubros extremadamente significativos, especialmente fuera de las armas. Más del 90 % de los camiones empleados por la URSS en la guerra eran estadounidenses. Casi el mismo porcentaje de ferrocarriles. Y creo que el porcentaje de explosivos era más o menos el mismo. Todo el circuito logístico dependiendo de eso. En un ejército que hacía hincapié en la movilidad. El porcentaje de combustible, especialmente para la aviación fue alto también. El Ejército Rojo deliberadamente se construyó alrededor de eso. Si hubo tanto tanque o tanto cañón es porque no tenían que estar supliendo el resto.

y alimentaron a millones de europeos con producción agrícola soviética. Durante 1944 y 1945 Europa Oriental no tenía nada que comer, todos los países ocupados y aliados a los nazis estaban en racionamiento. Fueron los soviéticos los que le dieron de comer a los Alemanes en 1945

El granero de la URSS (Ucrania y zonas aledañas) fue arrasado en la guerra. Y la URSS continuó siendo dependiente de las importaciones de grano prácticamente toda su historia. ¿De dónde salía entonces? ¿Producción agrícola en Siberia? No, salía de importaciones.

 

[Rumplestilskin]

Y la USAAF que proporción de cazas y bombarderos tenían?.
.

Aportando un poco más (no dan fuentes más que del caso de EEUU), según este artículo de wiki, los aviones producidos durante la guerra:

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Air_forces

Cazas:

URSS = 22.301 (59.665 aviones de ataque y bombarderos).
Alemania = 57.653 (37.488 aviones de ataque y bombarderos)
Imp. Brit. = 38.786 (71.969 aviones de ataque y bombarderos)
EEUU = 99.465 (96.872 bombarderos)

Así que dos cosas:

1-Sí, tenían más cazas que la URSS.
2-Alemania tuvo más del doble de cazas que la URSS en la guerra. La guerra aérea no la perdió en el este.
3-Alemania tuvo muchos más cazas que aviones de ataque, seguido en porcentaje por EEUU. El gran choque de cazas fue entre esos dos.

 

[ARGENTVS]

El combustible de alto octanaje fue menos del 1% del total de combustibles producidos por la URSS, y mayormente usado para los motores de máquinas del lend lease que no podían usar el soviético.

Hay un hecho simple, el Lend Lease terminó en 1945, como hicieron los soviéticos después?. Siguieron produciendo, moviéndose, armaron nuevos ejércitos y suplieron los nuevos gobiernos comunistas en europa, suplieron a los Chinos, Coreanos, Egipcios, Sirios.

Falta todo el sur agrícola de Rusia, así como las tierras pastolares de Kazajstán y los campos de irrigación hechos durante los '30.
las tierras de Ucrania representaban menos de la mitad de los campos de producción de granos.

De enserio se creen que los soviéticos sobrevivieron del lend lease comiendo latas de carne y masitas?. La comida provista fue insignificante estadísticamente, sirvió para tapar agujeros acá y allá, como conveniencia para raciones de emergencia, pero bajo ningún concepto fue determinante ni suficiente para alimentar un país de 190 millones de habitantes.

Y eso que no hablamos que en el peor momento, el lend lease casi no existió. El volumen mayor del programa solo llegó a fines de 1943. Los cargamentos en 1942 fueron minúsculos y en 1941 inexistentes.

 

[ARGENTVS]

Aportando un poco más (no dan fuentes más que del caso de EEUU), según este artículo de wiki, los aviones producidos durante la guerra:

https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Air_forces

Cazas:

URSS = 22.301 (59.665 aviones de ataque y bombarderos).
Alemania = 57.653 (37.488 aviones de ataque y bombarderos)
Imp. Brit. = 38.786 (71.969 aviones de ataque y bombarderos)
EEUU = 99.465 (96.872 bombarderos)

Así que dos cosas:

1-Sí, tenían más cazas que la URSS.
2-Alemania tuvo más del doble de cazas que la URSS en la guerra. La guerra aérea no la perdió en el este.
3-Alemania tuvo muchos más cazas que aviones de ataque, seguido en porcentaje por EEUU. El gran choque de cazas fue entre esos dos.

No me dan esos números, la producción total soviética 1941-1945 fue de 158 mil y pico y la de USA superó las 200 mil unidades.

Nunca dije nada de los alemanes perdieron en aviación en el este. Dije que los soviéticos eran capaces, no inútiles retrasados como todos los pintan. Los hechos son que los alemanes fallaron contra los soviéticos a pesar de agarrarlos de sorpresa y destruirle casi toda su fuerza aérea, los soviéticos fueron muy sólidos en la guerra aérea frontal matando y destruyendo equipamiento en apoyo directo y tenían tanto la capacidad como la experiencia para parar a la USAAF muy centrada en otra guerra alejada de la realidad de una guerra total en el frente oriental.

 

[Rumplestilskin]

]Hay un hecho simple, el Lend Lease terminó en 1945, como hicieron los soviéticos después?

Rescato esta frase de forma especial porque muestra bien algo: estás viendo las cosas en blanco y negro.

Nadie dice que la URSS no produjo y no pudo producir durante la SGM y después (llegaría a ser el segundo PBI del mundo). Pero una parte significativa del esfuerzo de guerra fue soportado con ayuda externa. Una opinión global, autorizada, la de Anastás Mikoyan, el responsable de las importaciones en la SGM. En este artículo ruso sobre el Lend and Lease, termina citándolo:

"Sin el leand lease, probablemente habríamos continuado la guerra un año o dos".

https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/12/df78d3da0fe55d965333035cd9d4ee2770550653.pdf

Se está refiriendo solo al lend lease, no a la participación aliada en la guerra. Un año o dos de SGM no es poca cosa.

El combustible de alto octanaje fue menos del 1% del total de combustibles producidos por la URSS, y mayormente usado para los motores de máquinas del lend lease que no podían usar el soviético.

¿Alguna fuente?

Weekes, citado por wiki da un 57.8% del combustible de alto octanaje para aviación.

Falta todo el sur agrícola de Rusia, así como las tierras pastolares de Kazajstán y los campos de irrigación hechos durante los '30.
las tierras de Ucrania representaban menos de la mitad de los campos de producción de granos.

Según este artículo de la Enciclopedia Soviética, la caída en la producción agrícola fue brutal durante la guerra.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Great+Patriotic+War+of+the+Soviet+Union+of+1941-45

Tomando 1940 como año de referencia, en los años siguientes la producción agrícola fue del 62; 38; 37; 54 y 60 % respectivamente (tabla 3)

No me dan esos números, la producción total soviética 1941-1945 fue de 158 mil y pico y la de USA superó las 200 mil unidades.
.

Bueno, sumemos fuentes a ver que llegamos.

Si la producción soviética fue de +/- 22.000/25.000 cazas, eso da que el 56 % de los cazas de la URSS durante la SGM fue occidental (14.000 aviones, sumando P-39/63; P-40; P-47; Spitfire y Hurricane). Pequeña contribución...

 

[fatherland]

La URSS no hubiera podido ganar la guerra en el frente oriental sin la ayuda de EEUU y el Reino Unido
Lo mismo pasa con EEUU y el RU no hubieran podido ganar la guerra sin la URSS.
En el hipotetico caso que se hubiera dado el ataque a la URSS por parte de EEUU y el RU seguramente con participacion del ejercito aleman hubieran derrotado a los rusos pero no creo que hubiera sido necesario llegar a Moscu.
Con liberar los paises centrales habria alcanzado.

 

[ARGENTVS]

Rescato esta frase de forma especial porque muestra bien algo: estás viendo las cosas en blanco y negro.

Nadie dice que la URSS no produjo y no pudo producir durante la SGM y después (llegaría a ser el segundo PBI del mundo). Pero una parte significativa del esfuerzo de guerra fue soportado con ayuda externa. Una opinión global, autorizada, la de Anastás Mikoyan, el responsable de las importaciones en la SGM. En este artículo ruso sobre el Lend and Lease, termina citándolo:

"Sin el leand lease, probablemente habríamos continuado la guerra un año o dos".

https://histrf.ru/uploads/media/default/0001/12/df78d3da0fe55d965333035cd9d4ee2770550653.pdf

Se está refiriendo solo al lend lease, no a la participación aliada en la guerra. Un año o dos de SGM no es poca cosa.



¿Alguna fuente?

Weekes, citado por wiki da un 57.8% del combustible de alto octanaje para aviación.



Según este artículo de la Enciclopedia Soviética, la caída en la producción agrícola fue brutal durante la guerra.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Great+Patriotic+War+of+the+Soviet+Union+of+1941-45

Tomando 1940 como año de referencia, en los años siguientes la producción agrícola fue del 62; 38; 37; 54 y 60 % respectivamente (tabla 3)



Bueno, sumemos fuentes a ver que llegamos.

Si la producción soviética fue de +/- 22.000/25.000 cazas, eso da que el 56 % de los cazas de la URSS durante la SGM fue occidental (14.000 aviones, sumando P-39/63; P-40; P-47; Spitfire y Hurricane). Pequeña contribución...

El combustible de alto octanaje era para esos motores de aviación, hasta los Sherman tenían que usar eso. La aviación era lo que menos combustible usaba. El TOTAL de combustible de Lend Lease, representa 1% del TOTAL de combustibles producidos por la URSS.

La caída fue brutal, si, y tras recuperar en 1943 necesitaron casi dos años para poder volver a trabajar los campos debido a la falta de personas.

En éste mapa muestran mejor la producción por tierras y tipo

Me es imposible creer esos números.

Éste no es el que leí, le da menos producción abajo a 142 mil.

https://www.researchgate.net/figure...to-1945-101-Totals-and-averages_tbl3_23750410

En Wikipedia están más cerca del número que dije.

https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production

USSR10,38210,56515,73725,43634,90040,30020,900158,220


LaGG-3 6500 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin-Gorbunov-Gudkov_LaGG-3
La-5 10.000 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-5
La-7 5800 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7#cite_note-1
Yak-1 8700 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-1
Yak-7 6400 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-7
Yak-3 4800 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3#cite_note-Yakubovich_p._59.-1
Yak-9 16.000 unidades https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-9#cite_note-Yakubovich_p._101.-1

Fijate que la figura de 99.000 bombarderos no se condice con los totales producidos de los B-17, B-24, B-25 y B-29 que solo suman 45.000

https://www.airplanesofthepast.com/wwii-bomber-production-numbers.htm

Los soviéticos en 1942 produjeron 8.600 cazas, en 1943 14.800 y en 1944 18.000 para bajar en 1945 a 16.000.

http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml

Tablas de recursos estratégicos de la IIGM. Notar al inicio la lista de minerales importados por estados unidos, donde son varios con dependencia total de importaciones, muchas de las cuales fueron suministradas por la URSS.

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP85-01156R000300390010-2.pdf

 

[harryeltecnico]

No es minimizar, es ver hechos. Si haces un repaso del tema desde el principio lo que vas a ver es a los "pro victoria soviética" (en un supuesto enfrentamiento con los angloamericanos) hacer afirmaciones sin datos. Del otro lado, no recuerdo que nadie haya defendido una paliza de los angloamericanos a los soviéticos. Y si se han tirado números. No pruebas irrefutables, que lejos se está de eso, sino migajas intentando clarificar algo la situación. Porque la cosa es compleja. Muy compleja. Y hay que ir "sumando ingredientes" a semejante "guiso".

en varios post minimizan lo hecho por los sovieticos.
nunca dije que se alzarían victoriosos,en fuerzas terrestres tenian la supremacia,no asi en el mar y aire.
solo digo que en el supuesto enfrentamiento,UK y EEUU no pagarian el precio en vidas como si lo hubiera hecho la URSS.

 

[Cielorojo]

Me hacés reir porque es tan básico lo que hacés. En vez de responder recurrís al cuco ideológico y ridiculizás.

Es tan hueco lo de "ideológico", justamente a mí ajajajaja. Así que decíme vos, cuál es mi ideología?.

Para que lo pienses antes de responder, en los 70s en Argentina la dictadura se quedó corta con la limpieza de zurditos.

La ideología es evidentemente tuya por todo lo que ponés. Algo tan del siglo XIX, ninguna ideología sirve, mi ideología es el utilitarismo y que no existe corriente ideológica que funcione.

Ni dijiste nada, solo hiciste gala de estereotipos y verdades a media clásicas de la propaganda de pos guerra.

Fijáte como vos mismo ignoraste completamente el hecho de que Estados Unidos deliberadamente causó hambruna en Alemania, como parte del plan de destrucción de Alemania que no fue terminado solo porque los soviéticos hicieron lo contrario.

Nada de lo que digas va a cambiar el hecho que los soviéticos alimentaron a los europeos tras la derrota del nazismo. Y en 1945 ya no existía el lend lease.

La única hambruna que tuvo la URSS pos IIGM fue cuando el inútil de Jrushchev ordenó por decreto que las cooperativas dejaran de plantar trigo y centeno para hacer el "maravilloso" maíz, en latitudes boreales... un cultivo subtropical. En esa época Argentina fue uno de los países que terminó mandando trigo a la URSS.

Es que todo lo que usted a leído a sido coloreado por la ideología. Decir que la URSS alimento a la Europa oriental después de la guerra es poco menos que risible, entre otras razonas porque a esos criminales les importaba un pepino si la gente moría de hambre. Si les importara la humanidad no abrían deportado al fin del imperio ruso para usarlos como esclavos a los desgraciados polacos que encontraron en la parte de Polonia que les otorgo Hitler y que habían regresado a esas tierra durante la ocupación alemana. por ejemplo y un largo, ETC.

Lo que usted expresa es propaganda, de los agentes socialistas que escribieron en favor de la URSS y me tomo el tiempo de explicarle.

Cuando los rusos toman Berlin llegan primero que los aliados, inmediatamente los socialistas alemanes se contactan con una autoridad soviética encargado de sumarlos al esfuerzo soviético, estos si sabían en que guiso estaban. Todos estos socialistas se encargaban de crear las redes de apoyo y de comenzar la administración civil de las zonas ocupadas, uno de los pasos mas importantes fue activar la vida cultural para usarla como propaganda en favor de la revolución, de ese modo artistas de toda pelambre se organizaban en especies de sindicatos, muchos de ellos nazis con cargos anteriores y entre los beneficios que les otorgaban para atraerlos, era una cartilla de racionamiento especial, había varios tipos de cartilla de racionamiento y la de la gente común y corriente no alcanzaba para mantenerse sano, también les otorgaban pisos requisados a sus dueños, etc. Pero la gente común y corriente la pasaba difícil apenas sobrevivía y ademas de eso tenia que aguantar los abusos de los rusos. Fue tan exitoso el programa que mucha gente que no era comunista empezó a colaborar con ellos.

Por otro lado dice usted que los aliados iniciaron una política para matar de hambre a los alemanes como decía el plan morgentau, en realidad lo que pasaba es que no querían colaborar con los alemanes, pues los consideraban nazis, eran un poco ingenuos y también un poco vengativos pues consideraban que si los alemanes cometieron tantas injusticias que se las apañaran ellos solos, sin embargo, el ejercito norteamericano era tan rico que el mercado negro que se creo alrededor de este le servia a muchos alemanes para sobrevivir. Cuando por fin los aliados ocupan sus zonas en Berlin, luego de presionar a los rusos que se quisieron hacer los locos, son sometidos a esa avalancha propagandista soviética que ya tenían los rusos montada y se dieron cuenta que habían pecado de ingenuos y comienzan a contactar a los alemanes y a organizarse de modo de contrarrestarla, ademas tanto tiempo con los alemanes les había ablandado el corazón rápidamente las medidas ordenadas para ayudar y activar a la economía alemana les permitió dejar atrás a Berlin oriental que comenzó a depender económicamente del occidental.

Entonces un hecho cierto que es que los rusos organizaron primero un gobierno civil alemán es usado por usted para afirmar que los rusos alimentaron a europa oriental porque les partía el corazón que la gente pasara hambre, ese Stalin era un tipaso, mientras los aliados que empeñaban en matar de hambre a los alemanes.

Si cada vez que usted comenta por encima cualquier slogan propagandístico soviético, yo debo escribir cuatro ladrillos para poder rendirle cuantas no vamos a terminar nunca.

 

[CoronelVet]

La supremacia de eeuu en el aire como en el mar era indiscutible,pero en el barro los sovieticos masacraban cualquier ejercito que se les interponga.
En esa epoca no existia la precision en los bombardeos,salvo en grandes centros urbanos,no sumaban en el campo de batalla.
Todo era saturacion.
Eeuu saturaba el mar y el aire.
Urss saturaba las fuerzas terrestres.
Si eeuu tenia la carta ganadora de la bomba A,por que no la jugo?
En algun analisis aliado no le habran dado los números sobre atacar la urss.
Ya en esa epoca habian aprendido a no dejar crecer amenazas para ellos,sin embargo dejaron florecer a la urss

Sumaban si el enemigo no estaba bien resguardado,que sería la situación de un ejército que avanza. Además que EEUU y RU contarían con superioridad aérea seguramente y podrían hacer los vuelos de reconocimiento que quisieran. Después se mandarían los B-17, B-24 , Lancaster, etc a hacer las alfombras de bombas . . . Tiene razón en que no eran precisos, pero para arrasar sectores y dejarlos paisajes lunares alcanzaban.

A eso hay que sumar la artillería norteamericana más la inglesa . . . En donde la posciones rusas quedaran mínimamente establecidas los iban a martillar con HE.

Cordiales Saludos

 

[Rumplestilskin]

El combustible de alto octanaje era para esos motores de aviación, hasta los Sherman tenían que usar eso. La aviación era lo que menos combustible usaba. El TOTAL de combustible de Lend Lease, representa 1% del TOTAL de combustibles producidos por la URSS.

Pero hablamos del 57 % del combustible para aviación.

Me es imposible creer esos números.

Éste no es el que leí, le da menos producción abajo a 142 mil.

136.000-158.000...hay variación, pero no tanto.

LaGG-3 6500 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin-Gorbunov-Gudkov_LaGG-3
La-5 10.000 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-5
La-7 5800 https://en.wikipedia.org/wiki/Lavochkin_La-7#cite_note-1
Yak-1 8700 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-1
Yak-7 6400 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-7
Yak-3 4800 https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-3#cite_note-Yakubovich_p._59.-1
Yak-9 16.000 unidades https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-9#cite_note-Yakubovich_p._101.-1

https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-9#cite_note-Yakubovich_p._101.-1

Hacé la suma, te da +/- los 22.000/25.000 que yo mencioné. Descontá que los que se produjeron luego de la SGM de esos modelos (la producción del yak-9 llegó hasta diciembre de 1948; la del yak-3 hasta agosto del 46; lo mismo el La-7)

Fijate que la figura de 99.000 bombarderos no se condice con los totales producidos de los B-17, B-24, B-25 y B-29 que solo suman 45.000

https://www.airplanesofthepast.com/wwii-bomber-production-numbers.htm

Hay muchos más bombarderos que esos. Deben sumar los de la USN. El link que das tira la cifra de 97.810 bombarderos. Más que el número que yo di (96.872)

Los soviéticos en 1942 produjeron 8.600 cazas, en 1943 14.800 y en 1944 18.000 para bajar en 1945 a 16.000.
http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml

http://www.taphilo.com/history/WWII/Production-Figures-WWII.shtml

Este link si da un número realmente diferente: el de los cazas soviéticos. Pero por otro lado, no coincide con los números concretos de los principales modelos.

Tablas de recursos estratégicos de la IIGM. Notar al inicio la lista de minerales importados por estados unidos, donde son varios con dependencia total de importaciones, muchas de las cuales fueron suministradas por la URSS.

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP85-01156R000300390010-2.pdf

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP85-01156R000300390010-2.pdf

Eso sí, y continuó siempre. El SR-71 fue hecho con titanio ruso.

en varios post minimizan lo hecho por los sovieticos.
.

¿Cuál por ejemplo? Yo creo que es al revés; que realmente no tomamos conciencia de la magnitud del golpe inicial que sufrieron. Normalmente pensamos solo en el número de bajas, pero el daño económico fue enorme. Quizá en buena medida sea "mérito" de Hitler y Stalin que la guerra terminase como terminó y no con un alto al fuego con mucho territorio soviético en manos alemanas.

En ese sentido, creo no debe verse a las fuerzas armadas soviéticas como el ideal que ellos mismos buscaban. El Ejército Rojo que peleó la SGM no era un tipo que se prepara para salir a una excursión; era un tipo al que un loco le quemó la casa de noche y tuvo que huir con las dos o tres cosas que pudo rescatar. Después de eso, el loco se dedicó a perseguirlo con un puñal, por lo que tampoco se equipó adecuadamente, sino con lo mínimo necesario. Un poco de eso se ve si se lo compara con el mismo ejército tras la guerra. Que pasaran por ejemplo de tipos montados a lomos de tanques a la inmensa flota de APC que llegaron a tener no creo que sea solo cosa de evolución doctrinal; es que en medio de las necesidades imperiosas de la SGM no estaban para eso. Lo mismo con su industria aeronáutica. Si tienes que mudar casi toda tu producción, es probable que lo que más se resienta es la aeronáutica por su complejidad. Que aceptaran tan gran número de cazas extranjeros, especialmente al principio, que luego buena parte de los suyos fuesen de madera, que se enfocaran a aviones de ataque a tierra principalmente (luego de la guerra fue al revés, el número de cazas se hizo mayor)....todo eso no es de puro gusto. En un contexto donde podían resignar el principal esfuerzo aéreo a los aliados occidentales, pero el apoyo a tierra les era indispensable para que su ejército pudiera avanzar, eso se ve mejor.

 

[Cielorojo]

Sumaban si el enemigo no estaba bien resguardado,que sería la situación de un ejército que avanza. Además que EEUU y RU contarían con superioridad aérea seguramente y podrían hacer los vuelos de reconocimiento que quisieran. Después se mandarían los B-17, B-24 , Lancaster, etc a hacer las alfombras de bombas . . . Tiene razón en que no eran precisos, pero para arrasar sectores y dejarlos paisajes lunares alcanzaban.

A eso hay que sumar la artillería norteamericana más la inglesa . . . En donde la posciones rusas quedaran mínimamente establecidas los iban a martillar con HE.

Cordiales Saludos

Operación Cobra.

 

[harryeltecnico]

¿Cuál por ejemplo? Yo creo que es al revés; que realmente no tomamos conciencia de la magnitud del golpe inicial que sufrieron. Normalmente pensamos solo en el número de bajas, pero el daño económico fue enorme. Quizá en buena medida sea "mérito" de Hitler y Stalin que la guerra terminase como terminó y no con un alto al fuego con mucho territorio soviético en manos alemanas.

En ese sentido, creo no debe verse a las fuerzas armadas soviéticas como el ideal que ellos mismos buscaban. El Ejército Rojo que peleó la SGM no era un tipo que se prepara para salir a una excursión; era un tipo al que un loco le quemó la casa de noche y tuvo que huir con las dos o tres cosas que pudo rescatar. Después de eso, el loco se dedicó a perseguirlo con un puñal, por lo que tampoco se equipó adecuadamente, sino con lo mínimo necesario. Un poco de eso se ve si se lo compara con el mismo ejército tras la guerra. Que pasaran por ejemplo de tipos montados a lomos de tanques a la inmensa flota de APC que llegaron a tener no creo que sea solo cosa de evolución doctrinal; es que en medio de las necesidades imperiosas de la SGM no estaban para eso. Lo mismo con su industria aeronáutica. Si tienes que mudar casi toda tu producción, es probable que lo que más se resienta es la aeronáutica por su complejidad. Que aceptaran tan gran número de cazas extranjeros, especialmente al principio, que luego buena parte de los suyos fuesen de madera, que se enfocaran a aviones de ataque a tierra principalmente (luego de la guerra fue al revés, el número de cazas se hizo mayor)....todo eso no es de puro gusto. En un contexto donde podían resignar el principal esfuerzo aéreo a los aliados occidentales, pero el apoyo a tierra les era indispensable para que su ejército pudiera avanzar, eso se ve mejor.

Concuerdo,por eso que decis para ellos es la gran guerra patriota no mundial.
despues el enfoque fue por como se dio el conflicto en ese frente,alemania no realizaba bombardeos masivos.

 

[CoronelVet]

Operación Cobra.

En el caso de esa operación era el ejército norteamericano el que avanzaba , justamente hacia las posiciones que serían bombardeadas . . . Lo que se plantea acá sería una postura defensiva. Los que estarían a la ofensiva serían los soviéticos.

Cordiales Saludos

 

[Cielorojo]

En el caso de esa operación era el ejército norteamericano el que avanzaba , justamente hacia las posiciones que serían bombardeadas . . . Lo que se plantea acá sería una postura defensiva. Los que estarían a la ofensiva serían los soviéticos.

Cordiales Saludos

Si los rusos pensaban atacar necesitan concentrar fuerzas en una proporción mucho mayor de la que tenían los alemanes en los alrededores de Saint Lo.

Después de haber sido postergada por un día, Cobra se inició a las 09:38 horas del 25 de julio, cuando aproximadamente 600 cazabombarderos aliados atacaron posiciones fortificadas y de artillería enemiga a lo largo de una franja de tierra de 300 m de ancho ubicada en el área de Saint-Lô.71 En la siguiente hora, 1800 bombarderos pesados de la Octava Fuerza Aérea de Estados Unidos saturaron un área de 2200 m en el camino entre Saint-Lô y Périers, seguidos por una tercera y última oleada de bombarderos medianos.72 Aproximadamente 3000 aeronaves de Estados Unidos realizaron un bombardeo en alfombra de una angosta sección del frente, con la División Panzer Lehr recibiendo la peor parte del ataque.

https://es.wikipedia.org/wiki/Operación_Cobra

 

[fatherland]

en varios post minimizan lo hecho por los sovieticos.
nunca dije que se alzarían victoriosos,en fuerzas terrestres tenian la supremacia,no asi en el mar y aire.
solo digo que en el supuesto enfrentamiento,UK y EEUU no pagarian el precio en vidas como si lo hubiera hecho la URSS.

Ojo que el ejercito rojo con las grandes victorias del 44 y 45 pago un precio muy alto en vidas y materiales, en el 44 tenia mas de 6 millones de soldados en el frente pero tuvo mas de 6 millones de bajas de los cuales 1,7 millones fueron muertos.
En el supuesto enfrentamiento con EEUU y RU no se ai hubiera adoptado una retirada estrategica fronteras adentro de la URSS antes de tener grandes bajas que diesmaran a sus ejercitos.

 

[ARGENTVS]

Es que todo lo que usted a leído a sido coloreado por la ideología. Decir que la URSS alimento a la Europa oriental después de la guerra es poco menos que risible, entre otras razonas porque a esos criminales les importaba un pepino si la gente moría de hambre. Si les importara la humanidad no abrían deportado al fin del imperio ruso para usarlos como esclavos a los desgraciados polacos que encontraron en la parte de Polonia que les otorgo Hitler y que habían regresado a esas tierra durante la ocupación alemana. por ejemplo y un largo, ETC.

Lo que usted expresa es propaganda, de los agentes socialistas que escribieron en favor de la URSS y me tomo el tiempo de explicarle.

Cuando los rusos toman Berlin llegan primero que los aliados, inmediatamente los socialistas alemanes se contactan con una autoridad soviética encargado de sumarlos al esfuerzo soviético, estos si sabían en que guiso estaban. Todos estos socialistas se encargaban de crear las redes de apoyo y de comenzar la administración civil de las zonas ocupadas, uno de los pasos mas importantes fue activar la vida cultural para usarla como propaganda en favor de la revolución, de ese modo artistas de toda pelambre se organizaban en especies de sindicatos, muchos de ellos nazis con cargos anteriores y entre los beneficios que les otorgaban para atraerlos, era una cartilla de racionamiento especial, había varios tipos de cartilla de racionamiento y la de la gente común y corriente no alcanzaba para mantenerse sano, también les otorgaban pisos requisados a sus dueños, etc. Pero la gente común y corriente la pasaba difícil apenas sobrevivía y ademas de eso tenia que aguantar los abusos de los rusos. Fue tan exitoso el programa que mucha gente que no era comunista empezó a colaborar con ellos.

Por otro lado dice usted que los aliados iniciaron una política para matar de hambre a los alemanes como decía el plan morgentau, en realidad lo que pasaba es que no querían colaborar con los alemanes, pues los consideraban nazis, eran un poco ingenuos y también un poco vengativos pues consideraban que si los alemanes cometieron tantas injusticias que se las apañaran ellos solos, sin embargo, el ejercito norteamericano era tan rico que el mercado negro que se creo alrededor de este le servia a muchos alemanes para sobrevivir. Cuando por fin los aliados ocupan sus zonas en Berlin, luego de presionar a los rusos que se quisieron hacer los locos, son sometidos a esa avalancha propagandista soviética que ya tenían los rusos montada y se dieron cuenta que habían pecado de ingenuos y comienzan a contactar a los alemanes y a organizarse de modo de contrarrestarla, ademas tanto tiempo con los alemanes les había ablandado el corazón rápidamente las medidas ordenadas para ayudar y activar a la economía alemana les permitió dejar atrás a Berlin oriental que comenzó a depender económicamente del occidental.

Entonces un hecho cierto que es que los rusos organizaron primero un gobierno civil alemán es usado por usted para afirmar que los rusos alimentaron a europa oriental porque les partía el corazón que la gente pasara hambre, ese Stalin era un tipaso, mientras los aliados que empeñaban en matar de hambre a los alemanes.

Si cada vez que usted comenta por encima cualquier slogan propagandístico soviético, yo debo escribir cuatro ladrillos para poder rendirle cuantas no vamos a terminar nunca.

Me acusás de propaganda, cuando el que la estás haciendo sos vos con tu estereotipo:

Si les importara la humanidad no abrían deportado al fin del imperio ruso para usarlos como esclavos a los desgraciados polacos que encontraron en la parte de Polonia que les otorgo Hitler

Nada más propagandístico que eso.

Los polacos invadieron Ucrania y Bielorusia desplazando millones y practicando limpieza étnica en la guerra Polaca-Ucraniana de 1919-1923 antes de la conformación de la URSS.
Polonia invadió y desplazó millones cuando SE ALIÓ A HITLER para anexar Checoeslovaquia.

Pero vos repetidamente has hecho obscenas obviadas de esos temas. Tu dogmatísmo ideológico solo te permite decir "rusos malos, pobres polacos", y lo has hecho como loro.

Tu odio me es irrelevante, por más que despotriques no vas a cambiar el hecho que Europa Oriental bajo el yugo nazi fue un infierno de hambre y masacres, y eso se terminó con el avance soviético.
No vas a poder cambiar el hecho que los soviéticos levantaron gobiernos y restauraron esos países, incluso formando ejércitos enteros de la nada.

Y para realizar todo eso, tenían que poner recursos. Los soldados no se visten, arman ni marchan sin darles uniformes, armas, combustible y comida.
La gente no vive del aire y como netos países dependientes de reservas de granos y comida importada que no obtuvieron de ningún lado, esa comida tuvo que venir del este.

No vas a cambiar el hecho que el lend lease terminó en el 45 y sin embargo los soviéticos siguieron existiendo, a menos que creas que mágicamente aprendieron a vivir del aire y el sol.

El relato se cae con media neurona al ver esas realidades innegables. Pasó, te guste o no. Murió menos gente bajo el sistema soviético que bajo la ocupación NAZI, te guste o no.

 

[macielitus]

Que aceptaran tan gran número de cazas extranjeros, especialmente al principio, que luego buena parte de los suyos fuesen de madera, que se enfocaran a aviones de ataque a tierra principalmente (luego de la guerra fue al revés, el número de cazas se hizo mayor)....todo eso no es de puro gusto. En un contexto donde podían resignar el principal esfuerzo aéreo a los aliados occidentales, pero el apoyo a tierra les era indispensable para que su ejército pudiera avanzar, eso se ve mejor.

La guerra para Rusia fue por supervivencia. Hicieron lo necesario para poder devolver al enemigo y ANIQUILARLO. Dejarlo vivo significaba volver a tener que expulsarlo luego. Por eso el esfuerzo se centro en lo indispensable para ganar. De esa forma de archivaron muchos desarrollos tecnológicos para que la producción en cantidades no se resintiera. Abandonaron buenos cazas para seguir produciendo en masa. Preferían producir muchos aviones que apenas si superaban a algunos modelos alemanes que introducir un nuevo aparato superador, porque ese cambio significaba perder producción en masa. Solo introducían cambios cuando aparecían modelos alemanes superiores.

Eso es solo entendible en una contexto puntual. Y si los soviéticos llegaron al final de la guerra retrasados en motores, en radares, en bombarderos, en marina y en lo que fuese, tiene una razón y es que estuvieron ocupados en sobrevivir.

Saludos

 

[Cielorojo]

Me acusás de propaganda, cuando el que la estás haciendo sos vos con tu estereotipo:


Nada más propagandístico que eso.

Los polacos invadieron Ucrania y Bielorusia desplazando millones y practicando limpieza étnica en la guerra Polaca-Ucraniana de 1919-1923 antes de la conformación de la URSS.
Polonia invadió y desplazó millones cuando SE ALIÓ A HITLER para anexar Checoeslovaquia.

Pero vos repetidamente has hecho obscenas obviadas de esos temas. Tu dogmatísmo ideológico solo te permite decir "rusos malos, pobres polacos", y lo has hecho como loro.

Tu odio me es irrelevante, por más que despotriques no vas a cambiar el hecho que Europa Oriental bajo el yugo nazi fue un infierno de hambre y masacres, y eso se terminó con el avance soviético.
No vas a poder cambiar el hecho que los soviéticos levantaron gobiernos y restauraron esos países, incluso formando ejércitos enteros de la nada.

Y para realizar todo eso, tenían que poner recursos. Los soldados no se visten, arman ni marchan sin darles uniformes, armas, combustible y comida.
La gente no vive del aire y como netos países dependientes de reservas de granos y comida importada que no obtuvieron de ningún lado, esa comida tuvo que venir del este.

No vas a cambiar el hecho que el lend lease terminó en el 45 y sin embargo los soviéticos siguieron existiendo, a menos que creas que mágicamente aprendieron a vivir del aire y el sol.

El relato se cae con media neurona al ver esas realidades innegables. Pasó, te guste o no. Murió menos gente bajo el sistema soviético que bajo la ocupación NAZI, te guste o no.

Si claro mágicamente por obra de la propaganda en 1945 los rusos eran exportadores netos de alimentos, tanto que les alcanzaban para alimentar a 100 millones de personas mas o lo que sea que fuese la población de Europa oriental. Mañana pone una foto de Stalin dándole besos a las viejitas.