Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[Rumplestilskin]

En esa epoca no existia la precision en los bombardeos,salvo en grandes centros urbanos,no sumaban en el campo de batalla.

En la operación Kutuzov (la cotraofensiva soviética en Kursk), que termina en éxito soviético, una Luftwaffe puesta ya contra las cuerdas, detuvo prácticamente ella sola el avance del 11 ejército de guardias. Model le dio todo el crédito a los aviones de haber evitado un "Stalingrado mayor".

Si no sumaba, ¿Por qué todo el preparativo alemán en las Ardenas esperando mal tiempo cuando las fuerzas aéreas no puedieran actuar? ¿Y cuándo se acabó dicha ofensiva?

 

[Cielorojo]

para tomar berlin, utilizo 3 millones de hombres.....que era una fuerza militar mas que simbolica, donde la edad promedio del soldado rondaba los 15/16 años....o 65/70....sin tanques, sin artilleria, sin fuerza aerea, sin logistica sin nada....y aun asi le costo...y mucho.
"numeros" de materiales, no significa "capacidad real". las fuerzas sovieticas estaban exhaustas....despues de SEMEJANTE avance que hizo y las zonas a controlar a sus espaldas.
una cosa es avanzar en el frente oriental...bastante plano, esparcido y con relativa baja poblacion, y con enemigos a sus espaldas....y otra cosa el frente occidental, densamente poblado, con muchos nudos y con ejercitos bien armados y sin enemigos a sus espaldas.
no es tan simple la cosa.

El problema que yo veo aquí es que piensan que el ejercito rojo podía continuar adelante después de la batalla de Berlin y barrer a los aliados hasta el canal. La realidad militar es que debían pasar varios meses hasta que estuviesen en condiciones de atacar a los aliados, ademas Rusia estaba arruinada y dependía de suministros estratégicos de los aliados.

Los aliados avanzaron metódicamente en todos los frentes, pues cuidaban mucho de dejar masacrar a sus soldados. Bastaba un pequeño grupo de alemanes en un punto fuerte para que movilizaran la artillería divisional y todo lo que volara en la zona en lugar de mandar a sus hombres a un asalto frontal.

La ofensiva de las Ardenas fue una pequeña ofensiva, así que era mas fácil ocultarla, los alemanes avanzaron unos días, pero apenas salio el sol se les cayo el cielo encima.

Se supone que sabiendo las intenciones hostiles de los rusos, los aliados esperarían con los brazos cruzados hasta que los rusos recobraran su capacidad de combate, reconstruyeran su economía y lanzaran su megaofensiva. La realidad es que una vez comprobaran que los soviéticos no desmovilizaban sus ejércitos y empezaban a acumular reservas y enviaban muchos trenes con munición y armas desde los urales, pues hubiesen atacado.

Los aliados no invadieron Francia porque entre ella e Inglaterra hay un mar, así que no era fácil y prácticamente imposible mientras la Werhmacht y la Luftwaffe no estuvieron derrotadas.

Ahora si quieren acusar a los aliados de no prodigarse con la vida de sus soldados, adelante tienen razón, eran países democráticos con civiles armados, bastaba ponerse en estado de nervios o dejarse podrir un pie para que los mandaran a la retaguardia. Me imagino que prefieren la marcialidad despiadada de Zukov o Model.

 

[tanoarg]

El problema que yo veo aquí es que piensan que el ejercito rojo podía continuar adelante después de la batalla de Berlin y barrer a los aliados hasta el canal. La realidad militar es que debían pasar varios meses hasta que estuviesen en condiciones de atacar a los aliados, ademas Rusia estaba arruinada y dependía de suministros estratégicos de los aliados.

Los aliados avanzaron metódicamente en todos los frentes, pues cuidaban mucho de dejar masacrar a sus soldados. Bastaba un pequeño grupo de alemanes en un punto fuerte para que movilizaran la artillería divisional y todo lo que volara en la zona en lugar de mandar a sus hombres a un asalto frontal.

La ofensiva de las Ardenas fue una pequeña ofensiva, así que era mas fácil ocultarla, los alemanes avanzaron unos días, pero apenas salio el sol se les cayo el cielo encima.

Se supone que sabiendo las intenciones hostiles de los rusos, los aliados esperarían con los brazos cruzados hasta que los rusos recobraran su capacidad de combate, reconstruyeran su economía y lanzaran su megaofensiva. La realidad es que una vez comprobaran que los soviéticos no desmovilizaban sus ejércitos y empezaban a acumular reservas y enviaban muchos trenes con munición y armas desde los urales, pues hubiesen atacado.

Los aliados no invadieron Francia porque entre ella e Inglaterra hay un mar, así que no era fácil y prácticamente imposible mientras la Werhmacht y la Luftwaffe no estuvieron derrotadas.

Ahora si quieren acusar a los aliados de no prodigarse con la vida de sus soldados, adelante tienen razón, eran países democráticos con civiles armados, bastaba ponerse en estado de nervios o dejarse podrir un pie para que los mandaran a la retaguardia. Me imagino que prefieren la marcialidad despiadada de Zukov o Model.

incluso model era mas moderado que zukov.
model, llamado "el bombero del rhin", era uno de los pocos que se le animaba decirle "No" a hitler.
en un momento de un combate (no recuerdo cual), hitler le ordena resistir a toda costa....a lo que model le responde "resistire, hasta que las ventajas de resistir sean superadas por las desventajas...ahi me retirare".
sobre zukov....coincido....de por si, los soldados amaban a koniev y obedecian a zukov....koniev era el bradley de la urss...zukov...bueno....sus exitos debian principalmente a la cantidad, en vez de la estrategia.
es bien conocido que cuando stalin mando a koniev y zukov tomar berlin, la estrategia de koniev fue superior, pero stalin detuvo su avance por el sur de este, porque se estaba adelantando a su oficial estrella zukov, al que se le habia dejado la mision final de tomar berlin.

 

[harryeltecnico]

No entiendo por que minimizan la hazaña sovietica,se comieron terrible paliza hasta stalingrado y despues arrasaron,cansados y todo.
Obvio que EEUU y UK le dieron toda la ayuda posible contra los alemanes,donde caia la urss hitler no paraba hasta Washington.
UK y EEUU no se iban a embarcar en un enfrentamiento donde sufririan bajas importantes.
como comentaron como eran democracia el costo politico era enorme,asi les fue en vietnam.
hasta hoy en dia siguen con las mismas estrategias.
EEUU quiere lo mas lejos posible las escaramuzas en su territorio ,por eso su flota y aviacion.
y Rusia te espera en su casa para darte con todo,terrible fuerza terrestre y un escudo misilistico enorme.

 

[ARGENTVS]

Lo mismo les cabe a los rusos con el invierno...

En realidad los soviéticos detuvieron el avance alemán ANTES de la llegada del invierno. Los alemanes fallaron todos sus objetivos estratégicos solo por la férrea defensa en profundidad que realizó el Ejército Rojo.
Durante el invierno las líneas de suministro alemanes disfrutaron de su mejor período, el problema fue la primavera de 1942 donde se les enterró todo en la rasputina y no podían mover ni los caballos.

 

[ARGENTVS]

El problema que yo veo aquí es que piensan que el ejercito rojo podía continuar adelante después de la batalla de Berlin y barrer a los aliados hasta el canal. La realidad militar es que debían pasar varios meses hasta que estuviesen en condiciones de atacar a los aliados, ademas Rusia estaba arruinada y dependía de suministros estratégicos de los aliados.

Los aliados avanzaron metódicamente en todos los frentes, pues cuidaban mucho de dejar masacrar a sus soldados. Bastaba un pequeño grupo de alemanes en un punto fuerte para que movilizaran la artillería divisional y todo lo que volara en la zona en lugar de mandar a sus hombres a un asalto frontal.

La ofensiva de las Ardenas fue una pequeña ofensiva, así que era mas fácil ocultarla, los alemanes avanzaron unos días, pero apenas salio el sol se les cayo el cielo encima.

Se supone que sabiendo las intenciones hostiles de los rusos, los aliados esperarían con los brazos cruzados hasta que los rusos recobraran su capacidad de combate, reconstruyeran su economía y lanzaran su megaofensiva. La realidad es que una vez comprobaran que los soviéticos no desmovilizaban sus ejércitos y empezaban a acumular reservas y enviaban muchos trenes con munición y armas desde los urales, pues hubiesen atacado.

Los aliados no invadieron Francia porque entre ella e Inglaterra hay un mar, así que no era fácil y prácticamente imposible mientras la Werhmacht y la Luftwaffe no estuvieron derrotadas.

Ahora si quieren acusar a los aliados de no prodigarse con la vida de sus soldados, adelante tienen razón, eran países democráticos con civiles armados, bastaba ponerse en estado de nervios o dejarse podrir un pie para que los mandaran a la retaguardia. Me imagino que prefieren la marcialidad despiadada de Zukov o Model.

Dependían?, basta con eso. Las provisiones del lend lease fueron marginales e insignificantes comparadas al bruto de producción soviético. En 1945 el Lend lease se termina, sin embargo los soviéticos siguieron incrementando su producción industrial de manera acelerada, equiparon nuevos ejércitos en Europa Oriental y alimentaron a millones de europeos con producción agrícola soviética.

Durante 1944 y 1945 Europa Oriental no tenía nada que comer, todos los países ocupados y aliados a los nazis estaban en racionamiento. Fueron los soviéticos los que le dieron de comer a los Alemanes en 1945 cuando USA y UK iniciaron un plan de hambruna reduciendo las raciones y prohibiendo a los soldados dar las suyas. La deficiencia alimenticia en Alemania occidental duró hasta 1947 y fue deliberadamente ejecutada por el US Army.
Fue la reconstrucción del Ejército Alemán Oriental y el hecho de que los soviéticos alimentasen a los otros Alemanes lo que cambió el plan de destrucción de Alemania al Plan Marshal y levantarla para enfrentar a los rojos.

 

[Diego_ArG]

En realidad los soviéticos detuvieron el avance alemán ANTES de la llegada del invierno. Los alemanes fallaron todos sus objetivos estratégicos solo por la férrea defensa en profundidad que realizó el Ejército Rojo.
Durante el invierno las líneas de suministro alemanes disfrutaron de su mejor período, el problema fue la primavera de 1942 donde se les enterró todo en la rasputina y no podían mover ni los caballos.

Nota al pie: Notese en diseño original el ancho de las orugas de los T-34 y KV-1 versus el ancho de las orugas de los Pz3 y Pz4. Recien con la introduccion de las Ostketten y el Pz5 , igualaron el diseño sovietico de orugas anchas.

 

[tanoarg]

No entiendo por que minimizan la hazaña sovietica,se comieron terrible paliza hasta stalingrado y despues arrasaron,cansados y todo.

creo que nadie esta minimizando en absoluto....lo que no se esta haciendo es "maximizando" lo que podria haber hecho si se enfrentaba a ee.uu. y uk.

Obvio que EEUU y UK le dieron toda la ayuda posible contra los alemanes,donde caia la urss hitler no paraba hasta Washington.

no sera mucho?

UK y EEUU no se iban a embarcar en un enfrentamiento donde sufririan bajas importantes.

eso es en la epoca actual....en la decada del 40 y el concepto de "american way" era primordial...

como comentaron como eran democracia el costo politico era enorme,asi les fue en vietnam.

pero vietnam justamente fue el "quiebre" sobre si podian o no tolerar muertes....porque en dicho conflicto el periodismo y la informacion, fue muy abierto y permisivo...existia un movimiento pacifista como los hippies y la revista TIME sacudio la cabeza de la gente publicando fotos 4x4 de los ultimos fallecidos....y eso, volo la cabeza de la gente, enmarcandola en una guerra antipopular.
estas cosas, jamas las verias durante la guerra

eso..."no" ocurrio en la segunda guerra o en corea...porque la opinion publica estaba controlada con el manejo de la prensa....para que te des una idea....en vietnam, perdieron en 10 años, la misma cantidad de soldados que en corea, pero en 3...y ni mu.

EEUU quiere lo mas lejos posible las escaramuzas en su territorio ,por eso su flota y aviacion.

como todos....es por eso que existen estados tapon....o simplemente se crean estados aliados como la otan o el pacto de varsovia.

y Rusia te espera en su casa para darte con todo,terrible fuerza terrestre y un escudo misilistico enorme.

estamos hablando de antes....o de hoy?.
porque....justamente rusia otra no le queda.

 

[harryeltecnico]

creo que nadie esta minimizando en absoluto....lo que no se esta haciendo es "maximizando" lo que podria haber hecho si se enfrentaba a ee.uu. y uk.

para mi si tano,algunas cosas que lei lo interprete como que lo echo por la urss fue secundario,cuando para mi sus acciones fueron las causa principal de la caida de reich.

no sera mucho?

No,usaron la sangre rusa para hacer lo que ellos no podian.

pero vietnam justamente fue el "quiebre" sobre si podian o no tolerar muertes....porque en dicho conflicto el periodismo y la informacion, fue muy abierto y permisivo...existia un movimiento pacifista como los hippies y la revista TIME sacudio la cabeza de la gente publicando fotos 4x4 de los ultimos fallecidos....y eso, volo la cabeza de la gente, enmarcandola en una guerra antipopular.
estas cosas, jamas las verias durante la guerra

​

eso..."no" ocurrio en la segunda guerra o en corea...porque la opinion publica estaba controlada con el manejo de la prensa....para que te des una idea....en vietnam, perdieron en 10 años, la misma cantidad de soldados que en corea, pero en 3...y ni mu.

concuerdo,la influencia de la prensa tuvo mucho que ver.
Pero cuantos muertos tuvo 70000?
imaginate que hubiera tenido 2 millones en la WWII,por mas tapadera que pusiera,los familiares en USA se quedarian callados?
en algun momento tendria un quilombito social.
la prensa acelero ese proceso solamente en vietnam.

como todos....es por eso que existen estados tapon....o simplemente se crean estados aliados como la otan o el pacto de varsovia.

concuerdo

estamos hablando de antes....o de hoy?.
porque....justamente rusia otra no le queda.

desde siempre rusia gano en su casa

 

[Cielorojo]

Dependían?, basta con eso. Las provisiones del lend lease fueron marginales e insignificantes comparadas al bruto de producción soviético. En 1945 el Lend lease se termina, sin embargo los soviéticos siguieron incrementando su producción industrial de manera acelerada, equiparon nuevos ejércitos en Europa Oriental y alimentaron a millones de europeos con producción agrícola soviética.

Durante 1944 y 1945 Europa Oriental no tenía nada que comer, todos los países ocupados y aliados a los nazis estaban en racionamiento. Fueron los soviéticos los que le dieron de comer a los Alemanes en 1945 cuando USA y UK iniciaron un plan de hambruna reduciendo las raciones y prohibiendo a los soldados dar las suyas. La deficiencia alimenticia en Alemania occidental duró hasta 1947 y fue deliberadamente ejecutada por el US Army.
Fue la reconstrucción del Ejército Alemán Oriental y el hecho de que los soviéticos alimentasen a los otros Alemanes lo que cambió el plan de destrucción de Alemania al Plan Marshal y levantarla para enfrentar a los rojos.

Eso es bueno nadie murió de hambre en Europa oriental gracias a los rusos y de plomo menos.
Disculpe que responda con humor pero es que no sale usted de los tópicos ideológicos.

Aun en el 45, 46 47 moría gente de hambre en la propia Rusia. Murieron millares de prisioneros alemanes por no tener manera de darles una ración adecuada.

 

[tanoarg]

para mi si tano,algunas cosas que lei lo interprete como que lo echo por la urss fue secundario,cuando para mi sus acciones fueron las causa principal de la caida de reich.

por lo menos en mi caso, no creo haber dejado esa idea....de por si, marque siempre que los aliados sin rusia no hubiesen ganado la guerra....de la misma forma que rusia no hubiese ganado la guerra sin los aliados.

No,usaron la sangre rusa para hacer lo que ellos no podian.

pero llegar a washington los alemanes?....me parece mucho.

concuerdo,la influencia de la prensa tuvo mucho que ver.
Pero cuantos muertos tuvo 70000?
imaginate que hubiera tenido 2 millones en la WWII,por mas tapadera que pusiera,los familiares en USA se quedarian callados?
en algun momento tendria un quilombito social.
la prensa acelero ese proceso solamente en vietnam.

pero demos vuelta la situacion....rusia acepto tener millones de muertos porque el enemigo piso su tierra....supongo que si alemania hubiese sido limitrofe de ee.uu. la situacion hubiese sido igual...ahora bien, la union sovietica, hubiese cruzado el atlantico para apoyar a ee.uu. con hombres?....
yo....lo dudo.

desde siempre rusia gano en su casa

hummm....depende....rusia tuvo mucho tiempo con intervencionismo extranjero en sus tierras sin poder hacer nada....
ahora bien...una cosa es ee.uu. y la URSS cuando ambos tenian la misma poblacion y eran las dos unicas superpotencias....hoy....rusia tiene la mitad de la poblacion de ee.uu. y tiene dos superpotencias en su fronteras y decenas de paises enemigos....

 

[harryeltecnico]

por lo menos en mi caso, no creo haber dejado esa idea....de por si, marque siempre que los aliados sin rusia no hubiesen ganado la guerra....de la misma forma que rusia no hubiese ganado la guerra sin los aliados.

no acuso a ninguno en particular,hablo sobre la idea generalizada

pero llegar a washington los alemanes?....me parece mucho.

es una forma de decir tano,sin el frente ruso nadie lo paraba en europa y africa

pero demos vuelta la situacion....rusia acepto tener millones de muertos porque el enemigo piso su tierra....supongo que si alemania hubiese sido limitrofe de ee.uu. la situacion hubiese sido igual...ahora bien, la union sovietica, hubiese cruzado el atlantico para apoyar a ee.uu. con hombres?....
yo....lo dudo.

son pueblos distintos,no veo a los norteamericanos hacer lo que hicieron los sovieticos.
igual el apoyo yanqui no fue gratis,si entro al frente europeo no fue por buen camarada.

hummm....depende....rusia tuvo mucho tiempo con intervencionismo extranjero en sus tierras sin poder hacer nada....
ahora bien...una cosa es ee.uu. y la URSS cuando ambos tenian la misma poblacion y eran las dos unicas superpotencias....hoy....rusia tiene la mitad de la poblacion de ee.uu. y tiene dos superpotencias en su fronteras y decenas de paises enemigos....

concuerdo,aunque con que quede un solo ruso que pueda apretar el boton rojo la diferencia de poblacion no existe.

 

[Charly B.]

En realidad los soviéticos detuvieron el avance alemán ANTES de la llegada del invierno. Los alemanes fallaron todos sus objetivos estratégicos solo por la férrea defensa en profundidad que realizó el Ejército Rojo.
Durante el invierno las líneas de suministro alemanes disfrutaron de su mejor período, el problema fue la primavera de 1942 donde se les enterró todo en la rasputina y no podían mover ni los caballos.

Si, por supuesto. Pero el invierno tambien se encargó de diezmar a los alemanes y sus aliados. Sin ese invierno, las consecuencias posteriores no serían las mismas.

La idea del post es que, pese a que solo podemos hablar en potencial, tampoco hay que irnos a un extremo.

 

[Charly B.]

No entiendo por que minimizan la hazaña sovietica,se comieron terrible paliza hasta stalingrado y despues arrasaron,cansados y todo.
Obvio que EEUU y UK le dieron toda la ayuda posible contra los alemanes,donde caia la urss hitler no paraba hasta Washington.
UK y EEUU no se iban a embarcar en un enfrentamiento donde sufririan bajas importantes.
como comentaron como eran democracia el costo politico era enorme,asi les fue en vietnam.
hasta hoy en dia siguen con las mismas estrategias.
EEUU quiere lo mas lejos posible las escaramuzas en su territorio ,por eso su flota y aviacion.
y Rusia te espera en su casa para darte con todo,terrible fuerza terrestre y un escudo misilistico enorme.

Bueno, tampoco es cuestión de inflar todo lo realizado por los soviets. Hablar de hazaña por ejemplo.

Perdón, pero la comparación con democracia, 2GM y Vietnam no tiene asidero. La primera gran guerra involucró democracias y eso no significó que se dejaran de sacrificar cientos de miles vidas a diario.

La cuestión Vietnam se debe más al rol de los medios y el acceso que se les brindó, en pos de esa transparencia y publicidad hacia la opinión pública que se buscaba desde la administración norteamericana. También influyeron aspectos tecnológicos, como los avances en dispositivos de comunicación, la TV color y otras variables.

 

[tanoarg]

Si, por supuesto. Pero el invierno tambien se encargó de diezmar a los alemanes y sus aliados. Sin ese invierno, las consecuencias posteriores no serían las mismas.

La idea del post es que, pese a que solo podemos hablar en potencial, tampoco hay que irnos a un extremo.

berlin esta mas al norte que stalingrado....las temperaturas son menores en la capital alemana que en volgrado....y sin embargo....
el problema no fue el invierno o el frio, sino que se los alemanes pensaron poder derrotar a los rusos antes de la llegada del invierno (atento a su experiencia previa y a que consideraban a la urss un gigante con pies de barro)....entonces, no hicieron preparativos logisticos a tal fin.
un ejemplo tonto...los soldados alemanes le quitaban los valenquis a los rusos para ponerselos en sus pies....el problema pasaba que muchos valenquis, eran fabricados en alemania.
lo mismo le paso a los italianos al principio, el CSIR fue mandado a rusia con el uniforme de desfile (con las piernas con vendas)...
osea, no era el problema del frio en si....sino la falta de prevision logistica o simplemente menospreciar al enemigo.

 

[Cielorojo]

Bueno, tampoco es cuestión de inflar todo lo realizado por los soviets. Hablar de hazaña por ejemplo.

Perdón, pero la comparación con democracia, 2GM y Vietnam no tiene asidero. La primera gran guerra involucró democracias y eso no significó que se dejaran de sacrificar cientos de miles vidas a diario.

La cuestión Vietnam se debe más al rol de los medios y el acceso que se les brindó, en pos de esa transparencia y publicidad hacia la opinión pública que se buscaba desde la administración norteamericana. También influyeron aspectos tecnológicos, como los avances en dispositivos de comunicación, la TV color y otras variables.

Por lo ocurrido en la primera guerra mundial, es que los mandos aliados evitaban derrochar alegremente a sus soldados.

 

[harryeltecnico]

Bueno, tampoco es cuestión de inflar todo lo realizado por los soviets. Hablar de hazaña por ejemplo.

Perdón, pero la comparación con democracia, 2GM y Vietnam no tiene asidero. La primera gran guerra involucró democracias y eso no significó que se dejaran de sacrificar cientos de miles vidas a diario.

La cuestión Vietnam se debe más al rol de los medios y el acceso que se les brindó, en pos de esa transparencia y publicidad hacia la opinión pública que se buscaba desde la administración norteamericana. También influyeron aspectos tecnológicos, como los avances en dispositivos de comunicación, la TV color y otras variables.

son puntos de vista charly,para mi como empezo el conflicto para URSS y como termino ,fue una hazaña.

 

[Charly B.]

Por lo ocurrido en la primera guerra mundial, es que los mandos aliados evitaban derrochar alegremente a sus soldados.

El cambio de doctrina favoreció mucho. El derroche continuó, pero no a los mismos niveles

 

[Cielorojo]

berlin esta mas al norte que stalingrado....las temperaturas son menores en la capital alemana que en volgrado....y sin embargo....
el problema no fue el invierno o el frio, sino que se los alemanes pensaron poder derrotar a los rusos antes de la llegada del invierno (atento a su experiencia previa y a que consideraban a la urss un gigante con pies de barro)....entonces, no hicieron preparativos logisticos a tal fin.
un ejemplo tonto...los soldados alemanes le quitaban los valenquis a los rusos para ponerselos en sus pies....el problema pasaba que muchos valenquis, eran fabricados en alemania.
lo mismo le paso a los italianos al principio, el CSIR fue mandado a rusia con el uniforme de desfile (con las piernas con vendas)...
osea, no era el problema del frio en si....sino la falta de prevision logistica o simplemente menospreciar al enemigo.

Imprevision, medios inadecuados, falta de producción militar, falta de medios blindados, falta de reservas, falta de medios motorizados, falta de gasolina, falta de estudios estratégicos verídicos, falta de una estrategia real, planes improvisados y costosos, sacrificio inútil de tropas, política racial ridícula que evito la colaboración con la población local, exceso de criminales ignorantes en puestos de decisión importantes y un largo ETC es lo que estuvo detrás de Barbaroja.

 

[harryeltecnico]

Imprevision, medios inadecuados, falta de producción militar, falta de medios blindados, falta de reservas, falta de medios motorizados, falta de gasolina, falta de estudios estratégicos verídicos, falta de una estrategia real, planes improvisados y costosos, sacrificio inútil de tropas, política racial ridícula que evito la colaboración con la población local, exceso de criminales ignorantes en puestos de decisión importantes y un largo ETC es lo que estuvo detrás de Barbaroja.

y todo eso gracias a los bombardeos aliados,la paliza que se venian comiendo desde el volga no tuvo nada que ver.