El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Los A4C le forman al MM39,el escape por izquierda,se realiza cuando el MM39 está adelantado,unos 12 a 15 segundos posteriores.
Mientras transcurren esos segundos,dos de caida y entre 8 y 10 de aceleracion los A4C mantienen la formacion abierta con los ALA al medio,rompen por izquierda y los A4C se cierran ,mientras tanto ha comenzado la aceleracion de los A4C,al romper por izquierda lo hacen elevandose para no molestar a los A4C que comenzaron a buscar la velocidad de 450 kts.
Es una secuencia de muy pocos segundos todo esto.
 

Julian5000

Colaborador
Como lo sabe Usted? estuvo ahi? en mi informe post RESCOM omití un monton de detalles porque aun estaba con la adrenalina a mil y le digo la verdad,me importaba mas comer algo,tomarme un cafe con leche que estar relatándole una operacion a una persona de Inteligencia que nunca habia visto ni un ingles,ni un Harrier...esta persona solo anotaba,y a mi pocas cosas me salian,solo queria irme de ese lugar,estaba sucio,olia a guerra,mugriento para esa persona seguramente,pero por sobre todas las cosas tenia la sensacion que solo escribía y lo que habia vivido Yo era otra cosa muy distinta.
A los Zonda les pasó lo mismo porque siempre sale el tema de los burocratas que escribian...imaginese,un segundo Yo llego a Puerto Argentino en un Bell 212 y sin mediar un tiempo en un Land Rover a un lugar de Inteligencia para que cuente la operacion...cuando terminé me preguntaron que queria hacer o decir,les respondí quiero tomarme un cafe con leche con pan,que no lo como desde el 24 de abril!!!...
A ellos les pasó lo mismo,se querian ir,querian velar a su muertos,Vazquez era su mejor amigo,como nosotros vivimos lejos de nuestras familias,somos los padrinos de los hijos de nuestros compañeros,Vazques era compadre de Ureta y Ureta compadre de los hijos de Vazquez,vivian en el mismo piso del edificio militar en Mendoza y se habian prometido que no dejarian que la Brigada cumpla con el deber de informarle a sus esposas si uno habia muerto,Ureta corrió a un telefono a avisarle a su amiga la esposa de Vazquez lo sucedido.
En sintesis,esos informes no son como Usted se imagina una declaratoria testimonial ni una indagatoria.
Por ultimo y para cerrar,muchas veces lo he escrito aqui...en ZM escriben muy pocos VGM,sabe porque? porque nos resulta dificil responder y revivir todo aquello, en un mundo de foristas que por suerte y ojalá nunca les toque vivir una experiencia similar,no es todo tan lineal como Usted plantea sus post y sus analisis desde la confortable posicion de su sillon.
Y ni le cuento cuando llegué a Comodoro Rivadavia,otra vez a hacer un informe de Inteligencia,era el unico que volvia de la BAM CONDOR...Ya no me aguantaba más,el lugar estaba mucho mas comodo y con calefaccion...asi que fue muy corto para poder irme a dormir,creo que ese informe no dice nada de la evasion y escape,es como si hubiera estado en el lugar en que aterrizó el helicoptero y listo y mi guerra fué muy sencilla.... nada de nada,que importaba a esa altura todo eso,a mi me importaba irme de ese lugar.

Esto quiere decir que los informes de Icia dados por los pilotos no son del todo exactos...? o completos...?
Que tienen faltantes de detalles...?
No entiendo.
En este bendito tema se ha dicho que hay que fijarse en los informes del debriefing porque ahí está lo que vivieron los pilotos.
Ok.
Ahora esos informes están..., incompletos?
Significa que se guiaron por el informe de Ureta al C130 durante el REVO del regreso...? y no por los interrogatorios luego del aterrizaje...? (que pueden no estar de acuerdo con lo ocurrido)
Me va a dar un ACV de tantas idas y vueltas!
 
Todos los análisis y cálculos de escritorio están hechos por un forista con un alias o nikname del que no se sabe si es piloto, talabartero, profesor de matemáticas o párroco, y discute datos y/o testimonios de aviadores con más de 6mil hs de vuelo, operadores del radar de P. Argentino y hasta de los dos pilotos sobrevivientes del ataque. Por nombrar algunos. Hay que tomarlos con la credibilidad que cada uno tiene.

Mire Ures, no soy piloto, nunca dije que lo fuera. Se bastante de matematica y fisica, le va a costar tratar de venderme algo que no se condiga con la realidad del mundo fisico. Ud y otros critican mis datos y mi analisis, pero poco o nada concreto aportan, mas alla del eterno "los pilotos identificaron...", que desafortunadamente va a tener que corregir a "el piloto". La realidad es que el barco volvio a puerto, indemne, sin bajas, la actividad aerea no ceso. Apunto solo a discernir las versiones encontradas.
 
Si no es piloto plantéese dudar un poco de lo que afirma. Ya le dije que no le discuto sus cálculos. Tampoco intento venderle nada, ni siquiera convencerlo de nada. Reconozco que poco o nada concreto aporto al ataque o variables de vuelo, solo puedo guiarme por lo que leo y mi profesión no me permite más que eso en cuanto a lo técnico. Sí pienso que usted está convencido de que nada de lo relatado por los pilotos ocurrió e intenta probarlo pero no toma en cuenta los datos que profesionales con experiencia le intentan aportar. La realidad es que el barco volvió a puerto es algo que afirmé o dije antes que usted si es por eso, lo de indemne a usted no le consta y por supuesto a mí tampoco; que la actividad aérea no cesó tampoco lo discutí, de hecho ganaron la guerra. No discierne usted de las versiones encontradas, solo ataca la versión con la que no está de acuerdo, usted tiene derecho a eso pero no significa que a.mi tenga que gustarme o estar de acuerdo con usted. Por nombrar unos detalles: el informe describe un nivel.de vuelo y usted basa sus teorías en que los A4 mantuvieron ese nivel el 100% del tiempo, igual que con la velocidad. O también calcula todo en base a 500nudos y le han aclarado que volaron a 450, pero usted hace caso omiso de ello y hasta destrata al profesional (con verdadero conocimiento comprobable y abundante experiencia) que le está aportando datos y correcciones.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Esto quiere decir que los informes de Icia dados por los pilotos no son del todo exactos...? o completos...?
Que tienen faltantes de detalles...?
No entiendo.
En este bendito tema se ha dicho que hay que fijarse en los informes del debriefing porque ahí está lo que vivieron los pilotos.
Ok.
Ahora esos informes están..., incompletos?
Significa que se guiaron por el informe de Ureta al C130 durante el REVO del regreso...? y no por los interrogatorios luego del aterrizaje...? (que pueden no estar de acuerdo con lo ocurrido)
Me va a dar un ACV de tantas idas y vueltas!
Nunca expresé ni afirmé que los informes esten incompletos.La respuesta adecuada sería para Usted ,tal vez no tengan la informacion que Usted quiera que tengan o no..tal vez lo expresaron en forma verbal y quien escribió no lo dejó plasmado como Usted quisiera que estuviera escrito.
Nunca dije que no fueran exactos Usted tambien con su post ha faltado a la verdad,poniendo en mi palabras que no escribí.
 
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tanoarg

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Moderador
si no me equivoco es un dibujo de ureta y las distancias de avistamiento respecto al blanco


pregunta de ignorante, a 15 millas nauticas (unos 27 kilometros), se puede ver un buque?
 
Tampoco, creo, los de inteligencia harán un interrogatorio partiendo de la base de que los pilotos vienen a mentir, falsear o exagerar, sino que el objetivo es recabar datos para las próximas decisiones a tomar (próximos objetivos propios, análisis de capacidades del enemigo, etc)
 

tanoarg

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Tampoco, creo, los de inteligencia harán un interrogatorio partiendo de la base de que los pilotos vienen a mentir, falsear o exagerar, sino que el objetivo es recabar datos para las próximas decisiones a tomar (próximos objetivos propios, análisis de capacidades del enemigo, etc)
inteligencia es justamente para evaluar la situacion y determinar el blanco que se manifiesta que fue atacado.
es por eso, que existen controversias en algunos ataques sobre quien ataco un blanco en determinado momento o no. ICIA hace eso (entre otras cosas) determinar que tipo de blanco fue atacado.
 
inteligencia es justamente para evaluar la situacion y determinar el blanco que se manifiesta que fue atacado.
es por eso, que existen controversias en algunos ataques sobre quien ataco un blanco en determinado momento o no. ICIA hace eso (entre otras cosas) determinar que tipo de blanco fue atacado.

el blanco atacado lo determina inteligencia?

realiza un informe final luego de recabar toda la informacion?

esboza conclusiones ese informe y estima los efectos de la accion en la operacion del enemigo?

existia un unico sector dedicado a esa tarea de inteligencia o habia uno de cada fuerza?

en caso de existir, son publicos?
 
si no me equivoco es un dibujo de ureta y las distancias de avistamiento respecto al blanco


pregunta de ignorante, a 15 millas nauticas (unos 27 kilometros), se puede ver un buque?

Ya lo explore Tano. Mi impresion es que no. La distancia al horizonte da que los A-4 tendrian que volar a 30 m para ver un poquito de la parte superior del casco, o sea una L al reves porque la superestructura esta del otro lado. Tambien dije que el tamaño del barco a esa distancia equivale a una L de 6 mm de lado vista a 6 m de distancia. Ademas de color gris contra el gris del cielo. Y traje la previa a la batalla del Rio de la Plata donde los vigias del Spee identifican a los ingleses a esa misma distancia, pero ayudados con aparatos opticos y los barcos presentando el traves.
 

tanoarg

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el blanco atacdo lo determina inteligencia?
puede que si... puede que no. los pilotos no tienen por que conocer con exactitud entre la diferencia entre una tipo 12 o una leander....o entre una tipo 21 o una tipo 42....o entre un RFA o un LPD.
eso se encarga inteligencia.

realiza un informa luego de recabar toda la informacion?
seguramente si.

esboza conclusiones ese informa y estima los efectos de la accion en la operacion del enemigo?
te doy un ejemplo tonto al respecto....recalco....es un ejemplo....suponete que se informa, que segun datos brindados por los kelpes los ingleses estan desembarcando en unas horas en bahia agradable....mientras que en una mision de ataque al norte del estrecho de san carlos, un piloto llegando a la costa occidental de la gran malvinas, viera esto:

para el piloto puede ser cualquier buque, pero para ICIA podria llegar a entender que el desembarco no se realizaria donde informaron los kelpers sino al oeste de la gran malvinas.... solo porque identifico un tipo de buque.
otro ejemplo tonto y simbolico...cuando un piloto de la otan, volaba sobre la frontera alemana durante la guerra fria, si identificaba a un s21, para icia no habia problema, porque significaba que estaba desplegado una division motorizada en la frontera (que era normal), ahora bien, si veia un s23, se ponia en alerta todo, porque significaba el desplazamiento de una division blindada.
otro ejemplo tonto y determinante....suponete que en el ataque isaac y ureta hayan visto el portaaviones y hubiesen dicho "tenian un gigantesco 08 pintado sobre la pista"....sabes lo que hubiese significado?...que habia un tercer portaaviones....el bulwark.
como notaras, cambiaria la forma de presentar la contienda....Y NI TE CUENTO si decian que habia un numero 2 gigante sobre la pista....cambiaria incluso el panorama politico.

existia un unico sector dedicado a esa tarea de inteligencia o habia uno de cada fuerza?
cada fuerza tenia su ICIA....ahora bien, si habia mas interactuando....no lo se.

]en caso de existir, son publicos?
algunas cosas si....otras no lo se.
 

Julian5000

Colaborador
Nunca expresé ni afirmé que los informes esten incompletos.La respuesta adecuada sería para Usted ,tal vez no tengan la informacion que Usted quiera que tengan o no..tal vez lo expresaron en forma verbal y quien escribió no lo dejó plasmado como Usted quisiera que estuviera escrito.
Nunca dije que no fueran exactos Usted tambien con su post ha faltado a la verdad,poniendo en mi palabras que no escribí.

Estimado, no se trata de lo que YO quiera que esté en los informes sino de lo que hay en ellos.
Tampoco se trata de una respuesta adecuada a mi preferencia, ya que yo prefiero la verdad antes que una épica falsa construida en base a informes inexactos, escribas poco comprometidos y Oficiales con ganas de un café.
También hace mención de un personaje que tomaba notas sin saber lo que era la guerra, este personaje, un oficial de Icia que no conoció al enemigo, sólo tenía que documentar su experiencia. Cual fué( el de ese Oficial) su error para que Ud desmerezca veladamente su participación en la Guerra...?
Tuve la fortuna de conversar con muchos VGM (con Ud. inclusive) y es verdad lo que dice, el revivir momentos difíciles tiene un costo emocional alto, y revivirlos todos los años en estas fechas es como un karma doloroso, pero a muchos les ha servido para espantar fantasmas y recuerdos ingratos. Para reencontrarse con camaradas y fundirse en un abrazo fraterno...

Le reitero, no se trata de lo que yo quiero que haya pasado, se trata de lo que pasó efectivamente y está visto que hay algunas cosas a aclarar.

Vi los relatos de los pilotos y, para mí, son creíbles, porque ellos cuentan lo que vieron o creyeron ver y no hay duda de su valor y el orgullo que representan para el País y para la FAA.
Cuestionar el relato es indispensable para encontrar la verdad y la verdad es indispensable para construir la Historia real de esta epopeya nacional.
Se lo debemos a quienes dieron la vida por la Patria.
Saludos.
 

tanoarg

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Moderador
Ya lo explore Tano. Mi impresion es que no. La distancia al horizonte da que los A-4 tendrian que volar a 30 m para ver un poquito de la parte superior del casco, o sea una L al reves porque la superestructura esta del otro lado. Tambien dije que el tamaño del barco a esa distancia equivale a una L de 6 mm de lado vista a 6 m de distancia. Ademas de color gris contra el gris del cielo. Y traje la previa a la batalla del Rio de la Plata donde los vigias del Spee identifican a los ingleses a esa misma distancia, pero ayudados con aparatos opticos y los barcos presentando el traves.
bueno....a eso apunto... me refiero a que si puede verlo a esa disntacia, la altura de vuelo tendria que ser de 30 a 50 metros....en contraste al informe de silva y la capacidad de deteccion de la exeter respecto a la altura de vuelo de los a4.
 
bueno....a eso apunto... me refiero a que si puede verlo a esa disntacia, la altura de vuelo tendria que ser de 30 a 50 metros....en contraste al informe de silva y la capacidad de deteccion de la exeter respecto a la altura de vuelo de los a4.

Mas alla de la altura, esta la visibilidad. 15 millas es casi la mitad del Rio de la Plata camino a Colonia, por eso dije tambien, tendrias que poder seguir con la vista un Buquebus durante media hora.
 

tanoarg

Miembro del Staff
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Mas alla de la altura, esta la visibilidad. 15 millas es casi la mitad del Rio de la Plata camino a Colonia, por eso dije tambien, tendrias que poder seguir con la vista un Buquebus durante media hora.
olvidate....cuando me subi a la torre de interama me mostraron la costa de uruguay....todavia la sigo buscando.
claro esta...que mi capacidad visual es triste....pero a los 12 era otro cantar.
 
Otra. Si la FAA estaba tan segura de que el Invincible estaba seriamente dañado, reduciendo la capacidad aerea de la flota a la mitad, se previo explotar esto lanzando mas misiones de ataque los dias siguientes?
 
Ya lo explore Tano. Mi impresion es que no. La distancia al horizonte da que los A-4 tendrian que volar a 30 m para ver un poquito de la parte superior del casco, o sea una L al reves porque la superestructura esta del otro lado. Tambien dije que el tamaño del barco a esa distancia equivale a una L de 6 mm de lado vista a 6 m de distancia. Ademas de color gris contra el gris del cielo. Y traje la previa a la batalla del Rio de la Plata donde los vigias del Spee identifican a los ingleses a esa misma distancia, pero ayudados con aparatos opticos y los barcos presentando el traves.


mira busque en google y salio esto

https://sailandtrip.com/a-que-distancia-esta-el-horizonte/#/





para aplicarlo al caso el faro serian los zonda volando a 10 metros por ejemplo

y por la punta del velero se puede tomar la altura de la cubierta del invencible 20mts


los resultados son 11288 para cateto del triangulo del faro (zondas)

y 15963 para el cateto del triangulo del velero (invencible)

asi que la suma ambos significa que volando a a 10 metros los zonda veian todo lo que superase los 20 metros de altura a una distancia de 27,2 kilometros
 
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