Vehículo de Combate Blindado a Rueda (VCBR)

[ubaldosa]

El tema pasa que por más que quieras ensamblar 100/200 vehículos VN-1 de china en el país, jamás te van a dar alguna parte del vehículo para que lo puedas fabricar acá. Los chinos tienen que mantener en funcionamiento su complejo industrial para poder mantener en actividad a cientos de millones de chinitos para que no le generen problemas al régimen. Porque se creen que todavía no se cerro el acuerdo nuclear con china, porque la CNEA quiere que la próxima central nuclear sea de tecnología CANDU, de la cuál conocemos todo el proceso de mantenimiento y fabricación con muchas industrias Pymes en el sector que hoy en día hacen malabares para poder sobrevivir. Lo único que quiere la CNEA es la financiación de china, pero esta no la quiere financiar si no es una central nueva de diseño chino, la cuál va a ser llave en mano y sin transferencia de tecnología con cientos de trabajadores orientales en LIma. Por eso digo, si no hay transferencia de tecnología y fabricación de un porcentaje del vehículo, directamente que lo compren en el exterior y listo, porque es lo mismo.

y la CNEA se resiste porque jamás una central nuclear fue comprada sin transferencia de tecnología, ni siquiera los chinos están dispuestos a transferir lo necesario para que la fabricación de los elementos combustibles sea local. No sé engañen con los chinos.

 

[ñacurutu]

Es que 100 unidades no mueven el amperímetro . . . No es como para andar poniendo condiciones como "transferencia de tecnología" o "cuotas de fabricación".

Si tuviéramos una importancia estratégica notable para China podríamos usarlo como factor de cambio, pero por ahora no es así.

Cordiales Saludos

El tema pasa que china, nunca te va a dar transferencia de tecnología porque le quitas trabajo a ellos, ni aunque se hiciera un contrato no por 500, sino 1000. Para mejor ejemplo de lo que es china mira lo que paso con los ferrocarriles cuantas formaciones se compraron y no dejaron que se fabricara nada en el país. Sino mira las últimas licitaciones en repuestos que hicieron hace dos meses atrás, desde tornillos hasta piezas especiales todo viene de china.

 

[EFDV]

...si pero el TAM era una familia y propia de la cual se preveía desarrollar e intentar vender. Como una fábrica de autos y su línea de montaje. Pero ensamblar, por solo ensamblar en un astillero como máximo 100 vehículos, no le veo proyección alguna. Eso ya se hizo en los 60 con los AMX-13 en ASTARSA. Nada que ver con el programa TAM o montar una fábrica de automóviles que cuando se instala en un país el fabricante piensa en proveer no solo al mercado local sino al área de influencia. No hay que engañarse.

No era parte del plan original de los TAM la exportación. No era un requisito.

La exportacion es un interés que surge especialmente a partir de la Administración Alfonsin. Donde comienza a aspirarse a otro modelo de desarrollo.

El programa original del TAM era exclusivamente para satisfacer las necesidades del ejército argentino.

 

[ñacurutu]

y la CNEA se resiste porque jamás una central nuclear fue comprada sin transferencia de tecnología, ni siquiera los chinos están dispuestos a transferir lo necesario para que la fabricación de los elementos combustibles sea local. No sé engañen con los chinos.

Es exactamente lo que quiero hacer entender, no se engañen con los chinos. Dejemos de ser indios que nos engañan con chucherías, pongámosno los pantalones largos de una vez por todas y seamos la NACION que queremos.

 

[joseph]

La idea original (en la que se basa el M-113) es que el blindado se acercaba hasta el combate, desembarcaba a las tropas para que avance y combata a pie y se quedaban un poco retrasado, proporcionando apoyo de fuego con sus ametralladoras.
En caso de necesidad, lo suficientemente cercas para evacuar a las tropas.
Lo suficientemente cerca como para dar ese imprescindible apoyo de fuego que les permite a los tiradores avanzar con éxito.
Pero lo suficientemente retrasados como para reducir el riesgo de ser atacados.

Esto continúa siendo lo ideal. La mayoría de los soldados dentro del blindado están protegidos, pero no están haciendo nada. No tiene ojos y mentes analizando el entorno, No tienen sus fusiles haciendo nada. Van protegidos, pero no se los está aprovechando como “sistema de Armas”.
Los tiradores en el terreno constituyen un sistema de Armas desplegado con sus ojos, mente y Fusil. Capaz de meterse en lugares que un vehiculo no puede e, incluso, proteger al mismo.

Existe otra forma de desplegar las tropas consistente en rodear al blindado y protegerlo. Así como el blindado protege y da apoyo a los soldados con su blindaje y armas, estos protegen al blindado con sus ojos y fusiles. Un blindado tiene mucho puntos ciegos y toda esa gente alrededor del blindado le proporcionan proteccion.
Podemos imaginar a esta combinación del blindado rodeado por soldados avanzando lentamente como una especie de erizo mortal.
Esto no sólo se hace con vehículos de infantería, sino también con tanques. Por ello, los TAM y VCTP tienen un teléfono sobre el guardabarros trasero izquierdo. Lo que le permite al jefe de los tiradores comunicarse con el jefe del blindado Y, así, avanzar coordinadamente. Algunos videos sobre el Asalto a La Tablada muestran, justamente, esta modalidad, con un VCTP avanzando a paso de hombre y brindando protección a las tropas que caminaban a su alrededor.
Esta modalidad de empleo también es muy importante en la infantería que se entrena para proteger a los tanques.

En ambos casos, como la tropa está desembarcada, si por algún motivo es atacado el vehículo, la cantidad de soldados caídos se minimiza. Los soldados pueden continuar combatiendo si su blindado es destruido.
Tampoco se pierde tiempo en embarcar y desembarcar.

En Vietnam a algunos se les ocurrió que era buena idea combatir desde los propios vehículos. Algunos soldados asoman por las escotillas y disparan sus armas, ya sea con el vehículo en movimiento o con el vehículo detenido.
Esto le permite al vehículo mantener su elevada movilidad. Una ventaja táctica importante.
si se usa con el blindado detenido se parece un poco más a una casamata. Que es algo muy antiguo y eficaz.
Pasar de una modalidad a otra es tan rápido como le lleve al conductor acelerar o detenerse.
Los primeros vehículos de combate de infantería (VCI/IFV) básicamente son un perfeccionamiento de esta idea. Los soldados combatiendo desde el interior del vehículo (o asomando sobre sus escotillas). Una fusión entre el vehículo y soldados.
Los sovieticos en particular pensaban que esto era inevitable porque era la forma que encontraron para que su infantería pudiera continuar combatiendo en un campo de batalla nuclear.
Cualquier blindado moderno de infantería permite esta modalidad de empleo. Siempre tienen unas escotillas sobre el techo por sobre el cual puede asomar algunos, o todos, los tiradores y así patrullar y combatir desde el mismo. Y digo patrullar porque no sólo se utilizan para el combate, de hecho es más común ver en operaciones de patrullaje y de traslado de un lugar a otro.

Finalmente, en Tormenta del Desierto creo que los británicos tuvieron la modalidad de retrasar el desembarco lo más posible. El vehículo combate y avanza lo más cerca posible del contacto con el enemigo y solo allí desembarcaba a las tropas. Las tropas desembarcaban para combatir y luego regresan al vehículo para pasar al siguiente objetivo.
Esta modalidad formaría parte de la doctrina de uso de las batallones Stryker estadounidense, por ejemplo, a lo largo de lo que ha transcurrido en el nuevo milenio.
En teoría, las tropas se cansan lo menos posibles al minimizar la cantidad de terreno que tienen que recorrer. Ademas, se aprovecha todo lo que se puede la movilidad y protección que brinda el blindado.
Ayuda a ello que la nueva generación de vehículos blindados para transportar tropas son cada vez mejor protegidos.

¿Cómo se usa ahora? En mi entendimiento. Ninguna modalidad es mejor o peor que otras. Sino que depende de la misión y de la situación táctica.
Los soldados deben entrenar para todas las situaciones posibles y la mayoría de los blindados se están diseñando con esta diversidad de funciones. Todos con grandes puertas traseras que faciliten el embarque y desembarque rápido. Todos con portezuelas sobre el techo para que los tiradores puedan asomar. Todos con sistemas de comunicación que facilite la coordinación entre las tropas desembarcadas y el vehículo. Etcetera.

Para mi los vehículos no deberían entrar en combate ya que la idea es que se muevan en ellos. Si los perdieran o se dañaran perdería la finalidad de darles movilidad. Se quedan soldados sin vehículos y eso haría que los tengan que dejar o llevar de forma insegura en otros.

 

[EFDV]

Para mi los vehículos no deberían entrar en combate ya que la idea es que se muevan en ellos. Si los perdieran o se dañaran perdería la finalidad de darles movilidad. Se quedan soldados sin vehículos y eso haría que los tengan que dejar o llevar de forma insegura en otros.

Hay mucha situaciones en las que entran efectivamente en combate y, de hecho, es buscado intencionalmente.

Mucho ha cambiado desde aquellos tiempos en que se concibió el M-113 y nuestros días.
Aquella forma de empleo no se descarta, pero se han incorporado otras modalidades.

Así que más allá de lo que cada uno prefiera, las decisiones sobre la forma de empleo dependen de la misión y situación táctica.
En vez de encasillarlo en una cosa, es bueno que los oficiales que se toman las decisiones cuente con la flexibilidad que se requiera.

 

[harryeltecnico]

Si, el proyecto era ensambla los componentes enviados de China. El ensamblado es un proceso de integración de partes.
No por eso tiene menos valor.

Así también comenzó siendo la familia TAM y prácticamente todas las fábricas de automoviles de Argentina*.

La integración de autopartes de producción local es una instancia posterior que seguramente es algo que se intentará hacer de prosperar un proyecto de este tipo.
Probablemente, parte del proceso de organizar la producción local consiste en ver las posibilidades de conseguir proveedores locales y aprovechar esa parte (baterías, cableados, asientos, etc.).
Sin ir más lejos, tenemos el reciente antecedente de los respiradores. Resultó ser que existían empresas locales que podían ofrecer rápidamente alguno de los componentes importados y eso es exactamente lo que se termino haciendo.
Otro ejemplo ha sido el laborioso programa Pampa III, donde también se logró incorporar algunos proveedores locales de algunos componentes hasta alcanzar un 12% de integración local.

* La segunda fábrica de Ford en el mundo fue en Argentina y absolutamente todas las partes eran importadas (Motor, neumáticos, la madera utilizada, cuero, absolutamente todo, hasta el combustible se importaba). Lo único que se hacía era el ensamblado. Así esencialmente comenzó la industria automotriz nacional.
Vino a mi memoría el recuerdo de un familiar que compro uno de esos primeros Ford. Se podía sacar turno e ir a la linea de ensamblaje a ver todo el proceso de ensamblado de tú automovil.
Al finalizar la línea de ensamblaje el cliente se podía subir a su primer auto y salir conduciendo desde allí mismo.
Evidentemente, otras épocas.

concuerdo en todo, te sumo la experiencia que tuve en su momento,con la cual no generalizo a todos los rubros.
en su momento donde trabajaba,se importaban circuitos impresos (la plaqueta con los caminitos de cobre) a 8 dolares desde china,por una disposicion del gobierno de ese entonces,como la misma placa se podia hacer aca,se exigio que se compre nacional.
el problema es que de 8 paso a 28 dolares.

 

[EFDV]

...
el problema es que de 8 paso a 28 dolares.

¿Los 28 dólares se pagaban con dólares o con pesos?

 

[harryeltecnico]

¿Los 28 dólares se pagaban con dólares o con pesos?

se pagaba en pesos la nacional,esto fue hace 7 años aproximadamente,yo ensamblaba estas placas soldando a mano.
se usan para las carteleras electronicas de los colectivos.

 

[CoronelVet]

El tema pasa que china, nunca te va a dar transferencia de tecnología porque le quitas trabajo a ellos, ni aunque se hiciera un contrato no por 500, sino 1000.

Pues China ofrecìa ensamblaje para el JF-17 acà, para una veintena de aparatos (y màs adelante se podrìa haber avanzado en otros aspectos). . .Ahì los chinos encargados del ensamblaje "perdìan el trabajo".

Otro ejemplo , que tambièn involucra al JF-17, es que a Paquistàn se le permite y asiste en un mayor porcentaje de fabricaciòn de ese aviòn . . . claro que los paquistaníes ponen $ en sus mejoras.

Para mejor ejemplo de lo que es china mira lo que paso con los ferrocarriles cuantas formaciones se compraron y no dejaron que se fabricara nada en el país. Sino mira las últimas licitaciones en repuestos que hicieron hace dos meses atrás, desde tornillos hasta piezas especiales todo viene de china.

Y hubo algun pedido de parte nuestra al respecto? O sencillamente compramos? Ademàs estabamos en condiciones de encarar la fabricaciòn dentro de un tiempo razonable? . . . Yo no lo sé.

Cordiales Saludos

 

[Charly B.]

Pues China ofrecìa ensamblaje para el JF-17 acà, para una veintena de aparatos (y màs adelante se podrìa haber avanzado en otros aspectos)

Seguro? Primera vez que escucho sobre esa oferta

 

[CoronelVet]

Seguro? Primera vez que escucho sobre esa oferta

Voy a ver si encuentro esa info de nuevo.

Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

Encontré algo -->>

https://defence.pk/pdf/threads/tai-...ir-jet-over-chinese-jf-17-fighter-jet.388688/

Primer post de ese hilo.

https://www.defensenews.com/air/2015/02/22/argentina-china-could-jointly-develop-fighters/

En donde se puede leer:

"Richard Fisher, a senior fellow with the US-based International Assessment and Strategy Center, said that in 2013 CAC was in discussions with the Argentine aerospace company Fabrica Argentina de Aviones to co-build the FC-1 in a similar fashion as the CAC/PAC deal. Fabrica did not respond to requests for information on the issue."

Traducción tosca:

"Richard Fisher, un académico de gran experiencia con el "International Assessment and Strategy Center" (basado en los EEUU), dijo que en 2013 CAC estuvo en discusiones con la compañía aeroespacial "Fabrica Argentina de Aviones" sobre co-producir el FC-1 de una manera similar al trato entre CAC y PAC. Fabrica no respondió a los requerimientos de información sobre el asunto "

Cordiales Saludos

 

[Charly B.]

Encontré algo -->>

https://defence.pk/pdf/threads/tai-...ir-jet-over-chinese-jf-17-fighter-jet.388688/

Primer post de ese hilo.

Perdón pero esto no puedo tomarlo como fuente, sobre todo con el último párrafo del primer post.

https://www.defensenews.com/air/2015/02/22/argentina-china-could-jointly-develop-fighters/

En donde se puede leer:

Voy a tratar de contactarlo, porque desde acá nunca se supo sobre esa supuesta propuesta

 

[CoronelVet]

Perdón pero esto no puedo tomarlo como fuente, sobre todo con el último párrafo del primer post.

Comprendo. No hay nada que disculpar. A los demás post no les dí bola porque ví que se limitaban a ser comentarios que no aportaban nada.

Voy a tratar de contactarlo, porque desde acá nunca se supo sobre esa supuesta propuesta

Bárbaro. Yo por mi parte voy a ver si consigo algo más

Cordiales Saludos

 

[joseph]

Hay mucha situaciones en las que entran efectivamente en combate y, de hecho, es buscado intencionalmente.

Mucho ha cambiado desde aquellos tiempos en que se concibió el M-113 y nuestros días.
Aquella forma de empleo no se descarta, pero se han incorporado otras modalidades.

Así que más allá de lo que cada uno prefiera, las decisiones sobre la forma de empleo dependen de la misión y situación táctica.
En vez de encasillarlo en una cosa, es bueno que los oficiales que se toman las decisiones cuente con la flexibilidad que se requiera.

Pero como entra en combate? Con un M2 o MAG montada con alguna otra cosa?

 

[Austerlitz]

Tengo unas dudas:
1- ¿Los Strykers ofrecidos eran 0 km o refurbished de los depositos del US Army?
2- ¿La compra fue desestimada temporal o definitivamente?
3- ¿El programa VCBR tiene fijado la cantidad y modelos de unidades previstas?
4- ¿Los otros modelos vistos / estudiados fueron oficialmente descartados?

 

[Brasil]

El Guarani cubre una necesidad interna grande en el Ejército brasilero (reemplazar los Urutu). Va a ser rentable.

Cordiales Saludos

Ademas no entiendo porque un proyecto de este tipo, tenga como requisisto casi excluyente ser exportable para tener exito.
Brasil cuantos Guarani logro exportar hasta la fecha?
Es el proyecto Guarani un fracaso por no tener ventas de importancia y o magnitud al exterior?

Sin dudas, el Requisito de Brasil es por mas de 2000 vehyculos de los cuales casi 500 ya estan en operacion y la linea de producion sigue a full. No Hay necessidade de exportaciones para rentabilidad.

Pero ya hay una pequeña cantidad operando en Libano:

 

[EFDV]

Pero como entra en combate? Con un M2 o MAG montada con alguna otra cosa?

El M-113 en particular esta armado con una M2.

Si va con las tiradores montados, algunos pueden utilizar sus armas sobre la escotilla.

Algunos blindados de infantería más modernos, como los Stryker estadounidenses o los Namer israelíes, tienen el mismo armamento: una M2.
otros blindados modernos están equipados con cañones más potentes, que pueden ir desde los 20 mm. hasta los 100 mm., con ametralladoras coaxiales e, incluso, varios misiles antitanques.

 

[EFDV]

Tengo unas dudas:
1- ¿Los Strykers ofrecidos eran 0 km o refurbished de los depositos del US Army?

No se ha informado.
Pero por el precio, puede que sean nuevos.

2- ¿La compra fue desestimada temporal o definitivamente?

La compra no ha sido aún desestimada, ni temporal ni definitivamente.

La autorización estadounidense autoriza avanzar en las gestiones por hasta 27 Stryker. Autorización que establece un marco en el cual continuar con las negociaciones hasta llegar a algún contrato definitivo. el cual puede ser por el total de 27 blindados, por algún número inferior o, incluso, ninguno. La negociación puede incluir algunas variaciones en equipamientos y el valor económico.
Lo que informaron desde el ministerio de defensa es, básicamente, que esta en estudio cómo proseguir en esta nueva instancia.

Luego, si usted prefiere la línea editorial de Clarin y La Nacion, la venta ya estaba hecha y acaba de ser cancelada por el nuevo gobierno. Aunque, si en el futuro se concreta, seguramente dirán que se gastan en armas cuando existen otras prioridades.
La línea editorial de Zona-Militar parece ambivalente entre una primera información que parece copiar y pegar los datos de la primera noticia sobre el tema y otra más reciente alineada a la línea de a Clarin y La Nacion.

Personalmente, lo dejaría con final abierto. Yo preferiría que se desestime esta oferta y retomar el proyecto de producir bajo licencia un 8x8. Pero no tengo claro que haran realmente. Me parece más probable que avancen con ambas líneas de trabajo y más cerca de final de año tomen alguna decisiones más concreta.
Las tomas de decisiones a corto plato parecen estar absorbidas por el tema del coronavirus.

3- ¿El programa VCBR tiene fijado la cantidad y modelos de unidades previstas?

El interés es que la X Brigada “mediana” dependiente de la Fuerza de Despliegue Rápido, esté equipada al completo con VCBR.
por el 2014 o 2015 se planificaban 108 VCBR chinos para equipar a los tiradores de los tres regimientos de infantería que conforman esta brigada. Así que quedaban pendientes los morteros, ambulancias, etc.

Yo desconozco cual es el “ideal” de VCBR en todas sus variantes con el que sueña el Ejército para equipar esta brigada.
Aparentemente, es la única brigada que se pretende equipar con VCBR aunque, seguramente, más de uno lo vería como un sustituto natural de los M-113 en otras brigadas.

4- ¿Los otros modelos vistos / estudiados fueron oficialmente descartados?

No.

Sabido es que nunca se descarta oficialmente nada. Los proyectos quedan en estudio por tiempo indefinido hasta que se conoce el vehículo finalmente seleccionado y, por deducción, uno puede concluir que todos los demás fueron descartados.

hay una excepción conocida. El Guaraní fue descartado.
Existio el interés en adquirir 14 unidades pero parece que a los evaluados del ejército no les convenció y lo terminaron descartando. Condicionaron volver a evaluar la situación a un futuro Guaraní 8x8, pero dicho proyecto fue recientemente suspendido.